ח"כ רם בן ברק מיש עתיד היה כפסע מניצחון בבחירות לתפקיד יו"ר המפלגה. פחות מ־30 קולות הפרידו בינו לבין הדחת יאיר לפיד לפני כשנה. באווירת ימי הפריימריז במפלגות המרכז והשמאל, ורגע לפני תחילת פיזור הכנסת הוא מכוון למקומות בכירים במפלגה אבל קודם להפלת הממשלה. ביום רביעי תעלה להצבעה הצעת חוק לפיזור הכנסת בקריאה טרומית שהגישו בין היתר יש עתיד, אבל בן ברק לא בטוח שהקואליציה בדרך החוצה. "בשביל כל מדינת ישראל אני מקווה שהחוק יעבור, אבל זה לא הולך לפי התקוות שלי. מדובר בתהליך, אבל אין ספק שהקואליציה מתפרקת, ואם לא יהיה איזשהו משהו משמעותי שבו יכריזו שנותנים פטור לכל תלמידי הישיבות מגיוס, אז נראה לי שהיא בתהליך של התפרקות".
זו בעצם הפעם הראשונה מזה שנתיים, מאז 7 באוקטובר, שרואים את תחילת הסוף של הקואליציה, מה זה אומר על כוחה של האופוזיציה? הרי נתניהו היה שולח אתכם הביתה במקרה הפוך, שבוע אחרי.
"יכול להיות שהוא היה מצליח מפני שהאופוזיציה של היום מורכבת מאנשים שאכפת להם מהמדינה, שהם קמים בבוקר והם יודעים לקחת אחריות. הקואליציה הנוכחית, אני אגיד את זה בצורה לא יפה, לא אכפת להם".
ל־68 מנדטים לא אכפת מהמדינה?
"לא מעניין אותם. זו קואליציה מגזרית שכל אחד משרת את המגזר שלו, כמעט כולם, ומי שלא משרת את המגזר משרת את נתניהו. לכן החרדים מה שמעניין אותם זה המגזר שלהם, הם רוצים שלא לשרת ולקבל תקציבים ולשלוט בקהילה שלהם. ויש את הקהילה של החרד"לית, מה שהם קוראים הציונות הדתית, זה ממש לא הציונות הדתית. יש להם איזשהו רעיון שהם עובדים עליו הרבה מאוד שנים ובהצלחה רבה שמה שחשוב זה ההשתלטות היהודית, להפוך את ישראל להרבה יותר יהודית והרבה פחות דמוקרטית, והמטרה הזאת מקדשת את כל האמצעים, ולכן לא מעניין אותם 7 אוקטובר, לא בשביל זה הם יפרקו את הממשלה".
לא מעניין אותם? הציונות הדתית באה כל פעם שקוראים לה לחזיתות השונות, בניה נלחמים בעזה עכשיו.
"חד משמעית, מבחינת כוח לוחם הם חלק משמעותי מאוד. אני עושה הבחנה בין הציונות הדתית ששני החתנים שלי באים ממנה לבין החרד"לית, שהם בשביל העיקרון הזה של ארץ ישראל השלמה והתיישבות בעזה מוכנים להקריב הרבה מאוד".
אתם גם הייתם ממשלה של סקטורים, ייצגתם את אזור חיוג 03 והיה לכם כמובן את מנסור עבאס שאין סקטוריאלי ממנו. מה ההבדל?
"אני חושב שאת טועה מאוד, אני חושב שלא היה שום דבר שהיה מיוחד לסקטור כזה או אחר. זה שרוב האוכלוסייה מתגוררת בתל אביב אז נהנים מזה אולי יותר. לגבי מנסור עבאס - אני מאלה שאומרים שאנחנו לא צריכים לצרף מפלגה ערבית ככורח, אנחנו צריכים לצרף מפלגה ערבית כי ככה צריך וככה נאה. אני חושב שמפלגה ערבית שמכירה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש לה מקום חשוב בקואליציה ומנסור עבאס הוכיח את זה.
"הזיקוקים לא נורו על בית ראש הממשלה, הם נורו ליד והרוח לקחה את זה בטעות… לדעתי המחאה לא מספיק אגרסיבית אם את שואלת אותי. צריך לעשות דברים חוקיים יותר אגרסיביים, להשבית את המשק למשל"
"אי אפשר להגיד שכל הערבים זה חמאס ולעשות להם דה לגיטימציה. מעבר לזה שזה מסוכן וגורם לגזענות ואנטישמיות ואנחנו רואים את הגזענות הזאת עכשיו איך נערים מכים נהג אוטובוס בגלל שהוא ערבי".
וחברי כנסת מהמפלגות הערביות האחרות שלא מגנות את חמאס, איימן עודה רק שבוע שעבר הכריז "עזה תנצח", גם הוא פרטנר?
