"נהפוך את הפירמידה. מי שבוחר לא לשרת - נחסום לו את הכסף"

"אני עומד מאחורי ההחלטה להקים ממשלה וקואליציה עם רע"מ בעבר, אבל היום לא אשב איתם", כך מבהיר נפתלי בנט.

פחות משבועיים לבחירות, יו"ר ביחד וראש הממשלה לשעבר מדבר עם "היום" על הטעויות והבריתות שנשברו, ומשרטט מפת דרכים לאומית שתנסה לחבר מחדש את החברה הישראלית השסועה.

יש רושם שגוש האופוזיציה תקוע. מה המסר שלכם?

"המסר מאוד ברור: מדינת ישראל לא מתפקדת ולא מנוהלת. אנחנו ננהל אותה. בראש ובראשונה נחולל את מהפכת המשרתים. הציבור שיוצא לעבוד כל יום, משלם מיסים, משרת בצה"ל, עושה מילואים - הוא בתחתית הפירמידה, ומי שמקבל זה מי שבוחר לא לעבוד ולא לשרת בצה"ל.

"נהפוך את הפירמידה. נציע לאחינו החרדים להתגייס, לישיבות הסדר חרדיות על הגבולות, לצאת לעבוד וללמוד בחינוך ממלכתי־חרדי. ילמדו גם גמרא, גם ליבה. מי שלומד בחינוך אנטי־ציוני, לא יקבל שקל".

יש לך שיח עם החרדים ועם מנהיגים חרדים?

"יש מספר חרדים, הם לא המובילים היום, שמבינים שזה מודל בקריסה. אני לא רוצה לשרוף אותם. במקרה הנדון הזה נגמרו המילים, נגמרו המשאים ומתנים. דרעי רק השבוע אמר שהאסטרטגיה שלהם זה לדחות ולדחות עד שהם יהיו רוב במדינת ישראל. אני לא אתן לזה לקרות".

אתה אומר "אני לא אתן לזה לקרות". למה לא רואים את ארבעת ראשי המפלגות בגוש אומרים את זה?

"אני יכול לייצג את עצמי. תשאל אותם. התוכנית שלי ריאלית, אין בה כפייה. אני לא שם אף אחד בכלא, אבל אני סוגר את הכסף. הכסף ילך למשרתי מילואים: 4,000 שקל בחודש למי שמשרת, 50% הנחה בחשמל, ארנונה, מים. הכסף קיים, זה אותו כסף, אני לא צריך לפרוץ את התקציב".

ישר! החלה בימים האחרונים בקמפיין המפלגה הגדולה, שעלול לפגוע לא רק במפלגות הקטנות אלא גם בביחד, השותפה לגוש. מה אתה עונה למי שמתלבט בין איזנקוט לבינך?

"קודם כל, איזנקוט הוא איש טוב ועתיר עשייה, והוא הולך להיות שותף בממשלה, ויש לי רק מילים טובות להגיד עליו. מה שמייחד אותי זה הניסיון: 14 שנים - רה"מ, שר ביטחון, שר כלכלה, שר חינוך ומסוגלות גבוהה. אפשר לאהוב אותי או לא, אני איש של רפורמות בכל מקום. בעוד עשור יסתכלו אחורה ויגידו: במדינת ישראל מימנו את מי שלא עובד ולא משרת?"

אתה בקשר רציף עם איזנקוט? מתי שוחחתם לאחרונה?

"אתמול (יום שני; ב"א)".

על מה?

"אני אשמור לעצמי. אני לא מסתכל על המפלגה אלא על הגוש".

יש רושם שישר! מסתכלת על המפלגה הגדולה. אתה מעיר להם?

"תשאל אותם".

אני גם שואל אותם.

"אני דבק במה שסוכם אצל לפיד לפני כמה שבועות (פגישת ראשי הגוש, ב"א), שהולכים על אסטרטגיה גושית. מבוקר עד לילה אני מביא קולות מהליכוד. אני נמצא עם הצעירים, במכינות קדם־צבאיות, ברשתות החברתיות. אני עושה פרלמנטים רק במעוזי ליכוד: הייתי באשקלון, בבאר שבע, בנהריה, בחדרה, בנתניה. רק מעוזי ליכוד".

אני רוצה לחזור לשאלת המסר. לנתניהו יש אחד ברור: מנצח במלחמות ישראל, ומהווה את הקול של הימין. זה המסר של גוש הימין. ומה שלכם?

"הרשה לי להתווכח. חמאס, עם 27 אלף לוחמים, מתחמש ומתאמן ל־7 באוקטובר הבא. העובדה שחמאס עוד עומד על רגליו זו חרפה לישראל. איך לא מחקו אותם? המסר שלנו: משרתים - או קריסה. צריך לתקן את ישראל. אני לא יכול להיות אחראי על הגוש".

