אביגדור ליברמן עצבני. על ההנהגה החרדית, ש"לא מייצגת את היהדות", על התומכים ב"חוק ההשתמטות", ועל ראש הממשלה נתניהו ש"מסרב שוב ושוב לקחת אחריות". בראיון ל"ישראל היום" ליברמן קורא לאופוזיציה לרוץ בנפרד, בלי חיבורים. הוא מתחייב להקים ועדת חקירה ממלכתית ומצהיר: אני מכוון לראשות הממשלה ולשינויים היסטוריים והכרחיים בסוגיות דת ומדינה.
אתה מכנה את החוק של ביסמוט חוק השתמטות, אבל החוק שלו מגייס פי שלושה חרדים יותר ממה שאתה קידמת בזמנו כשר ביטחון.
"זה רק מעיד על הבורות שלו. כשהגשתי את הצעת החוק, אמרתי מראש: אני לא נותן לפוליטיקאים לנסח את החוק. דרשתי מאיזנקוט, שהיה אז רמטכ"ל, להביא מתווה בהתאם לצרכים של צה"ל. החוק שלי היה אמור לגייס כמות למה שהיה צריך אז. אבל הצרכים של צה"ל אחרי 7 באוקטובר שונים לגמרי. מה שקורה היום זה חוק שלא יגייס חייל אחד. הוא נועד להרוויח זמן, עד יעבור זעם. למרוח. לכן הסנקציות והפיקוח לא יתחילו עכשיו".
אז מה כן? מה יהיו סנקציות אפקטיביות?
"כל צעיר בן 18 צריך להתייצב בבקו"ם - והצבא מחליט את מי שהוא רוצה במסלול צבאי, כל השאר במסלול אזרחי. ואם לא? קודם כל, יהיה לו רישום פלילי. הוא גם לא יוכל לקבל שום קצבה, וגם מוסד שהוא לומד בו לא יוכל לקבל שום קצבה. כל ההנחות ישללו ממנו - לא על ארנונה ולא על מעונות יום. הוא לא יוכל לטוס לחו"ל כמו כל עריק, לקבל רישיון נהיגה או להיות עובד מדינה. צריך לשלול זכות הצבעה ממי שלא מתגייס - גם חילוני מתל אביב שהוא עריק, גם צעיר מפוניבז', גם ערבי מאום אל־פאחם. שלא יספרו לנו סיפורים על דמוקרטיה. ב־70/80 אחוז מהמדינות הדמוקרטית החוק הזה קיים".
"התפיסה החרדית היא חילול ה'"
"כל התפיסה החרדית היא תפיסה שנוגדת יהדות. זה חילול השם. שום דבר לא למען עולם הישיבות ולא לעולם התורה - הכל למען כבוד, כסף וכוח".
"הדבר הכי מסוכן, ופה אני מזהיר את כל האופוזיציה, שאני שומע שמנסים לבנות 'כביש עוקף' לחרדים. עוד פעם מתווה בן־גוריון, מתווה ישראלי, להשאיר חלק שיוכלו ללמוד - אין דבר כזה. חייבים לגייס את כולם, אין פטור לאף אחד. יתרה מזאת, אני אומר לך שאם מישהו בכלל שוקל שאחרי הבחירות ינהלו משא ומתן עם החרדים על נוסח חוק, זה לא יהיה. אני לא מתכוון לוותר על מילימטר ובהתאם לחוק שלי, כולם, 100% מתגייסים. אין יותר שום הנחות בשום פטור".
ונניח שהחוק שלך עובר. הלא ניתן להניח שבהתחלה חרדים יסרבו להתגייס. אז צריך להביא אוטובוסים לבני ברק ולעצור 60 אלף עריקים? יהיה מקום לכולם בכלא?
"קודם כל אתה שולל מהם את כל הזכויות. ברגע שאתה את שולל כל הזכויות כולם יתייצבו".
ואם לא?
"היום לא פועלים בהתאם לחוק. כל חרדי שלא התייצב, היו חייבים לעצור אותו, להכריז עליו עריק ולהכניס אותו לקלבוש. אנחנו לאט לאט נדאג שיהיה להם מקום גם בכלא. אתה יודע, עכשיו משחררים אלפי מחבלים משדה תימן, אז נשתמש גם במתקנים האלה. המדינה לא יכולה ולא מסוגלת יותר לסחוב את המשא הזה, את המצוקה של החיילים כשאנחנו עם כל החזיתות פתוחות".
"ניסיתי לגשר אבל החרדים רימו"
במשך שנים ישבת בממשלות עם החרדים. ידעת טוב מאוד שהתקציבים מגיעים לישיבות ושיש השתמטות מאורגנת. אתה מסתכל אחורה, ואומר: אולי הייתי צריך לצאת יותר מוקדם? אולי לא הייתי צריך לתת לזה יד?
"סליחה, סליחה - אני חושב שלא רק ישבתי. אין חבר כנסת אחד בבניין הזה שעשה את אותן שעות עם האדמו"רים, עם הרבנים ועם ההנהגה הפוליטית שלהם. ניסיתי לגשר ולהגיע להבנות ולהסכמות - אבל לא הייתה פעם אחת שהם לא רימו. כך היה במתווה הכותל ובחוק הגיורים - הם חזרו בהם מההסכמות".
בוא נעבור קצת לבחירות שמתקרבות. אתה אחד המבקרים הכי גדולים של גנץ שמציע לשבור את החרמות, אבל בקונסטלציה פוליטית בלי נתניהו, בלי חרדים, בלי ערבים, יהיה קשה להקים ממשלה. בסוף, על מה תהיה מוכן לוותר?
"תקשיב, אנחנו נגיע ל־63 מנדטים עם כל המפלגות הציוניות".
עד עכשיו, בשום סקר לא הגיעו ל־61 בלי הערבים.
"מגיעים. אני אומר לך, אם נעשה עבודה טובה, נגיע ל־63. אני לא פוסל את הציונות הדתית ולא את הליכוד בלי נתניהו. האיש לא מתפקד. אתה יודע, הכל פה ברדק. אין פה מישהו מנהל. נתניהו לא מסוגל לנהל שום דבר. הוא איש שיווק הכי טוב בעולם, בניהול הוא ממש ממש חלש. הוא לא מתפקד".
"נתניהו מבין שמצבו רע"
אם כבר מדברים על נתניהו - מה דעתך בסוגיית החנינה?
"המשפט מוציא אותו מדעתו. כל פעם הוא מתחמק ורק מאשים את הצד השני. זה אומר שהוא מבין, כי הוא בן אדם אינטליגנטי, שבניגוד להצהרות במשפט הוא כנראה נכשל פעם אחרי פעם. הוא מבין שמצבו רע. הוא לא מתפקד, הוא עסוק רק בזה.
"אני אמרתי מהתחלה: אין שום בעיה עם חנינה, בתמורה לפרישה, מפוליטיקה, מהחיים הציבוריים ומהתפקיד. אלו התקדימים שקיימים. אנשי קו 300 הגישו חנינה, הם הסכימו להודות והביעו חרטה. הם פרשו מהתפקיד. בהסדר נכתב מפורשות שאסור להם למלא כל תפקיד ציבורי".
היית צמוד לנתניהו הרבה שנים. באיזה נקודה הבנת שהוא השתנה?
"נתניהו מודל 1988, כשהכרתי אותו, ונתניהו 2025, חוץ מתעודת הזהות - אין שום דבר משותף. במשמרת שלו קורה פעם אחר פעם אסון. ועדת החקירה קובעת, כמו באסון מירון, שהוא נושא באחריות. ואז הוא מתכחש, כולם אשמים חוץ ממנו. ב־7באוקטובר, במשמרת שלך, קרה האסון הכי כבד. לא יכול להיות שאתה מתכחש ואתה מגלגל עוד פעם את האשמה על כולם".
ועדת חקירה ממלכתית תחקור גם את השנים שלך במשרד הביטחון. יש לך חשבון נפש? יכול להיות שטעית?
"אני הראשון שמתנדב שיחקרו אותי. חשבון נפש שלי הוא למה לא הצלחתי לשכנע. אני כשר הביטחון בדצמבר 2016 כתבתי בדיוק מה שמצפה לנו: שכוח נוח'בה מתכנן לפלוש למדינת ישראל. כשהתפטרתי, זה היה כי לא הצלחתי לשכנע. דרשתי בישיבת הקבינט - אחרי עוד סבב בדרום - לאשר פעולה מיידית למיגור שלטון חמאס. לצערי נתניהו הביא מעל הראש שלי החלטות הפוכות. תראה, לפחות אני נקי מבחינה זו שעשיתי הכל כדי למנוע.
"אם יש לי באמת משהו שלא נותן לי מנוחה זה איך לא הצלחתי לחדור? איך לא הצלחתי לשכנע? הדבר הזה לא נותן לי מנוחה".
החיבורים לא נכונים
בשביל להחליף אותו תהיה מוכן לשים את האגו בצד? אתה רוצה להיות הרי ראש ממשלה - מה עם חיבורים?
"ברמה הפרקטית, עדיף שנרוץ במפלגות שונות. בחשבון שתיים פלוס שתיים זה ארבע. בפוליטיקה זה יכול להיות חמש, או שלוש. לכן כל הסיפור של החיבורים, כרגע לפחות, נראה לא נכון. כל אחד חייב להביא מקסימום מנדטים. אנחנו יכולים להגיע ל־63 מנדטים ולהקים ממשלה וקואליציה יציבה. זו המטרה המרכזית.
אז איזה שר אתה רוצה להיות?
"רק ראש ממשלה. אבל אנחנו דואגים קודם כל באמת שנגיע לבחירות ושתהיה קואליציה ציונית. קואליציה ציונית זה כולל גם את הליכוד. אבל כל אלו שבאמת נושאים באחריות, הם צריכים ללכת הביתה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו