רמה בכנסת. "המוח הישראלי הוא הטוב ביותר". צילום: אורן בן חקון

"הדרך שלנו ברורה מול רוצחי טהרן": מנהיג המדינה המוסלמית בראיון

"את ניסיונה של ישראל במודיעין ובחוסן חברתי, שנרכש תחת איום מתמיד וממשי, כל דמוקרטיה רצינית חייבת ללמוד" • "העם האיראני זכאי לבחור את עתידו ללא דיכוי ופחד" • ראיון חם עם אדי רמה, ראש ממשלת אלבניה, מדינה עם אוכלוסייה מוסלמית ברובה, שביקר בארץ בשבוע שעבר

ראש ממשלת אלבניה, אדי רמה, הגיע לביקור בישראל בעיתוי רגיש, רגע אחרי שצירף את ארצו למועצת השלום של נשיא ארה"ב, דונלד טראמפ, ורגע לפני הסלמה אפשרית מול איראן. את איראן הוא מכיר היטב - והוא לא רוחש לממשל הפנאטי שלה חיבה יתרה, בלשון המעטה.

ראש ממשלת אלבניה נפגש עם ראש הממשלה נתניהו %2F%2F עמוד ה-X של ראש ממשלת ישראל

ביולי 2022 חוותה אלבניה מתקפת סייבר רחבת היקף, שפגעה במערכות ממשלתיות מרכזיות, בשירותים ציבוריים ובמאגרי מידע. עד מהרה התברר שמאחורי המתקפה עמד משטר האייתוללות. רמה הגיב באופן תקיף במיוחד. הוא גירש את הדיפלומטים האיראנים, סגר את השגרירות של הרפובליקה האסלאמית וחיזק את שיתוף הפעולה הביטחוני עם ארה"ב וישראל. אם בטהרן חשבו שראש ממשלה אינטלקטואל ואמן יהיה טרף קל עבורם - הם טעו בגדול.

"מתקפות סייבר ופעולות של איראן נגד אלבניה איששו דבר חשוב: יש משטרים שמייצאים חוסר יציבות כאמצעי הישרדות", אומר רמה (61) בשיחה בלעדית עם "ישראל היום". "אלבניה לא תקבל פגיעה בריבונותה, ונפעל עם שותפינו להרתעה ולחשיפה. מול רוצחי טהרן, הדרך שלנו היתה ברורה: הוצאת השגרירות שלהם מהמדינה והתחברות לישראל כדי לבנות מערך סייבר מהמתקדמים בעולם.

"אלבניה תומכת בזכות העם האיראני לבחור את עתידו בחופשיות, ללא דיכוי וללא פחד. כל שינוי באיראן חייב לנבוע מרצון העם עצמו, ולהוליד מדינה המכבדת את אזרחיה, שתפסיק לייצא אלימות, טרור וכפייה. כל עוד החומייניזם חי - החירות מתה וקבורה".

עמידתו של רמה בראש המפלגה הסוציאליסטית של אלבניה מאז 2005 הופכת אותו, ככל הנראה, למנהיג הסוציאליסטי היחיד בעולם שרואה לא מעט דברים עין בעין עם טראמפ - ועם ישראל. "יחסי אלבניה־ישראל בשלים מבחינה אסטרטגית ויכולים רק להתחזק, משום שהם לא בנויים על נוחות או על יישור קו רגעי", הוא מצהיר. "הם מושרשים בדבר עמוק יותר מאינטרסים בלבד, ועתיק יותר מאינסטינקטים דמוקרטיים משותפים. היסוד האמיתי שלהם הוא זיכרון מוסרי ארוך.

עם נתניהו. "ישראל ידידה", צילום: אורן בן חקון

"בין אלבניה לישראל קיימת שותפות פוליטית, אך מעל הכל - מתקיים קשר אנושי. קשר שנבנה דרך בחירות אמיתיות ונטילת סיכונים ממשיים, ברגעים שבהם העמידה המשותפת היתה חשובה מהנוחות. הוא צמח מתוך אחריות משותפת לביטחון, מתוך אמון שנרכש בשתיקה ומתוך שיתוף פעולה שלא זקוק לסיסמאות, לטקסים או להצהרות כדי להתקיים. הקשר הזה מתקיים בנאמנות שעמדה במבחן, בזיכרון של כבוד ובוודאות השקטה של הידיעה מי עומד לצידך כשזה באמת חשוב. עבורנו, ישראל היא ידידה".

"ישראל היא הייחוס ללמידה"

תפיסה כזו את מדינת היהודים אינה מובנת מאליה כשמדובר בארץ בעלת רוב מוסלמי מובהק כמו אלבניה, מה גם ששחקנים חיצוניים כבר ניסו לשלוח את זרועותיהם אליה ולהצית בה את להבות האסלאם הקיצוני.

"האסלאם הרדיקלי אינו רק איום ביטחוני, הוא גם איום תרבותי וציוויליזציוני", קובע רמה. "הוא איום ישיר על הדמוקרטיה הליברלית ועל השלום החברתי, והוא גם איום על האסלאם עצמו, משום שהוא הופך את האמונה לכלי פוליטי של מוות. במקום שבו הוא מתקדם, הוא הורס חברות מבפנים, מרעיל דו־קיום והופך אמונה לפחד.

"הבלקן מכיר את הסכנה הזו מקרוב. אנו יודעים מה קורה כשזהות הופכת לנשק, וכשדת מנוצלת ככלי פוליטי. כוחה של אלבניה טמון במסורת ארוכה של דו־קיום דתי, הנתמכת על ידי מדינה חילונית שמבטיחה חופש דת ושמגלה אפס סובלנות כלפי קיצוניות אלימה".

תפיסה זו הובילה את אלבניה למלא תפקיד מוביל ב"תהליך עקבה". במסגרת זו, כונסו יחד מנהיגים דתיים מהבלקן המערבי - מוסלמים, קתולים, אורתודוקסים ויהודים - כדי להתמודד עם שורשי ההקצנה. רמה, שהוטבל בילדותו לנצרות קתולית אך היום הוא אתיאיסט, רואה בניסיון ההוא רק דברים טובים.

"ישראל אינה חלק מהתהליך, אך היא נקודת ייחוס שממנה אנו לומדים", הוא מבהיר. "ניסיונה של ישראל במודיעין, במניעה ובחוסן חברתי, שנרכש תחת איום מתמיד וממשי, מציע לקחים שכל דמוקרטיה רצינית חייבת ללמוד בקפידה. היכולת להגן על אזרחים תוך שמירה על חיים דמוקרטיים אינה מקרית - היא נבנית, נבחנת ומעודנת ללא הרף. הלקח המשותף ברור: להיות תקיפים בביטחון, חכמים ומקדימים במניעה ובלתי מתפשרים בהגנה על אורח החיים הדמוקרטי - מבלי למסור אותו לפחד או לפנאטיות".

"חמאס הוא חרב פיפיות"

ראש ממשלת אלבניה הוא דמות צבעונית למדי, בכל מובן. מאחוריו יש עבר ספורטיבי ואמנותי (הוא שיחק כדורסל במדי הנבחרת הלאומית ואחר כך נהיה צייר), ולא מעט סיפורים בלתי קונבנציונליים. למשל, אחת מפעולותיו כראש עיריית טירנה, בירת אלבניה, היתה לצבוע את בתי העיר בצבעים בוהקים, כדי להפיח בה חיים, כדבריו. הוא השווה את המהפך של טירנה לאישה חולה שמרותקת למיטה, אך לפתע שמה איפור ושפתון ומזנקת ממיטת החולי. הביקורות על המהלך לא הסיטו את רמה מהדרך.

גם הביקורות על הידידות שלו עם ישראל לא מזיזות אותו מנתיבו. אמנם הוא מקפיד לשזור בכל דבר שבח למדינה היהודית גם אזכור לתמיכתה של ארצו בפלסטינים ולשאיפה להגיע ל"פתרון שתי מדינות" - אך דווקא השבחים, במיוחד במגרשים קשים כמו האו"ם, מתקבעים בזיכרון.

גם את התיעוב שלו כלפי חמאס מבסס רמה על דאגה מאוזנת כלפי שני הצדדים: "חמאס הוא חרב פיפיות - להב אחד על צווארה של ישראל והלהב האחר על צווארם של הפלסטינים עצמם. להתכחש לכך זו לא ניטרליות, אלא התחמקות מוסרית. בפורומים רב־צדדיים, אלבניה תומכת באופן חד־משמעי בזכותה של ישראל להתקיים ולהגן על אזרחיה - בבירור וללא היסוס.

"אנו דוחים על הסף את נרמול האנטישמיות על כל גלגוליה, לרבות כשהיא מתחפשת לשפה פוליטית או לזעם סלקטיבי. ואנו דוחים את הטענה שסולידריות עם הפלסטינים מחייבת שתיקה נוכח טרור או טשטוש זוועות 7 באוקטובר - אירועים שאין להתייחס אליהם ב'אם וב'אבל'. ידידות אינה מחיאות כפיים עיוורות, ידידות היא האומץ לעמוד לצידך תוך סירוב לשקרים, לסיסמאות ולנוחותם של פישוטים שמאריכים את הסבל של כל הצדדים".

אלבניה משתפת פעולה באופן הדוק עם ישראל בתחומי הביטחון והלוחמה בטרור. אילו תחומים נוספים היית רוצה להעמיק?

"שיתוף הפעולה שלנו עם ישראל כבר ממשי ומתפקד, ועל כן אנחנו מבקשים להעמיקו היכן שזה באמת חשוב. ראשית - סייבר. ניסיונה ותמיכתה של ישראל הראו לנו כיצד לעבור מפגיעות לחוסן. אנחנו מבקשים להעמיק את שיתוף הפעולה בהגנה על מערכות המדינה, על תשתיות קריטיות ועל עמוד השדרה הדיגיטלי של הדמוקרטיה שלנו.

"שנית - יכולות הגנה. אנחנו בונים את תעשיית הביטחון של אלבניה באמצעות שותפויות קונקרטיות עם חברות ישראליות, בדגש על העברת טכנולוגיה, ייצור מקומי והכשרה.

"שלישית - מודיעין ולוחמה בטרור. לא רק מול רשתות טרור קלאסיות, אלא גם מול איומים היברידיים, מבצעי השפעה וחתרנות בחסות מדינות. ניסיונה של ישראל בתחום זה הוא חסר תקדים, והלמידה ממנו היא עדיפות אסטרטגית.

"רביעית - שיתוף פעולה בהייטק, בבריאות, בחינוך ובחדשנות. קשה יותר לתקוף וקשה יותר לערער מדינה חזקה, מודרנית וחדשנית.

"ולבסוף - תיירות. מספר התיירים הישראלים המבקרים באלבניה גדל בכמעט 800% בשנה שעברה. הפירוש הוא שישראלים חשים בטוחים באלבניה, וביטחון הוא צורת האמון העמוקה ביותר. תיירות יוצרת קשרים אנושיים ופותחת דלת להשקעות ולנוכחות ארוכת טווח".

איך אתה רואה את תרומת החדשנות הישראלית לפיתוח הכלכלי של אלבניה, במיוחד בתחומי הטכנולוגיה, המים והאנרגיה?

"אקו־סיסטם החדשנות הישראלי הוא בדיוק סוג הגאונות המעשית שאלבניה מבקשת להתחבר אליו. בתחום הטכנולוגיה אנחנו שואפים לשותפויות בממשל דיגיטלי, בינה מלאכותית, פינטק וחינוך חכם, ואנחנו עובדים על כמה פרויקטים מעניינים - למשל, הבנק הדיגיטלי הראשון, שיעלה לפעילות בקרוב.

אלבניה. "לא נקבל פגיעה בריבונות", צילום: Getty Images

"בתחום המים אנחנו מתמקדים ביעילות ובפתרונות חקלאות מדייקת המותאמים לאקלים משתנה. בתחום האנרגיה אנו מעוניינים באגירה, בניהול חכם של רשתות ובשילוב אנרגיה נקייה, והדיונים בעיצומם. המוח והניסיון הישראליים הם הטוב ביותר שניתן לחלום עליו".

"בנייה על פני פוזה"

אלבניה מתקדמת באופן עקבי לעבר השתלבות עמוקה יותר באיחוד האירופי. האם תשמור על קול פרו־ישראלי ברור גם אחרי קבלתה כחברה מלאה באיחוד?

"אלבניה תביא את ערכיה ואת ידידויותיה אל תוך האיחוד האירופי - לא תשאיר אותן בכניסה. לעם ישראל אני מבקש לומר: בתקופה שבה פחד ושנאה נעים במהירות, הראיתם לעולם כיצד נראה חוסן. אלבניה תעמוד לצידכם ותילחם באנטישמיות - תמיד".

רמה סבור שישראל גם יכולה לתרום לחיזוק היציבות בבלקן באופן כללי: "ישראל יכולה למלא תפקיד חיובי באמצעות שותפויות כלכליות, חדשנות ושיתוף פעולה ביטחוני, וכן באמצעות גשרים תרבותיים וחינוכיים. היא יכולה לתרום היכן שהיא חזקה ביותר: טכנולוגיה, יזמות, מומחיות ביטחונית וחשיבה פרגמטית המעדיפה בנייה על פני פוזה".

אתה מוכר גם כאמן וכאינטלקטואל. איך התרבות משפיעה על גישתך כלפי מנהיגות, דיפלומטיה ומדינאות?

"התרבות מלמדת אותנו שבני אדם הם לא סטטיסטיקה, ושחברות הן לא מכונות. בדיפלומטיה, התרבות מסייעת להקשיב, לקרוא את החדר ולהבין שלסמליות יש משמעות. במנהיגות, היא מאפשרת לדמיין עתידים בטרם נוצרו. פוליטיקה ללא דמיון הופכת לניהול גרידא. דמיון ללא אחריות הופך לריקנות".

בסדר עולמי המשתנה במהירות, היכן אתה רואה את מקומן האסטרטגי של מדינות קטנות ובינוניות כמו אלבניה וישראל?