"איימן עודה לא פרטנר. אני חושב שבממשלה לא צריכים להיות קיצוניים מימין כמו בן גביר וסמוטריץ' שהם נגד מדינת ישראל הליברלית, ולא משמאל כמו איימן עודה".
איך לא הצלחתם להפיל את הממשלה? שואלים אתכם את זה הבוחרים שלכם.
"זו ממשלה שבנויה על אינטרסים מגזריים בלבד, ולכן היא לא תתפרק מבחוץ, היא לעולם לא תתפרק מבחוץ, היא יכולה להתפרק מבפנים למשל עם חוק הגיוס. יש עוד כמה 'דן אילוזים' כאלה (ח"כ בליכוד שמתנגד לפטור מגיוס ש.א.כ)".
מזהה תהליכים
במהלך הפודקאסט מדבר בן ברק על נוער הגבעות כתופעה מסוכנת ועל מה שהוא מגדיר "טרור יהודי" ואני שואלת אותו אם כשהוא מזהיר מפני תופעות שוליים, הוא גם חושש מכך שפעילי מחאה שיורים זיקוקים לבית רה"מ, חוסמים צירי תנועה מרכזיים ומפנצ'רים רכב בשיירת נתניהו - אלה גם תופעות מסוכנות שעלולות להוביל לרצח רה"מ. לבן ברק יש תשובה מעניינת.
"אני חושב שההשוואה היא לא נכונה מפני שאני לא ראיתי שום אלימות כנגד אזרחים כאלה ואחרים מתוך המחאה. למשל, הזיקוקים הם לא נורו על בית ראש הממשלה, הם נורו ליד והרוח לקחה את זה בטעות. ואני חושב שהם שילמו את המחיר. אגב, הם היו עצורים הרבה מאוד זמן מעבר לנדרש לדעתי. כשאת בודקת מה הם עשו, לאן הם ירו ואיפה, לא חישבו את הרוח וזה, אבל אני מגנה וגם צריך לעצור אותם. מי שמשתמש באלימות צריך לעצור אותו".
"גם המוסד היה צריך לזהות תהליכים בעזה, לא צריך לפטור אף אחד מהדבר הזה. הוא צריך היה להיות חלק מהעניין הזה. המוסד כשל, השב"כ כשל, הצבא כשל והדרג המדיני כשל. בסוף כולם כשלו"
בן ברק ממשיך ואומר "לדעתי המחאה לא מספיק אגרסיבית אם את שואלת אותי. אני חושב שלאור מה שקורה פה, צריך לעשות דברים חוקיים, אחרים, יותר אגרסיביים, להשבית את המשק, לעשות הרבה מאוד דברים. אני חושב שהמדינה הזאתי נמצאת בהידרדרות מאוד מאוד מסוכנת בכל החזיתות. תראי, על המלחמה הזאת היה קונצנזוס גדול מאוד בהתחלה, אבל היום אין. מה הסיבות שאנחנו נמצאים היום בעזה? את קונה את הסיפור שראש הממשלה אומר ניצחון מוחלט?"
אתה לא רוצה לנצח?
"אני יודע שננצח את חמאס. אני חושב שהיה אפשר לנצח מזמן. חודשיים אחרי המלחמה שכבר היו לנו הישגים, היינו צריכים להתחיל לחשוב על שלטון אחר. אני חושב שזה שלא הצטרפנו ליוזמה הסעודית־אמריקנית זו טעות היסטורית. בשביל לנצח את העזתים יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה לכבוש את כל עזה, לעשות שלטון צבאי, לעשות התיישבות, והאפשרות השנייה היא לשים שלטון אחר שהוא לא חמאסי. ואגב אני לא חושב שזה יגמר, אני לא חושב שאנחנו נפסיק להילחם בחמאס, כמו ביו"ש. אני חושב שכשאת נלחמת באידיאולוגיה רצחנית ומטורפת של האיסלאם הסלאפי או הקיצוני הג'יהדיסטי זו מלחמת התשה שלא תיגמר".
בן ברק חוזר לכורח בעסקה עכשיו גם במחיר עצירת המלחמה ואחרים. "אני אלחם בחמאס כל חיי ואני עד שהוא לא ירים את הראש לעולם ואני בטוח שהוא לא יעמוד בהסכמים. ולכן אם החשיבות העליונה זה החזרת החוטפים בוא נחזיר את החטופים. הוא לא יעמוד בהסכמים. נחזור ונלחם בו עד שיהיה שם שלטון אחר שלא רוצה להשמיד את מדינת ישראל ויכול להיות שזה לא יקרה אף פעם אז נלחם בהם כל הזמן, אבל לא בצורה שאנחנו שם היום עם חטופים ומתישים אותנו".
