השמעה
ד"ר ענת ברקו // צילום: יהושע יוסף

"אסיר שאל מה אעשה אם יחבוט בראשי במוט ברזל. עניתי לו: 'ככה מתנהג גבר'? הוא נאלם דום"

ד"ר ענת ברקו חקרה במשך שנים את תופעת פיגועי ההתאבדות ונפגשה עם טרוריסטים פלשתיניים בבתי הכלא השמורים ביותר • בראיון, היא מספרת על המפגשים עם אחמד יאסין: "הוא לא ציטט את הקוראן באופן מדויק" • על מנטאליות האסירים: "הם מאוד רגשיים, נושא הגבריות חשוב להם" * ועל היום שבו אחת האסירות נפלה עליה בבכי: "היא אמרה לי – 'אני רק רוצה את אמא שלי'"

ד"ר ענת ברקו
קרימינולוגית ומומחית בחקר הטרור
חקרה את תופעת פיגועי ההתאבדות. במשך כ־20 שנה נפגשה עם טרוריסטים פלשתינים, כולל בכירי חמאס, ובהם השייח' אחמד יאסין. לשעבר ח"כית מטעם הליכוד וסא"ל (מיל') בצה"ל

ד"ר ענת ברקו, במהלך עבודת הדוקטורט שלך ראיינת אסירים ביטחוניים והשווית אותם לאסירים פליליים בנושאים הקשורים לשיפוט מוסרי. עם כולם נהגת לשוחח כשהם אינם אזוקים. מפחיד, לא?
"בהחלט היו מצבים שהייתי מאוימת. באחד המקרים ישבתי באחד האגפים בבתי הכלא השמורים ביותר, וראיינתי משלח מחבלים מתאבדים מחמאס, שני מטר גובהו, ומאחוריי היה מוט ברזל. אותו אסיר שאל אותי: 'מה היית עושה אם הייתי נותן לך בראש את מוט הברזל הזה? כמו שהיהודים עשו לנו, הערבים, באינתיפאדה'".

איך הגבת?
"לא נתתי לו להוציא אותי מאיזון, התגובה שלי היתה מאוד קרה. אמרתי לו: 'אני יושבת איתך כאן, בלי אזיקים, אני אישה, ואתה מאיים עלי שתכה אותי? ביקשתי שיורידו לך את האזיקים, כיבדתי אותך בכך שתשב איתי ותדבר איתי כמו אדם חופשי, ואתה מאיים עלי? איזה מין גבר אתה? איך אתה לא מתבייש? אתה קורא לעצמך גבר בכלל?'

באותו רגע הוא נאלם דום.
"זה חיסל את ההתנגדות שלו, והוא שיתף פעולה בראיון, הרבה מעבר למה ששאלתי. היה לי חשוב לשבת עם אסירים כשהם לא מרגישים ב'חקירה' ולכן לקחתי את הסיכון לשבת עם אותם טרוריסטים, שלחלקם היו כמה מאסרי עולם, כשהם לא אזוקים. הקשר האישי שיצרתי עימם הוליד תובנות עמוקות מבחינה מחקרית ואופרטיבית".

נתקלת בעוד סיטואציות לא שגרתיות?
"נתקלתי בסיטואציות בלתי נתפסות. למשל, סגן ראש ממשלת חמאס שאל אותי אם הייתי בצבא, ועניתי לו: 'כמובן, הרי מי לא הולך לצבא בישראל?' לא נקטתי בגישה אפולוגטית, גם כשמחבל הטיח דברים בפניי. כשאסירים שאלו אותי על הילדים שלי אז שיתפתי. נדרש מעין 'תן וקח' כדי להגיע למצב של שיחה אמיתית".

ילדייך אף כתבו מכתבים לאסירות הביטחוניות.
"נכון, מכתביהן של בנותיי מופיעים בספר הראשון שלי: 'בדרך לגן עדן'. בתי הקטנה, קשת, שבזמנו היתה בת 9, בחרה לשאול את המחבלות שאלות רציונליות, למשל: 'האם היית עושה פיגוע בגן ילדים?' בתי הגדולה צליל, אז בת 15, בחרה לדבר אל ליבן במכתב שאף גרם למחבלת לפרוץ בבכי תמרורים. בני יחיעם סירב לכתוב להן. אסירה כבדה שאלה אותי מדוע בני לא כתב, ועניתי לה בדיוק את תשובתו: 'אני לא רוצה לכתוב לרוצחות'. הוא היה רק בן 13".

סימנים מעידים רעים. חומות כלא גלבוע // צילום: גיל אליהו - ג׳יני,

"מעבדה אנושית חיה"

מלכתחילה, מה גורם לבחורה בשנות ה־20 לחייה, צעירה, משכילה, לרצות לבלות את רוב זמנה בין כותלי בית הסוהר ובהמשך גם לחקור אסירים ביטחוניים?
"בתואר הראשון למדתי קרימינולוגיה, פסיכולוגיה וסוציולוגיה, והגעתי למסקנה שתחום הקרימינולוגיה משלב את התחומים האחרים, וגם נותן תובנות לגבי בני אדם במצבי הקיצון של ההתנהגות האנושית. כשסיימתי תואר שני, תוך כדי השירות הצבאי, מייד לאחר שסיימתי תפקיד כמפקדת קורס קצינות, ביקשתי לפקד על כלא, ומוניתי כמפקדת כלא 400.
"תפסתי את בתי הכלא כמעבדה אנושית חיה. אני חושבת שזה היה מקור ההתעניינות שלי. לתזה שלי ביצעתי מחקר בקרב אסירות פליליות בנווה תרצה, ובהמשך, בחיפושים אחר נושא מעניין לדוקטורט, ראובן, אישי (המזרחן ד"ר ראובן ברקו; ר"פ), הציע לי לחקור את אסירי חמאס וארגוני הג'יהאד. אלה אנשים שעל פניו לא ניתנים למחקר".

והחלטת להתחיל משייח' אחמד יאסין, מנהיג חמאס. נשמע מאתגר.
"ידעתי שאם אני מראיינת אותו, והוא ידבר איתי, אז בהמשך כל האסירים הביטחוניים ידברו איתי. ואכן, האסירים לא הפסיקו לדבר, הם חיכו לביקורים שלי. גם את אחמד יאסין הייתי צריכה לעצור אחרי חמש שעות כי לא היה לי נעים שהוא יוותר על ארוחת הצהריים.
"כיוון שהשייח' היה מאוד דתי, ראיינתי אותו כשאני לבושה כחרדית. ידעתי שהוא חייב להרגיש נוח כדי לקיים ראיון. הגעתי ממשפחה עיראקית, הבנתי את התרבות הערבית מבפנים, ולשמחתי יצרתי קשר משמעותי לטובת המחקר עם מנהיגי חמאס, רוצחים ומשלחי מתאבדים".

מה זכור לך מאחמד יאסין?
"הוא בא עם כל הקרדיט שיש לו מבחוץ, כך שגם בכלא היה לו מעמד מיוחד. עם זאת, תמיד היה לצידו אסיר שסייע לו וטיפל בו מאחר שהוא היה עם מוגבלות פיזית. אותו אסיר לעיתים ממש השתיק את יאסין, ואמר לו שיש דברים שלא כדאי לדבר עליהם. דבר מפתיע נוסף היה שהוא לא ציטט את הקוראן באופן מדויק".

לא ציטט את הקוראן באופן מדויק. יאסין והנייה, 2003 // צילום: רויטרס,

בפרספקטיבה רחבה יותר, מה חוזר כחוט השני בעולמם הפנימי של האסירים הביטחוניים?
"הם אנשים מאוד רגשיים, הם טבועים בתוך חברה קולקטיביסטית בעוד אנחנו מתנהלים כאינדיבידואלים. נושא הגבריות מאוד חשוב להם, והמאסר אינו נתפס אצלם כהשפלת סטטוס, לעומת אסירים פליליים, אלא לדבר שמחזק את מעמדם בחברה. בעקבותיו, הם זוכים להכרה כמנהיגי העתיד. לכן, אני חושבת שגם גורמי הביטחון צריכים לייחס יותר חשיבות למתרחש בתוך בתי הכלא. בעזרת מחקרי עומק, כפי שביצעתי במשך שנים, אפשר להבין טוב יותר מי עומד מולנו, וזה רלוונטי בתחומים של לוחמה פסיכולוגית, למשל".