אתה רוצה להוביל את הגוש.

"אני עוסק בלהציג לעם ישראל את התוכניות שלי למאבק ביוקר המחיה ובגיוס חרדים".

יש בינך לליברמן דיל שאם תשיגו ביחד יותר מנדטים מאיזנקוט, תמליצו זה על זה?

"לא. אני מעריך את אביגדור ליברמן. הוא יהיה שותף נפלא. הוא היה בממשלה שלי שר אוצר טוב".

הימין לא סולח?

אחת הטענות כלפי בנט שחוזרות על עצמן - גם בפרלמנטים שהוא מקיים עם אזרחים ברחבי ישראל - היא שותפותו עם רע"מ.

יש רושם שהימין לא מוכן לסלוח לך.

"אני כופר בזה. אני רואה הרבה מאוד אנשים, גם בציונות הדתית וגם בליכוד. חלקם אומרים שצדקתי, אחרים אומרים: גם אם אנחנו לא מסכימים, אנחנו רואים שעשית לשם שמיים. יש חלק שהם שטופי ערוץ 14, הינון-מגלים והברדוגואים, הם מפמפמים נגד. הם שוכחים שבן גביר היה מוכן לשבת עם עבאס, ביבי יזם את הישיבה עם עבאס. שלא יספרו סיפורים. אני עומד מאחורי אותה החלטה".

היום אתה לא מוכן לשבת איתו. מה השתנה?

"בגלל 7 באוקטובר. אני מקפיד שנשב רק עם מפלגות שהן בעד מדינה יהודית ודמוקרטית ושירות לכל. הם לא עומדים בזה".

השארת את הציבור הדתי־לאומי ללא ייצוג. האם לא עשית טעות כשפירקת את הבית היהודי?

"קודם כל, אני הייצוג. רה"מ הדתי הראשון בתולדות המדינה והיחיד - זה אני. לא רק שהייתי רה"מ דתי, אלא ייצגתי בכבוד, שמרתי על ארץ ישראל, שמרתי על הביטחון. מי מייצג את הציבור הדתי-לאומי, אני או סמוטריץ'? הוא אדריכל ההשתמטות. באשמתו יש 120 ימי מילואים לאנשי הציונות הדתית. הוא מכר את כל הרבנות והכשרות לחרדים. היום, אם אתה צעיר דתי ומתמודד לרבנות, וחלילה שירת ביחידה קרבית בצה"ל, אי אפשר להתמנות לרב, כי סמוטריץ' נכנע כניעה מוחלטת לדרעי".

אתה בקשר עם שמרית מאיר, טל גן צבי?

"אני לא מפרט על קשרים אישיים. אני בקשר עם חלק מאנשי הלשכה, קשר טוב אפילו".

חטפת אש מהגוש שלך כשאמרת שנתניהו יכול לכהן כשר, וזה לא יכול להיות בגלל הלכת דרעי־פנחסי. יש סיכוי מסוים שאתה תרכיב ממשלה, והליכוד ונתניהו יהיו חלק ממנה?

"נתניהו חייב ללכת הביתה. הוא לא יכול להיות בממשלה. יש פה כמה  ממדים. ממד אחד - שנתניהו נושא באחריות אישית ישירה לטבח 7 באוקטובר בגלל החלטות שהוא קיבל לאפשר לחמאס להתעצם, ולהפוך מארגון קטן למפלצת ענק על הגדר. אם זה לא היה קורה ב-7 באוקטובר, זה היה קורה ב-7 בנובמבר. הוא ריסק את ההרתעה הישראלית. הוא מפיץ את הקונספירציה השקרית כאילו צה"ל ושב"כ בגדו במדינת ישראל".

הליכוד כן, נתניהו לא?

"יום אחרי הניצחון שלנו נפנה לח"כים מהליכוד".

למי?

"לא מתכוון להרחיב. בהחלט יש כמה ח"כים".

אתה בקשר איתם?

"השאלה הבאה".

ברדוגו טען בתביעה שהגיש נגדו ניר חפץ, שהצעת לו להיות שר התקשורת.

"אני לא רוצה להתייחס לברדוגו. הוא קיבל את ההחלטות שלו".

הצעת לו?

"אני לא מתכוון להתייחס לזה".

יהונתן אוריך אומר שיזמין אותך להעיד בקטארגייט. הוא טוען שיש לך חלק בקשרים עם קטאר. מה אתה עונה לו?

"על מה הוא מדבר? הוא בן אדם טובע, ייאחז בכל קש. אוריך ויועצי נתניהו בגדו במדינת ישראל. בגידה. (גילוי נאות, אוריך הגיש נגד הח"מ ונגד "ישראל היום" תביעת דיבה; ב"א).

בגידה זאת לא מילה חריפה מדי?

"זאת הבגידה החמורה ביותר בכל פרשיות ישראל, כי מדובר על מספר אנשים במעגל הכי אינטימי והכי קדוש סביב רה"מ, כולל בחדר הקבינט בזמן מלחמה. הם מקבלים כסף מקטאר, שהיא מממנת הנוחבות, כדי להשתמש בכוחם לשפר את דימוי מדינת הטרור קטאר.

"עד 7 באוקטובר, גם אצלי וגם אצל כולם קטאר היתה נחשבת מדינה מורכבת, אבל מ־7 באוקטובר? כבר ביום הזה הנהגת קטאר לא מגנה את חמאס על הטבח. היא מוציאה בצהרי 7 באוקטובר הודעה ומאשימה את ישראל בטבח. ראשי חמאס בקטאר עושים חגיגות".

מתי לאחרונה שוחחת עם נתניהו?

"לא דיברתי איתו מאז שיחת החפיפה שלנו. שיחה מגוחכת".

לראש השב"כ לשעבר רונן בר היה את הטלפון הישיר שלך?

"כן, והוא ידע להגיע אלי בדקה".

"נדרש תיקון במערכת"

כשעמד לצד איילת שקד בראש הימין החדש, נקט בנט קו תקיף, ניצי ממש, כלפי מערכת המשפט. היום ליחסים העכורים בין הרשות המבצעת לרשות השופטת יש משקל בסוגיית המינוי - וליתר דיוק: אי מינוי - של ועדת החקירה הממלכתית לטבח 7 באוקטובר.

מינוי חברי הוועדה נעשה בידי בית המשפט העליון, אבל יש חלקים מסוימים בעם שאומרים שאין להם אמון בבית המשפט. מה אתה עונה להם?

"ההרכב יהיה איכותי, ממלכת ורציני, וזה ייתן מענה".

מי שבוחר זה נשיא בית המשפט העליון, לא אתה.

"יהיו דמויות שהן מעל לכל חשד, כדוגמת דורון אלמוג. סתם הבאתי את שמו כדוגמה לאדם ממלכתי ולא פוליטי".

מה העמדות שלך כלפי מערכת המשפט? עם שקד היית ניצי.

"מערכת המשפט זקוקה לרפורמות ותיקונים. היא מערכת מאוד לא יעילה. בעיקר צריך להסדיר את מערכת היחסים שבין הממשלה והכנסת לבין מערכת המשפט, ולכן אנחנו בונים חוקה לישראל. פרק המבוא זו מגילת העצמאות, למשל.

"יש ויכוח כמה ח"כים צריך כדי לחוקק חוק יסוד: שמרנים אומרים ש־68, אקטיביסטים מעדיפים 75. זה הפער. לי יש רעיון: מה קורה אם נסגור על האמצע ויהיה 71? זו ההצעה שלי, פשרה באמצע. גם בביטול חוק על ידי בג"ץ - באיזה רוב? השמרנים יגידו 15 שופטים, אקטיביסטים 9 שופטים. בוא נסגור על 11. זה המתווה שלי".

יש סיכוי לתקן את המתח בין גורמי המקצוע לשרים?

"חד־משמעית. בגדול, פקידי ציבור, יועצים משפטיים, חשבים - כל האנשים שכפופים לשר - בתפיסה שלי הם אמורים ליישם את מדיניות הממשלה ולעזור לשר ליישם אותה במסגרת החוק והכללים. אבל אם יש שר שהוא עבריין - שר החינוך יואב קיש הפך את המשרד שלו לספק ג'ובים, מירי רגב מאשרת ל'יהלומים' (חברי מרכז הליכוד; ב"א) ולמתפקדי ליכוד, אז אתה כן רוצה שהפקידים יבלמו. אבל אז נוצרת מערכת יחסים עכורה. על דברים אמיתיים זה לא עובד. המדינה בכאוס, כי הממשלה לקחה את הכוח שלה לצרכים פוליטיים".

כמה שרים יהיו?

"אסגור שמונה משרדי ממשלה. יהיו 24. בהתחלה, בשלב הראשון, 24 שרים".

מה אתה אומר למי שחרד מסבב ב'?

"אני מבטיח לעשות כל שביכולתי למנוע סבב שני. אני מנעתי סבב רביעי".

אתה לא מוכן להתאחד סביב גדי.

"עמדותינו שונות, אני רואה את המפלגה שלי כמפלגת שלטון. אני חושב שהיא הנבחרת הכי טובה בפער. אבל האובססיה שלי היא לא עם ראשות ממשלה אלא עם התיקון. אם ליברמן או גדי יהיו ראשי ממשלה, אני בסדר עם זה".

אם תפסידו בבחירות, אתה נשאר באופוזיציה?

"אני בכל מקרה נשאר בזירה כדי להציל את ישראל".