 "מדינות קטנות ובינוניות מצליחות רק כאשר הן דבקות בבהירות. ברורות בערכיהן. זריזות בבריתותיהן. מצטיינות במספר מצומצם של תחומים אסטרטגיים. אין לנו פריבילגיה של עצלות אידיאולוגית או של עמימות מוסרית. דיוק הוא הכרח. מהירות היא דרישה. אמינות אינה נתונה למשא ומתן. ישראל מדגימה כיצד מדינה יכולה להיות קטנה בשטחה ובאוכלוסייתה, אך אדירה ביכולותיה, בחוסנה ובאינטליגנציה האסטרטגית שלה. הגודל אינו גורל. הבחירות הן שקובעות. שאיפתה של אלבניה היא ללמוד מן הטובים ביותר ולהיות מכובדת לא בשל כוחה, אלא בשל עקביותה".

שותפות כלכלית

ואם זה לא מספיק, ראמה סבור שישראל יכולה לתרום לא רק למדינתו אלא לחיזוק היציבות בבלקן באופן כללי. "ישראל יכולה למלא תפקיד חיובי באמצעות שותפויות כלכליות, חדשנות ושיתוף פעולה ביטחוני, וכן באמצעות גשרים תרבותיים וחינוכיים", הוא מפרט. "יציבות בדרום מזרח אירופה נובעת ממוסדות חזקים, מהשתלבות אירופית אמינה ומהזדמנויות כלכליות. ישראל יכולה לתרום היכן שהיא חזקה ביותר: טכנולוגיה, יזמות, מומחיות ביטחונית וחשיבה פרגמטית המעדיפה בנייה על פני פוזה".

מהו חזונך לתפקידה של אלבניה בזירה הגלובלית בעשור הקרוב?

"אני רואה את אלבניה כמדינה אירופית מודרנית, שמשולבת באופן מלא באיחוד האירופי, תורמת ביטחונית באזורנו, משמשת בעלת ברית אמינה של שותפים דמוקרטיים וממשיכה להיות אלופה בהכנסת אורחים ובצמיחה כמוקד לפיתוח בר־קיימא בים התיכון ובבלקן. אני רוצה שאלבניה תהיה מזוהה עם יציבות, אנרגיה יצירתית ובהירות מוסרית – לרבות במאבק באנטישמיות ובכל צורות השנאה".

כיצד אתה משיב למבקרים הטוענים כי זהות לאומית חזקה ודמוקרטיה ליברלית מצויות במתח זו עם זו?

"הן מצויות במתח רק כאשר זהות מצטמצמת להדרה, וליברליזם מצטמצם לעליונות מוסרית. דמוקרטיה ליברלית אינה אויבת הזהות; היא המסגרת המונעת מן הזהות להפוך לעריצות. וזהות אינה אויבת הדמוקרטיה הליברלית; היא היסוד המונע מן הדמוקרטיה להפוך לדוקטרינה מדירה. כאשר כל צד תובע לעצמו מידה מוחלטת של צדק – שניהם נכשלים.

למד ממנהיגים יהודיים

כאשר נשאל במי הוא רואה מודל החיקוי שלו כמדינה, ראמה פונה אל מקורות השראה מפתיעים: "אני לומד ממנהיגים יהודים שונים תכונות שונות. מדוד בן גוריון – את משמעת הברזל של בניית מדינה תחת איום קיומי, ואת היכולת להקים מוסדות תוך מאבק על עצם ההישרדות. מגולדה מאיר – את היכולת לומר אמיתות קשות ללא תיאטרליות ולשאת את בדידות המנהיגות מבלי לבקש אהדה".

"ממנהיגים כמו אריאל שרון, יצחק רבין ושמעון פרס", הוא מוסיף, "אני לומד את הלקח הקשה ביותר של הנהגה: כיצד להיות לוחמים מבלי להפוך לשבויי מלחמה; כיצד לחתור לשלום מבלי לוותר על ביטחון; כיצד להנהיג כאשר ההיסטוריה דורשת החלטות ולא מחיאות כפיים; וכיצד לשאת באחריות במקום ללכת אחרי הקהל".

גם על ראש הממשלה בנימין נתניהו, יש לרמה מלים חמות. "הוא ללא ספק מנהיג בעל השפעה. כשר אוצר סייע לעצב את הפיכתה של ישראל ל'אומת סטארט אפ'. כראש ממשלה, שמו נקשר בחוסן לאומי ובהישרדות מול סיכויים יוצאי דופן. עם זאת, תפקידי אינו לשפוט את הדמוקרטיה הישראלית מבחוץ, אלא לכבד אותה. ישראל היא דמוקרטיה חזקה. הוויכוחים שלה פנימיים, והבחירות שייכות לאזרחיה. תפקידה של אלבניה ברור: להיות ידידה רצינית ואמינה של ישראל ושל העם הישראלי – על פני כל הקשת הפוליטית".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
Load more...