"ניהל קמפיין ציני": סמוטריץ' מותח ביקורת על בן גביר - ומצהיר כי "לא תהיה העלאת מיסים"

שלוש שעות לאחר לילה לבן בכנסת שהסתיים באישור התקציב הגדול בתולדות המדינה, שר האוצר בצלאל סמוטריץ', חתן השמחה שהספיק לישון רק שעתיים בלילה, מתפנה לראיון עבור "ישראל היום" כשארשת פניו חושפת את תחושת הסיפוק הרבה ואנחת הרווחה בצידה, אך גם את הרצון שלא להיגרר לשיח על המאבקים הפוליטיים הסוערים שהתנהלו בתוככי הקואליציה בשבועות האחרונים. למרות העייפות, כשהוא נדרש לענייני כלכלה, עיניו בורקות והוא מדבר בלהט.

ברכות על התקציב, אתה מרוצה? יש לא מעט ביקורת על הכספים הקואליציוניים כולל מהדרג המקצועי של המשרד שלך.

"זה לא היה אירוע קל, אך התקציב הוא באמת תקציב טוב, גם בהיבט של העובדה שהוא שמרני ומרוסן, מה שקריטי בסביבה אינפלציונית שהיא האתגר הכי חשוב שלנו כרגע בממשלה. מהרגע הראשון אמרתי שנשמור על המסגרות הפיסקליות ולא נפרוץ אותן. אנחנו חייבים שהמדיניות הפיסקלית תהיה מתואמת עם המדיניות המוניטרית, אחרת הנגיד יצטרך להעלות את הריבית עוד ועוד.

אתה יכול להתחייב שתעמדו ביעד הגירעון של 0.9% שקבעתם בתקציב?

"לא, ואני גם לא צריך. יעד הגירעון הנורמלי שלנו הוא 2.5%. אנחנו נמצאים בתקופת חוסר וודאות גלובלית, ויכול להיות שזו דווקא הזדמנות גדולה מאוד לשוק הישראלי.

"יש לנו רזרבת ביטחון, יש לנו כרית ביטחון. גם אם תהיה לי ירידה בהכנסות המדינה שבין 30 ל-40 מיליארד שקל בשנת 2024, עדיין לא נחצה את קו ה-2-2.5% גירעון. לא תהיה העלאת מיסים, אולי אפילו להיפך".

העברת התקציב נוסכת בשר ביטחון רב שמאפשר לו לצאת בהצהרות נחרצות בסוגיית המיסים, בליווי חיצים שהוא שולח ישירות לתקשורת. על הגירעון בסוף השנה הוא אומר, "הלכנו על תקציב עם יעד גירעון של 0.8-0.9%, הכלכלנית מעריכה עכשיו שאנחנו עכשיו ב-1.1%. גם אם נגיע בסוף ל-2% גירעון, לא קרה שום דבר. כל השקרים בתקשורת, התבהלה, הקיצוצים, כתבות שבאוצר כבר מדברים על העלאת מס. אני אומר, לא תהיה העלאת מס, לא יהיו קיצוצים, כי אנחנו לא צריכים את זה".

בוא נדבר על קרן הארנונה.

"יותר מעשרים שנה שמנסים להעביר את זה. כשנכנסתי לתפקיד, אגף תקציבים אמרו לי תקשיב, את זה כל שנה מנסים להעביר, אז תשים את זה כ'עז' שיהיה לך על מה לעשות מו"מ. נכנסתי, השקעתי בזה שעות, למדתי, אמרתי חבר'ה אין דבר כזה, זה עובר. זה דבר נכון, וצריך להעביר אותו".

אתה מקטין הכנסה עתידית של רשויות חזקות שידעו לנצל את התשתיות העומדות לרשותן, כמו תל אביב.

"אבל מי בנה לה את התשתיות האלה? המדינה. הרי בסוף תל אביב היא תל אביב לא בגלל רון חולדאי. אם תשימי את רון חולדאי בדימונה, דימונה לא תהפוך לתל אביב, כי היא לא יושבת על הים והיא לא יושבת במרכז הארץ, ובעיקר כי המדינה לא השקיעה בה מאות מיליארדים לאורך השנים בתשתיות".

בחזרה לתקציב: בחוק ההסדרים אין מספיק התייחסות ליוקר המחיה.

"אנחנו מגדילים את ההכנסה הפנויה של אזרחי ישראל בצורה משמעותית, על ידי הגדלת מס הכנסה שלילי, מענק עבודה לאלה שמשתכרים שכר נמוך, ובאמצעות נקודות זיכוי לילדים עד גיל 18. הרפורמה בפטם שעשינו, עם הארכת תוקף של בשר הקפוא מ-80 יום ל-120 יום כמו בכל העולם, תגדיל את הייבוא. אנחנו נותנים יותר תמיכות ישירות ולא נפגע בחקלאים. ולמה אין ייבוא? כי הגנת הצומח כן שימשה הרבה מאוד שנים כחסם ייבוא, לא באמת מסיבות של מניעת מזיקים. אנחנו משקיעים שני מיליארד שקלים ב-4 השנים הקרובות בעידוד חדשנות כדי לאפשר להכניס יותר טכנולוגיה ויותר דברים שיאפשרו לנו להגדיל את התפוקה החלקאית".

מה לגבי החוק להגבלת מונופלים?

"החוק הזה לא היה מספיק מדויק, קיבלנו פניות דווקא מיצרנים קטנים, שצריכים להישען על רשתות הפצה גדולות כי אין להם יכולות להיכנס לסופרים. אנחנו מקימים בשבוע הבא ועדה ציבורית כמו שעשו לבנקים, ותוך 3 חודשים נקבל המלצות. הדבר המרכזי שהוכחתי בתקציב הזה, הוא שאני לא מחויב לאף אחד, ויש לי את האומץ, וגם את היכולת בסוף להילחם על זה. אנחנו ניכנס עכשיו הכי חזק לסוגיות המונופולים והריכוזיות.

"אני כאיש ימין שרוצה שוק חופשי לא אוהב להתערב בשוק, אבל התפקיד שלנו כממשלה זה לאפשר תנאים של תחרות אמיתית ובשביל זה צריך לפרק כאן מונופולים שנבנו לאורך עשרות שנים. יש פה מונופולים בחסות החוק, שנבנו במשך שנים, עם עולמות רגולטוריים ששירתו בסוף את אותם שחקנים שהיו חזקים. זה כוחות אדירים, החברה המרכזית למשקאות נהייתה הבעלים של חדשות 12 וכל הגופים האלה משקיעים מאות מיליונים של פרסום בעיתונים. אין לי ספק שיהיה לי פה קרב קשה. נתחיל מהמזון, נעבור לתרופות וסקטורים אחרים שהם ריכוזיים ונפרק אותם ונפתח את השוק לתחרות".

אתה מאמין שהמחירים יתחילו לרדת עוד בקדנציה שלך?

"התשובה היא כן. חד משמעית. נקדם את פירוק הריכוזיות ואת הסרת החסמים הרגולטוריים. קחו את 'קארפור' לדוגמה, היא משווקת 5,000 מוצרים באירופה. היא הצליחה להביא לכאן בקושי 1,000 כי עושים להם 'ויה דה לה רוזה' על כל דבר".

אישרתם הגדלת קצבאות האברכים והגדלת תקצוב מוסדות הלימוד החרדיים שלא מלמדים ליבה בניגוד לעמדת הדרג המקצועי באוצר ושל מרבית הכלכלנים.

"נכון, יש שם גם בערך שלושה מיליארד שהולכים לתקציב הישיבות ולחינוך החרדי. כמשפט מפתח אגיד שאנחנו משמרים העדפה לחינוך הממלכתי, ומשמרים העדפה ותמריץ לימודי ליבה. יש מוסדות פטור שלומדים 55% ליבה ומקבלים 55% מתקציב. זה נקבע לפני יותר מעשרים שנה. מה שקרה לאורך השנים הוא שבגלל התוספות כמו אופק חדש, צהרונים וכדו', ה-100% הפך ל200%. אבל ה-55% נשאר נומינלית אותו דבר. אז מ-55% זה נשחק ל 24%. כל מה שאנחנו עושים עכשיו הוא מחזירים את זה ל-55%, מה-100% המעודכן של הממלכתי, ואמרנו להם שאנחנו מכניסים אופק חדש. בעיני יש לשבח את זה. אנחנו מייצרים היום תמריץ לפיו מוסד שלא ייכנס לאופק חדש, לא יקבל את התוספת. ואני הופתעתי מאוד, הלכנו על זה לרבנים ואני הייתי בטוח שהרבנים לא יסכימו.

"אני לא מסתיר את עמדתי, אני מעריך לימוד תורה, חושב שזה ערך חשוב בכלל במדינה יהודית. מי שטוב בזה ימשיך ללמוד, ומי שלא, ייצא לשוק התעסוקה בצורה בגיל הרבה יותר מוקדם. אני יודע דבר אחד שזה לא עבד בכפייה, וזה לא יעבוד בכפייה. ומי שחושב שמה שלא עבד 75 שנה, יכול עד מחר בבוקר לצעוק ולהיות צודק, אבל חכם הוא לא, ואת התוצאות הוא לא יבין".

"לא הסכמתי לפרוץ מסגרות"

כלומר, לשיטתך הגדלת התקציב של המוסדות החרדיים לא תהווה תמריץ שלילי לשילוב המגזר החרדי בשוק התעסוקה כפי שטוען הדרג המקצועי במשרד שלך?

"קודם כל, צריך להבין שכל חוות הדעת הזאת (של אגף התקציבים – ס"ג) לא אומרת שכל השלושה מיליארד שקלים האלה יעלו לנו בטריליונים ב-2060, אלא שהמשך המגמה הקיימת יביא לכך והטענה היא שהתקציב הזה ממשיך באותו כיוון. אני חושב שהערכה זו שגויה. אני לא מתכחש לעובדה שאחד האתגרים הכי גדולים של הכלכלה הישראלית ושלי כשר אוצר זה באמת לשלב אוכלוסיות בשוק התעסוקה. צריך לדעת, הציבור החרדי עובר שינויים אדירים. זה שינויים חברתיים, תרבותיים וזה לא דבר שעושים בזבנג וגמרנו.

"בסך הכל נשים חרדיות עובדות, תעסוקת גברים חרדים מתקדמת לאט מדי אבל מתקדמת. אני לא יכול לכפות עליהם במקומות שלא למדו ליבה ללמוד ליבה, זה לא יעבוד. אני חושב שילד רעב ועני לא ישתלב יותר בשוק התעסוקה, להיפך, ורואים את זה בכל המחקרים. כשבן אדם חי חיי רווחה יותר טובים, הוא נפתח לעולם וממילא רוצה עוד יותר, הוא משתלב יותר".

אז אגף התקציבים טעה?

"אני חושב שאגף תקציבים טועה, אני עובד איתם מצוין. אני אוהב אותם, מעריך אותם, ומעולם לא חוסם אותם מלהוציא את הניירות שלהם, כדמוקרט אמיתי אבל בסוף אני צריך להחליט. זאת סמכותי וזה תפקידי".

ואתה סומך על כך שזה יעזור לשילובם?

"יש לי ויכוחים תפיסתיים איתם, אני כן בא מציבור שמשרת בצבא, משתלב בשוק התעסוקה, אבל אני גם יודע להעריץ את המסירות שלהם ללימוד תורה, ואת הנכונות לשלם על זה מחירים, לחיות חיי עוני פשוטים, של משפחות ברוכות ילדים ומסירות לחסד, עזרה הדדית ואכפתיות". עם זאת, על אף הנכונות לעמוד לצידו של המגזר החרדי, גם השר סמוטריץ' מבין שעתידה הכלכלי-חברתי של מדינת ישראל מחייב התאמות. "אני יודע שגם הם יודעים", הוא אומר, "שבהיקפים של הציבור הזה הם צריכים לשנות דברים".

"תעשו שני שליש מהריאיון כלכלי", ביקש השר סמוטריץ' בקריצה שיש בה אמת רבה, בניסיון מובן לחגוג את ההישג ולהסתיר את הסדקים שנחשפו במערכת היחסים שלו עם יו"ר עוצמה יהודית איתמר בן גביר וסיעות המגזר החרדי - ללא הצלחה.

בן גביר אמר שחילקת כספים למקורבייך ולא דאגת לנגב והגליל, גולדקנופף דרש עוד כסף והתנגדת בתוקף. האם זו השיטה שעובדת? סחטנות?

"אתם אוהבים ליצור דרמה מכל דבר, אלו מהמורות שכל שר אוצר עובר. ההסכמים הקואליציוניים עמדו בערך על 70 מיליארד שקלים, אני החלטתי לגדר אותם על 12.5 מיליארד ואז הוספנו קצת, וזה בא יחד עם קיצוץ כי לא הסכמתי לפרוץ את המסגרת. דווקא איתמר, שאני מעריך אותו, קיבל הכי הרבה ביחס להסכמים. אני חושב שהוא עשה קמפיין ציני על הנגב והגליל, יש בתקציב הזה השקעות של מיליארדים בנגב והגליל. לבוא ולהגיד שבגלל שבמשרד של המפלגה שלך יש פחות לנגב והגליל זה לא אמת, לא הגון ולא קולגיאלי".

"איומים זה מחוץ לתחום"

אבל זה הופך לשיטה, בן גביר וגולדקנופף איימו וקיבלו, וזה לא פעם ראשונה שהוא מחרים.

"איומים חייבים להיות מחוץ לתחום, זו ממשלה טובה למחנה הלאומי ועם ישראל. האלטרנטיבה היא שמאל עם אויבי ישראל ותומכי טרור ולכן חייבים לשמר אותה. החרמת הצבעות חייבת להיות מחוץ לתחום ואני חושב שבעניין הזה איתמר טעה מאוד וכולם אומרים שהוא טעה. זה שהוא ביקש כסף זה בסדר, אני מקווה שהוא לא יחרים יותר".

לאור המתיחויות האלה, אפשר להגיד כבר שלא תרוץ עם בן גביר בבחירות הבאות?

"יש המון זמן, הבחירות בעוד שלוש וחצי שנים. יש לי הערכה גדולה לאיתמר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מקצועי מלא, בתקציב תמכנו בתכניות שלו כדי שיצליח במשימה החשובה שהוא נטל על עצמו. רצנו כבלוק טכני מראש, זה שעוצמה יהודית והציונות הדתית הן שתי מפלגות נפרדות זה לא חדש. אם יהיה בלוק טכני שוב? דבר איתי בעוד שלוש וחצי שנים".

אתה מבין את הציבור שלא מאמין בערך של לימוד תורה, לא מוכן שהאברכים יחיו על חשבונו, ושזה פוגע כלכלית באזרחי כל המדינה? מה אתה עונה? למה אברכים מקבלים מענקים וסטודנטים לא?

"אין מענקים. הם מקבלים רטרו מתוך ההגדלה שיש לתמיכה באברכים. דיברת על הגדלת הפריון למשק, סטודנט בבצלאל עולה למדינת ישראל 38 אלף שקל בשנה. זה הסבסוד שלנו. יש סטודנטים למגדר, לאומנות, אנחנו משקיעים בהם. מדינה נורמלית משקיעה במדעי הרוח, באומנות בתרבות. אם הכל זה פריזמה כלכלית אז בוא נממן רק פקולטות מוכוונות יצרנות ופריון. אני לא מזלזל במדעי הרוח או בבצלאל, אבל במה הוא תורם לפיריון בזה שהוא זורק צבע על קירות וקורא לזה אומנות. שמי שרוצה ללמוד לימודי מגדר ישלם על זה. למה אנחנו מממנים את זה? כי כך עושה מדינה נורמלית. אם אני מממן 50 מיליון שקל להבימה, וקרנות קולנוע בתשעים ומשהו מיליון, אז אני יכול לממן גם ערכים אחרים. את הישיבות אני מממן הרבה פחות.

"תקציב הישיבות בערך שני מיליארד בשנה, ותקציב המל"ג יהיה 13.5 מיליארד שקל. תגיד לי כמה ממנו זה באמת מדעים וכו' וכמה זה מדעי הרוח, וזה בסדר. אני בעד, אוי ואבוי אם לא ניתן כסף לתרבות וספורט, אבל אם אני נותן את כל הדברים האלה אני יכול לתת גם 2 מיליארד שקל לישיבות כי זה חלק מרכזי בחברה שנמצא בממשלה, אנחנו מסבסדים יותר דברים למגזר הכללי וגם קצת לחרדים".

אבל אזרח שמביט בחלוקת הכספים הקואליציוניים, שהם ערכי הממשלה, מרגיש לא שייך, כי הכל זה לדתיים, חרדים והתיישבות.

"זה לא נכון, הגדלנו תקציבים בכל המשרדים לכולם, בכל הנושאים. זה רק אחוז אחד מהתקציב שמשקף ערכים של הממשלה כי זו דמוקרטיה. אני רציתי לתת כספים גם לאופוזיציה ושמרתי לזה כספים. אמרתי להם בוא נעשה דיון ענייני, תציפו צרכים, הם החליטו לצעוק ולריב ולא לקחת. אז יש שלושה מיליון שקלים לטהרת המשפחה, אוי אוי אוי, אני לא מתבייש בזה, אלו הערכים שלי, קיבלתי שבעה מנדטים, מותר לי גם לקדם את ערכיי בדמוקרטיה".

"הקשר בינו לראש הממשלה נתניהו הוא צמוד ויומיומי", כך מתאר סמוטריץ' בפנינו. לדבריו, הם רואים עין בעין כלכלית, והשר גם מזדרז להכחיש את הדיווחים על כך שהוא איים להתפטר במסגרת המו"מ על תוספת הכספים של גולדקנופף. כעת, לאחר שעבר התקציב, הרפורמה המשפטית שנדמה לרבים כי היא נקברה בשיחות בבית הנשיא חוזרת לשולחן הדיונים.

חברת S&P לא הורידה תחזית דירוג בשל עצירת הרפורמה, המחאה נחלשה, אתם עוד תחזרו לקדם אותה?

"חברות הדירוג לא מתייחסות לרפורמה, הן מתייחסות לחוסר הוודאות שנוצר מגורמים חסרי אחריות שהיו מוכנים לשרוף את המועדון, ושהלכו לחברות וביקשו להוריד את הדירוג, ולהבריח משקיעים על בסיס שקרים ביחס לרפורמה. אתה שואל אותי האם אני מוכן להיכנע לאנשים שמוכנים לפגוע בכלכלה הישראלית ומאיימים שיקדחו חור בספינה המשותפת כי לא מוצא חן בעיניהם החלטות דמוקרטיות? אני לא מוכן להיכנע לזה, כי אם כן אפשר לסגור את המדינה, לסגור את הדמוקרטיה. נבחרנו לא על הקשקש, על אג'נדה משפטית ברורה, ואני אומר חד משמעית - את הגלגל של הרפורמה לא יהיה ניתן להחזיר לאחור. לו גנץ היה מסתכל על הנושא באופן ענייני אז כבר היו הסכמות אבל לאופוזיציה אין אינטרס להגיע להסכמות ולייצר שקט, הם רק רוצים לעשות שיח על הסכמות. מבחינתם, להעביר את הזמן".

אבל גם אתם לא נותנים דד ליין לשיחות, מצביעי הימין חושבים שאתם ממסמסים.

"למה אני צריך לשים דד ליין? אני על הסוס. התיקונים שצריך לבצע יבוצעו. גם לנו מותר להפיק לקחים מטעויות עבר ויכול להיות שצריך לקדם את זה בדרך אחרת. יכול להיות שאחת הטעויות שעשינו זה בדיוק הצבת הדברים הברורים, למה אני צריך לחשוף את כל הקלפים שלי?!, אנחנו רוצים למצות ולהגיע להסכמות במסגרתן אנחנו צריכים להביא מתווה שהצד השני יכול לחיות איתו. בשביל ההסכמות אני מוכן לוותר קצת, להעביר את הדברים יותר לאט, להתחיל מחלק כזה ולא אחר, אבל התיקונים במערכת המשפט יבוצעו. אם לא יהיו הסכמות, נקדם חד צדדית, אני לא חושב שצריך את הכל בבת אחת בכנס הקיץ, ולא צריך להכריז לפני שעושים, אבל כן משהו".

מלבד תפקידו המרכזי במשרד האוצר, סמוטריץ' משמש גם שר במשרד הביטחון עם סמכויות פעילות ביו"ש. בעוד הכותרות עוסקות ביוקר המחיה, סמוטריץ' עובד במרץ מתחת לרדאר כדי לקדם תכניות והישגים למתיישבי יו"ש. בעוד הוא יושב רוב הזמן במשרד האוצר, איש אמונו יהודה אליהו, משמש מטעמו כראש מנהלת שהוקמה במשרד הביטחון.

מה אתם מקדמים ביו"ש? פורסם בעיתון "הארץ" על הנחיה להיערך לחצי מיליון תושבים נוספים ביו"ש.

"'הארץ' עשו כותרת פרובקטיבית. אנחנו שנים מדברים על יעד של מיליון יהודים ביו"ש. אנחנו משקיעים עכשיו שבעה מיליארד שקל לכבישים ביו"ש, שישרתו גם את הפלסטינים, בסוף זה מפתח להבאת תושבים כי אם לא יהיו כבישים ותשתיות וביטחון בכבישים, אנשים לא יבואו. אין ספק שאנחנו משקיעים בפיתוח האזור, אבל לא הכל עכשיו ומייד, אני אדם פרגמטי".

"טנגו בין המדיני לצבאי"

למה הוחל צו אלוף רק על חומש, בעוד הכנסת העבירה חוק ביטול התנתקות גם על שא-נור, גנים וכדים?

"אני לא אוהב את זה. זו ההחלטה של האלוף יהודה פוקס לא לעשות את זה, לא בגלל שהוא שמאלן, אלא כי יש לו שיקולים ביטחוניים, וגלנט לא עיכב את זה. יש טנגו בין דרג מדיני לצבאי, כמו בכל דבר צריך לבחור את המלחמות, אני מניח ששר הביטחון במערכת השיקולים שיש לו מול האלוף, בוחר לנהל את המלחמות שלו. אני חושב שהאלוף לא בסדר, אבל יש פעמים שלא רוצים ללכת נגד הצבא אלא בשיתוף פעולה".

התוכנית שלך לפרק את המנהל האזרחי כדי שתושבי יו"ש יקבלו שירותי ממשלה כמו אזרחים בתוך הקו הירוק, מה שנקרא ריבונות דה פקטו, איפה זה עומד?

"אנחנו לא הולכים לפרק את המנהל האזרחי, אנחנו עובדים על 'רפורמת אזרחות שווה' שבה משרדי הממשלה יתנו שירותים ליו"ש ואנחנו עושים על זה עבודת מטה, יש פה הרבה תיאומים מול המשרדים השונים, זה לא משנה את המעמד המשפטי של תושבי יו"ש".

אנחנו שומעים אזהרות ביטחוניות לגבי איראן, מהי ההתייחסות שלך?

"איראן גרעינית ואין ספק שזה האיום מס' 1 באזור על מדינת ישראל, ובלי לפרט יותר מידי, מדינת ישראל ומערכת הביטחון נערכות לדבר הזה בצורה הכי רצינית ומקצועית שיש, גם התקציב משקף את זה, הגדלנו את התקציב של צה"ל בשישה מיליארד שקל בשנה כדי להענות לאתגרים הללו. מתבצע בנושא הזה שיח מדיני בינלאומי, שלא נכון לפרט בו, ככה צריך להסתכל על כל דבר שקורה, על סעודיה, על אירועים ביטחוניים כאלה ואחרים ואני מאמין שבעז"ה נגיע מוכנים להתמודד עם האתגר הזה".