אז מי עומד מולנו?
"בחברתם, הם נתפסים כאנשים נורמטיביים. גם ברגע שזה מגיע ל'יהודים', והם מאבדים כל רסן ועכבות, הם למעשה קונפורמיסטים, משום שמעשי הטרור לא נתפסים שם כמשהו רע. גם בתוך כותלי הכלא הם לא מרגישים מבודדים, בשונה מאסירים פליליים. הביטחוניים מרגישים מוגנים בכלא, משום שהם כלואים בקבוצות שיוך מסוימות, לפי ארגוני טרור, כך שיש להם תמיכה חברתית מבפנים, וציבורית מבחוץ.
"אפשר להבין אותם גם דרך סיפורי החיים שלהם. למשל, אסיר שנשפט ל־46 מאסרי עולם, אמר לי שבגיל 15 הוא עבד בסופרמרקט בהרצליה. ה'יהודים', לדבריו, התייחסו אליו היטב אבל הוא הרגיש שזה לא בסדר שהוא עובד על אדמתו, אך לא שולט בה. הוא אמר לי 'זה פוגע בנפשיות שלי'.
"עוד אלמנט בולט קשור לכך שאסירים ביטחוניים מנסים לבדל את עצמם מאלה הפליליים. אמנם חלקם היו גנבי רכב קטנים בתחילת הדרך, אבל הם עשו מעין הסבה לטרור, ובנו קריירה טרוריסטית לאורך זמן. זה מתחיל בזריקת אבנים ובקבוקי תבערה. לאחר מכן הם ממשיכים כסייענים ובסוף גם משגרים חוליות טרור לפיגועי התאבדות".
עוד הבדל הוא, בניגוד לאסירים ביטחוניים, שהם סבורים שלא ירצו את מלוא העונש.

"הם בטוחים שהם ייצאו בעסקה. כך לדוגמה, בסיום השיחה שלנו, השייח' יאסין הזמין אותי לעזה אם יהיו לי עוד שאלות. הוא היה בטוח שהוא משתחרר, ואחרי כמה חודשים אירע ניסיון החיסול הכושל של ח'אלד משעל בירדן, והוא אכן שוחרר".

סיטואציות קשות. סוהר בכלא // צילום: צחי מרים,

"יש ניסיון לרצות אסירים"

אם להתייחס לענייני אקטואליה, מה גורם לאסירים לממש תוכנית בריחה מהכלא, ולא רק לחשוב עליה?
"לעיתים זה יכול להיות מצב שבו הם לא רואים שום סיכוי לעסקה, ומוטיבציית הבריחה עולה בהתאם. אולם בבריחה האחרונה אני לא סבורה שזה היה המצב, משום שעסקה אפשרית כן עולה מדי פעם על השולחן. אני חושבת שמעבר לרצון בחופש, הם חתרו לקבלת כבוד והכרה חברתית כגיבורי המאבק".

עד כמה התנהגות אסירים היא מנבא לבריחה אפשרית, ועד כמה התרבות הארגונית בשב"ס היתה עלולה לעודד בריחה שכזאת?
"מספיק שאסיר שאינו שייך לג'יהאד האסלאמי מבקש לעבור תא ומאשרים לו. זה סימן מעיד רע מאוד".

איך זה קורה?
"אני באמת לא יודעת. יש שלושה אסירים ועליהם מודיעין שהם רוצים לברוח ומציבים אותם ביחד? זה אבסורד. האופן שבו אנחנו כולאים את האסירים גורם לגיבוש שלהם, אנחנו מאפשרים לאנשים מאזורים שונים לתקשר ביניהם, להפיק פיגועים. ההפרדה שלהם על פי שיוך ארגוני מאפשרת להם להצמיח דור חדש של מנהיגים. המקרה האחרון הוא הזדמנות לניקוי אורוות, לטלטול המערכת. אני מקווה שזה לא יתמצה בהאשמת הש"ג. יש אחריות לדרג הפיקודי".

ההתנהלות בארגונים שונים מאפשרת להם במובנים רבים שליטה מסוימת בבית הכלא. זיהית מגמה כזאת בזמן המחקרים שלך?
"לא ביצעתי מחקר בכלא גלבוע, וגם לא זיהיתי רמה של שליטה מוחלטת, אבל כן זיהיתי שיש אוטונומיה לאסירים ביטחוניים בבתי הכלא. הם יושבים פתוחים בתוך האגף, אוכלים ומבשלים ביחד, והקנטינה שלהם נראית הרבה יותר טוב מכל שק"ם צה"לי לחיילים קרביים ביחידה סגורה. כשזה המצב, אנחנו בבעיה.
"אגב, הם גם מקבלים טיפולים רפואיים מחוץ לסל התרופות. זה מטורף. למה שהרשות הפלשתינית לא תשלם על טיפולים כאלה? יש אסירים ביטחוניים עם מחלות קשות שנאסרים רק כדי לקבל תרופות מסוימות, או אחרים שנאסרים כדי שיוכלו ללמוד בשקט לבחינות הבגרות. חייו של יחיא סינוואר למשל, מנהיג חמאס ברצועה, ניצלו בזכות ניתוח ראש שעבר כשהיה אסיר. אם הוא היה בעזה - הוא לא היה חי היום. לאסיר פלילי בכלא יש תחושה של זמן אבוד. הביטחוניים, לעומתם, בתחושה שהם כל הזמן מתפתחים".

הסוהרים מפחדים מהאסירים?
"לא בהכרח פחד, אבל יש ניסיון לרצות. גם למנהלי בתי כלא חשוב לשמור על השקט - בלי אירועים חריגים, שביתות רעב או לחצים למיניהם - כי כאשר יש תהליך מדיני ורוצים להפעיל לחץ, עושים זאת באמצעות בתי הכלא".

ניתוח מציל חיים. סינוואר // צילום: רויטרס,

להוריד את זוהמת הכלא

החוק האחרון שחוקקת כח"כית היה ביטול ועדות לקיצור שליש בגלל רצידיביזם, אותם פושעים שמשתחררים ושבים לבצע עבירות. מנגד, גונדר משה אוחיון, מפקד בתי הסוהר בדרום, גם הוא דוקטור, אמר בעבר שצריך לתת לאסירים הביטחוניים תוכניות חינוכיות ותוכניות שיקום. יש פוטנציאל לשקמם?
"הם לא מביעים חרטה. בעיניי, אין להם פוטנציאל שיקום במובן הזה שמבחינתם הם לא עשו משהו רע או אסור. החברה שממנה הם באים מחזקת אותם על המעשה. מעבר לכך, גם אצלנו יש בעייתיות. מעבר לחוק שציינת, חוקקתי חוק למניעת בחירה של מורשעי טרור לכנסת. לא היה כזה חוק. בפרקליטות אמרו לי שזו זכות יסוד להיבחר לכנסת ודרשו להגביל את המניעה בזמן. ביקשתי הגבלה ל־25 שנים, ובסוף נאלצתי להתפשר על 14 שנים. לאנשים זה נראה הגיוני שמורשע טרור יישב בכנסת, גם אם עברו 14 שנים?"

אז את פסימית בעניין השיקום.
"אני פסימית, אבל לפעמים יש גם הסתכלות אחרת. כך למשל, גברים לא מאחלים לעצמם ולמשפחתם להיות טרוריסטים. צעיר מהג'יהאד האסלאמי שראיינתי, בחור נבון ותלמיד טוב, אמר לי: 'אבי, שהיה אחד ממנהיגי הג'יהאד האסלאמי, אמר לי שתפקידי בחיים זה להביא ציונים טובים. הוא היה נותן לי כסף על כל ציון טוב'. הוא סיפר שברגע שהתחיל עם עבירות ביטחוניות הוא חטף מכות מאביו. כך שגם המנהיג הכי בכיר לא רוצה שילדו יחיה חיים כאלה. חיי מבוקש אינם נוחים, ואנשים מעדיפים להיות מחוץ לכלא".

הכלא הוא מקום קשה, וזה בוודאי נכון גם לעובדי בתי הכלא, וגם לך כחוקרת. אחרי שעות של ראיונות עם מחבלים, בסוף הגעת הביתה. מה התחושות?
"כשחזרתי הביתה מהכלא, היה לי צורך אדיר להתנקות, להוריד מעצמי את זוהמת הכלא לפני שאני מחבקת את ילדיי. כל דבר שנוגעים בו שם - הוא קשה. הבית מאוד הושפע מכך".

אני מוכרח לשאול - במהלך שיחותייך עם האסירים הביטחוניים נוצרו, כפי שציינת, קשרים משמעותיים. לא חששת מכך שתפתחי כלפי האסירים אמפתיה, סימפתיה?
"בעבר כתבתי מאמר בנושא, שנקרא 'לדבר עם טרוריסטים', ביחד עם פרופ' ג'רלד פוסט ז"ל. תראה, אמפתיה היא כלי עבודה, היא מאפשרת לנו לשהות בתוך רגעים אנושיים יוצאי דופן, אבל אין משמעה הזדהות. זכור לי מקרה של מחבלת מתאבדת שבמהלך שיחה איתי התחילה לבכות, וממש נפלה עלי וחיבקה אותי. היא אמרה לי 'אני רק רוצה את אמא שלי'. והיא היתה מחבלת שנתפסה בדרך לפיגוע התאבדות".

מה עובר לך בראש באותם רגעים?
"שהיא בגובה של הבת שלי, שהיתה אז בת 15. והיא היתה יכולה לעלות על אוטובוס בדיוק כשהבת שלי נמצאת בדרך חזרה מביה"ס. אז לעיתים יש אמנם אמפתיה, אבל אין סימפתיה. קראתי את כתבי האישום, אני יודעת מה הם עשו. הגישה שלי היתה מאוד מקצועית. לא איבדתי את הזהות שלי בזמן העבודה בבתי הכלא. להפך, מעבר לסקרנות האינטלקטואלית, ראיתי בעבודתי המחקרית שליחות. חייבים לדעת לעומק מי עומד מולנו". 

להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il