בהמשך הוא אומר "אני חושש שאנחנו הולכים ללבנון 2 בעזה. אני לא רוצה להגיד כמה חיילים איבדנו שם בדיעבד לחינם, כי בסוף יצאנו ואני חושש מאוד שאנחנו נמצאים בפאתי אותה החלטה שגויה לגבי עזה. אנחנו צריכים להיות מטומטמים כדי לקחת אחריות על שני מיליון עזתים ולחלום שיום אחד טראמפ יוציא אותם למדינה שלישית".
איפה רם בן ברק של תוכנית ההגירה מרצון של תחילת המלחמה? תן להם את האפשרות לצאת, זה הכלא הגדול בעולם.
"אבל לאן לצאת? אין לי שום בעיה שמשפחה מעזה תקבל ויזה לקנדה ואנחנו נאפשר לה לצאת דרך נתב"ג. אני בעד. זו הייתה התוכנית שלי, כל מדינה תגיד אנחנו רוצים לעזור לעזתים וארצות הברית תגיד אני נותנת 5,000 ויזות ועכשיו יעשו הגרלה בין העזתים. אני בעד. זה אחרת מהתוכנית של הימין הישראלי".
זו מלחמה ארוכה ומתישים אותנו בגלל אילוצים, בגלל החטופים.
"לא. האילוצים הם לא רק החטופים, בסוף יש שם שני מיליון אנשים ויש ילדים. אנחנו לא יכולים להשמיד אותם, אנחנו לא כאלה. אם החמאס יצליח לגרום לנו הישראלים להיות כהים להרג של ילדים, אז הוא ניצח אותנו, אז מה ההבדל?"
אתה חושב כמו יאיר גולן שישראל הורגת ילדים כתחביב?
"לא, ממש לא! אני חושב שאנחנו נלחמים בתנאים מאוד מאוד קשים. אני חושב שחמאס משתמש בהם כמגן אנושי ואני חושב שנהרגים שם הרבה ילדים וקשה לי לחיות עם זה, ואני חושב שאנחנו צריכים להימנע מזה ככל הניתן ואני חושב שאנחנו מנסים להימנע אבל זה בלתי אפשרי להימנע לחלוטין ואני חושב שהגיע הזמן להפסיק את המלחמה הזאת, כי בסופו של דבר היא חוזרת אלינו, תראי מה מצבנו בעולם היום".
"אין לי שום בעיה שמשפחה מעזה תקבל ויזה לקנדה ואנחנו נאפשר לה לצאת דרך נתב"ג. אני בעד. זו הייתה התוכנית שלי, כל מדינה תגיד אנחנו רוצים לעזור לעזתים ועכשיו יעשו הגרלה בין העזתים. אני בעד"
היוזמה הסעודית־צרפתית על השולחן היום גורסת שיש לסיים מלחמה עם מדינה פלשתינית, זה לא פרס למבצעי טבח 7באוקטובר בעיניך?
"לא. היוזמה הסעודית מצרית נובעת מתוך ואקום, כי אם אנחנו היינו מצטרפים ליוזמה הסעודית־אמריקאית, אז לא הייתה יוזמה סעודית־צרפתית. אפשר להגיד שהטבח הנורא הזה של החארות האלה נבע מזה שבעיניי אנחנו כבר 50-60 שנה חושבים שאנחנו יודעים לנהל את הסכסוך הזה לעד. לא. הוא התפוצץ לנו בפרצוף, אז אולי נחשוב שאנחנו לא מסוגלים לנהל אותו לעד".
"אל תתעסקו ביש עתיד"
היית מנכ"ל של ישראל כ"ץ במשרד לעניינים אסטרטגיים בעבר, מה אתה חושב על התפקוד שלו היום כשר ביטחון?
"אני חושב שהוא נבחר למטרה מסוימת ולצערי הרב הוא מיישר קו עם המטרה הזאת של הממשלה שהיא לא מגייסת חרדים גיוס מלא ונותנת מכסה ללומדי תורה, 10% נגיד מכל מחזור שזה בסביבות 1,000 אנשים שישבו וילמדו".
יש לכאורה חוק כזה על השולחן מבחינת יולי אדלשטיין, תתנו לו רשת ביטחון ותעבירו אותו?
"אם נתניהו יבוא ויגיד 'תראו חוק הגיוס יחול על כולם וכל מי שלא יתגייס יהיה עליו סנקציות כמו על הילד שלי ועל הילד שלך, ואני רוצה את הבחירות בתאריך הזה והזה'. יכול להיות שיש על מה לדבר. אבל אין סיכוי שהוא יגיד".
בבחירות האחרונות הייתה יש עתיד המפלגה השנייה בגודלה עם 24 מנדטים, כשאתה הוצבת במקום העשירי. היום, בכל הסקרים, אתם עומדים עד מספר חד־ספרתיל, 8-9 מנדטים. מה לא עשיתם נכון?
"אל תדאגו ליש עתיד. יש עתיד היא לא האישיו פה. אנחנו נעבוד ונקבל את את המנדטים שלנו. מה שחשוב זה שלמדינת ישראל תהיה ממשלה שקמה בבוקר ועובדת בשביל האזרחים".
אבל חייב להיות פה קצת קצת חשבון נפש, אין איך ירדתם לתשעה מנדטים איך לא הצלחתם להפיל את הממשלה?
"אני מאמין מאוד ביש עתיד. אני חושב שאנחנו מפלגת מרכז אמיתית, שהשיקולים שלנו לפעמים נוטים ימינה ולפעמים נוטים שמאלה, כי ככה מתנהלת מפלגת מרכז. אני חושב שאנחנו היחידים שלא הצלנו את נתניהו. אני חושב שאנחנו שילמנו על זה במנדטים, אבל אני בטוח שההחלטות היו נכונות ואני חושב שבבחירות אנשים יעריכו את זה והם יתנו לנו את הציון.
"אני מציע לכולם: אל תתעסקו ביש עתיד, תתעסקו בהחלפת הממשלה הזאתי כי החלפת הממשלה יותר חשובה, אנחנו נסתדר. אם יגידו לי היום 'תקשיב, אתה לא תהיה בכנסת הבאה, אבל הממשלה תתחלף', אני אגיד 'יאללה אני יוצא'. זה בכלל לא מעניין אותי השיקולים האישיים שלי".
עשינו את הראיון הקודם לפני הבחירות לראשות המפלגה, כמעט ניצחת שם. שאני מודה שאני הייתי סקפטית. איך זה קרה?
"עבדתי קשה. גם אנשי הוועידה מבינים שמפלגה צריכה להשתנות והיא תשתנה. נכון שהפסדתי לצערי, אבל בגלל ההפסד הדחוק הזה המפלגה בהחלט תשתנה. היא תשתנה לטובה בעיניי וגם לבעיניו של לפיד, גם הוא מבין את זה.
מה זה אומר תשתנה?
"תהיה הרבה יותר דמוקרטית פריימריז לראשות המפלגה כפי שהיה וגם לקראת הבחירות הבאות, לא הקרובות, יהיה גם פריימריז לרשימה. זה יהיה הרבה יותר פתוח".
העובדה שאתה בעצם בסך הכל מקום שני ליו"ר, מבחינתך לקראת הבחירות אמור להיות ביטוי של זה ברשימה?
"מן הסתם כן, אני מקווה מאוד שמקום שתיים תהיה אישה ולא גבר".
שתיים שלכם הקודמת סיימה כברוקולי בתחרות שירה.
"היא סיימה… טוב, זה תוכנית ריאליטי נחמדה, זה הכול בסדר גמור. היא הלכה להתמודד לראשות עיריית תל אביב. אני מקווה שהיא תזכה בפעם הבאה".
יוצא מהצללים
שירתת במוסד הרבה שנים, אמרת שאתה לא צמחוני. תן לנו איזה סיפור לסוף.
"הייתי במוסד 34 שנים. התחלתי כלוחם וזה מה שהייתי רוב התקופה עד שנעשיתי ראש מטה המוסד, והייתי בעצם באגף המבצעים המיוחדים, ויש לי הרבה סיפורים", הוא אומר אבל עוצר בשלב הזה, כיאה לאיש ביון.
"נכון שהפסדתי לצערי, אבל בגלל ההפסד הדחוק הזה המפלגה בהחלט תשתנה. היא תהיה הרבה יותר דמוקרטית ולקראת הבחירות הבאות, לא הקרובות, יהיו גם פריימריז לרשימה"
מה התחפושת הכי מקורית שהייתה לך?
"עובד ניקיון של עיריית פריז אבל זה אבל זה באמת לא זה. באמת לא האישו. באמת יש כאן מדינה שיש לה ארגוני ביון טובים מאוד. שירות הביטחון הכללי הוא ארגון יוצא מן הכלל שדואג לנו יום יום וחבל שככה מתנפלים עליו".
מה לגבי המוסד? הוא הוכיח את עצמו במלחמה הזאת מעל ומעבר.
"גם המוסד היה צריך לזהות תהליכים בעזה, לא צריך לפטור אף אחד מהדבר הזה. הוא צריך להיות חלק מהעניין הזה. המוסד כשל, השב"כ כשל, הצבא כשל והדרג המדיני כשל. בסוף אחד תלוי בשני, בסוף בסוף המדינה מנוהלת על ידי איזה שהיא הנחיה מגבוה שאומר מה חשוב ומה לא חשוב. ולכן כולם כשלו".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו