פרופ' שלמה מור־יוסף
מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה
כיהן כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל המרכז הרפואי הדסה ומנכ״ל המרכז הרפואי סורוקה. רופא מומחה בגינקולוגיה ומיילדות ובגינקולוגיה אונקולוגית
פרופ' שלמה מור־יוסף, בחודש ינואר האחרון ישראל סגרה את נתב"ג באיחור. בסוף חודש יוני אמרה השרה שקד שאם התחלואה תעלה, ואיתה מספר החולים במצב קשה, ייתכן שגם יופסקו טיסות. האם לאור ממדי התחלואה הנוכחיים, הגיע הזמן לצמצם את נתב"ג למינימום האפשרי? רק השבוע דווח על מאות חולים ששבו מחו"ל.
"זה אמנם לא בתחום ההחלטות שלי, אבל אענה לשאלה שלך בצורה ברורה: כן, אני חושב שצריך לצמצם את כניסת הזרים לישראל, למינימום האפשרי. זה אף פעם לא יהיה הרמטי - אבל ככלל, אין לנו מחויבות שזרים יגיעו לישראל, ואני כמובן לא מדבר על ישראלים. מובן שכאשר יורדים לעומק הדברים, הנושא מורכב יותר".
זה כל כך מסובך? יש וריאנט חדש שמשרד הבריאות כבר מזהיר ממנו, ונראה שבקצב הזה הוא יגיע לכאן ממש בקרוב.
"בנתב"ג, בזמן הקורונה, פועלים רשות שדות התעופה, משרד הבריאות, פיקוד העורף ורשות האוכלוסין וההגירה. תפקידנו הוא ביקורת גבולות, ומטבע הדברים אנחנו מתמקדים גם בנושאים בריאותיים. אמנם יש הצהרה של ממשלת ישראל שזרים לא ייכנסו למדינה בתקופת הקורונה, אבל משום שזה לא ריאלי לחלוטין, הקמנו צוות משותף עם משרדי הבריאות והחוץ, שבו אנחנו בוחנים אילו קבוצות אפשר להכניס.
"למשל, עובדים זרים בסיעוד יכולים להיכנס, עם אישורים מתאימים כמובן. עובדים זרים בחקלאות ובבניין. כמוהם גם עובדים זרים שנדרשים לרציפות תפקודית של המשק: מומחים בתחומים שונים שנדרשים, למשל, בזמן בעיות בתחנות כוח בישראל, או כדי לתקן MRI בבית חולים. נושאים נוספים שאנחנו צריכים לתת להם פתרון הם אירועים אישיים - חתונות, לוויות".
אבל מצד שני אתם גם מאפשרים ביקורי משפחות. זה כבר פחות שייך לרציפות תפקודית או לאירועים מכוננים בחייו של אדם.
"אני חושב שבנקודת הזמן הזאת נדרשת מחשבה שנייה בנושא ביקורי המשפחות. כשהקורונה ירדה בהיקפיה אפשרנו לכל מי שיש לו קרוב משפחה מדרגה ראשונה בישראל לבוא ולבקר. יש ביקורי משפחות לשני הכיוונים, ועכשיו כשההיקפים עלו - ייתכן שצריך לחשוב מחדש".
לקראת תקופת החגים נשמע שזה קריטי במיוחד.
"אם אנחנו מטילים כל כך הרבה הגבלות על ישראלים, יש לחשוב גם על נושא הזרים. אנחנו מתכנסים אחת לשבועיים בצוות שלנו, ובפגישה הבאה גם הנושא הזה יעלה לדיון".
יש גם מתח בלתי מבוטל סביב הישראלים שיוצאים את גבולות המדינה.
"קיבלנו על עצמנו יחד עם משרד הבריאות לנהל ועדת חריגים לגבי ישראלים שיוצאים למדינות בסיכון גבוה. יש מדינות כמו רוסיה, ארגנטינה, דרום אפריקה ובריטניה - שאליהן ישראלים רבים טסים, והמטרה שלנו היא לשלול או לאפשר את הדברים, לפי החוק כמובן".
לתחמן את המערכת
נוצר מצב שמבחינה בריאותית אתם צריכים לסמוך על האזרחים. זה נשמע סידור לא כל כך מוצלח.
"אנחנו עם לא ממושמע, ורואים את זה בכל מקום. נורא קל להגיד שהמשטרה לא אוכפת, שהממשלה לא החליטה - אבל כל היום אנחנו רואים קומבינות בנתב"ג: איך עוקפים את המערכת, מזייפים תעודות, לא אומרים את האמת במקומות מסוימים. אני שומע על אנשים ש'בעצם לא נוסעים לרוסיה', אלא למולדובה, אבל משם עוברים לרוסיה. זו התעסקות בלתי פוסקת, ואני מוכרח להגיד לך שזה מדאיג אותי יותר מדברים אחרים.
"אנחנו מדברים כאן על משמעת שהיא לא קשה, זה לא סגר, אלא התנהגות יומיומית. אם היינו מצליחים להעביר את המשמעת הזאת לציבור, היכולת שלנו להכיל את המגיפה היתה טובה הרבה יותר".
אתה אומר שאנחנו עם לא ממושמע. אשתמש בלשון פחות קורקטית ואקרא לזה תחמנות. מ־29 ביוני, כ־250 נוסעים ללא אישור מוועדת חריגים הורדו מטיסות למדינות אדומות בגלל זיופי מסמכים או ניסיון לעלות לטיסות ללא אישור. אני מניח שהמספר עוד מוסיף לעלות.
"זה ניסיון לתחמן - בסוף ובהתחלה. אנשים מציגים דרכון זר, מסתירים את הדרכון הישראלי, ובסוף מוחזרים ומקבלים קנס. נתקלתי גם במקרה של אדם שהגיע לישראל כעולה, ואחרי שלושה ימים חזר. הוא כבר ישראלי, והוא רוצה לחזור. שואלים אותו מה קרה, והוא עונה: 'לא מצאתי עבודה'. אתה מבין? הוא עלה לישראל, שלושה ימים לא מצא עבודה, וחזר. אנחנו נתקלים באנשים שהגישו לוועדת חריגים 143 בקשות. מקרים דמיוניים שהם הרבה מעבר לקוריוז. זו תופעה הרבה יותר רחבה, שמקשה על השליטה במגיפה. הרי תעודות המתחסן אצלנו לא נראות כך סתם".
תסביר.
"בארה"ב, למשל, תעודת המתחסן היא חתיכת נייר עם כתב היד של הרופא. זה האישור".
בלי ברקוד, מספר ת.ז או דרכון?
"אפילו מספר סידורי אין. וכשמישהו מציג את זה - אנחנו מאמינים לו. גם אין איפה לבדוק כי בארה"ב אין רישום מרכזי. אותנו זה אמנם לא הפתיע שבתעודת המתחסן יש את כל הפרטים שציינת, אבל ברבות ממדינות העולם זה לא קורה".
בסמכותך גם מעברי הגבול היבשתיים. בגל הקודם הם נותרו פתוחים עד שלב מסוים בגלל קשיים משפטיים. זה מצב בעייתי מבחינתך?
"בחודש ינואר, מעברי הגבול היבשתיים נסגרו. אני שם את אלנבי בצד. גם כשחשבנו לפתוח הירדנים לא רצו בכך. עם התפתחות החיסונים והרגיעה, מעברי הגבול היבשתיים נפתחו, וכיום למעשה המעברים האלה פתוחים לחלוטין באותם כללים של נתב"ג. אם זר לא יכול להגיע לפה בטיסה, הוא גם לא יכול להגיע במעבר גבול יבשתי. במעברים אנחנו פועלים בדיוק כמו בנתב"ג, רק בהיקפים קטנים יותר".
אבסורד בכנסת ישראל
בוא נדבר על התיקון לחוק האזרחות, שהגביל איחוד משפחות בין פלשתינים לישראלים, ומנע הענקת מעמד לאזרחים פלשתינים הנשואים לישראלים. כעת, יותר מחודש אחרי שפקע התיקון, מה דעתך על המצב שנוצר?
"הוראת השעה הזאת, שהמקור שלה הוא ביטחוני, קיימת כבר שנים רבות ומתחדשת תקופתית. השינוי האחרון הוא לא שינוי עקרוני, אלא שינוי פוליטי־טקטי. נוצרה הזדמנות טקטית להביך את הממשלה. נוצר מצב שמשני הצדדים אנשים הצביעו הפוך מאמונתם. נוצר אבסורד שמרצ הצביעה בעד החוק, וכל הצד הימני נגד החוק. וזה אותו צד ימני שרק לפני חודש העביר את זה פה אחד בממשלה. כך שמהותית לא היה פה שום שינוי מבחינת התפיסות. מעשית, בשטח, ודאי שיש שינוי. אין חוק וצריך להיערך לטפל בכל הפניות".
מאז פקיעת התיקון לחוק, התקבלו אצלכם בחודשיים יותר מאלף בקשות לאיחוד משפחות של פלשתינים שנשואים לישראלים. בעבר הייתם מקבלים 1,000 בשנה שלמה. מה עושים עם ההצפה הזאת?
"אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו מגבשים את פרוטוקול הטיפול, בהתחשב בחוות הדעת הביטחונית ובמצב המשפטי. בדיונים אצל שרת הפנים נצטרך לגבש את נוהל הטיפול".
המדיניות הזאת תגובש עוד בתקופתך, או עם מחליפך?
"תקופתי נגמרת בעוד שבוע. אבל האמת היא שבשבוע הבא, ביום האחרון שלי, יתקיים דיון בנושא הזה. אני מניח שמדיניות תגובש בחודש הקרוב".
מה חשבת על ההחלטה של השרה שקד שלא לטפל בבקשות לאיחוד משפחות? נלקחה ממך סמכות משמעותית.
"זו לא החלטה שאומרת לא לטפל, יש החלטה לקבל את כל הבקשות, לרכזן, ולקבוע את פרוטוקול הטיפול".
אבל כרגע אתם בשלב קביעת פרוטוקול הטיפול. דה־פקטו לא מתקבלות עכשיו החלטות בעניין.
"החלטות לא מתקבלות. בקשות כן. וזה עדיין לא אומר שאנחנו לא מטפלים. אלה דברים ארוכי טווח שצריך לטפל בהם. כל המהלך הזה היה מפתיע מאוד, איש לא ציפה לו. לא היתה היערכות למצב שהחוק הזה לא יעבור. ועכשיו אנחנו מבצעים את ההיערכות הזאת".
יש למדיניות שמתגבשת סביב החוק, לכל הסערה שנוצרה סביבו, קשר לרצון שלך לסיים את תפקידך?
"נכנסתי לתפקיד ב־24 ביולי 2017. הקדנציה בתפקיד נמשכת ארבע שנים, והסתיימה ב־24 ביולי 2021, כשהשרה נכנסה לתפקיד. עוד בפני השר הקודם הדגשתי שאני לא מעוניין בקדנציה נוספת. יצא שהכל קרה סביב אותו תאריך - התחלפה ממשלה, החוק. אבל זו לא עזיבה מחאתית, זה גם לא מתאים לי, אני לא עוזב באמצע דברים. השלמתי קדנציה מלאה ועשירה בעשייה".
היחסים בינך ובין שקד תקינים?
"הם היו טובים לאורך כל הדרך. אני מכיר אותה עוד מתקופתה כשרת משפטים, ואנחנו עובדים מצוין מאז שהיא במשרד".
"סיעוד? מי שרוצה, מקבל"
בזמן כהונתך דובר על גירוש עובדים סיעודיים זרים ונסגרו שערים לעובדים ממדינות שבהן פרצה הקורונה - מה שהוביל למחסור. בדיעבד, הייתם מתנהלים אחרת?
"ראשית, אף עובד סיעודי זר לא גורש בתקופת הקורונה. להפך, ההחלטה הראשונה שקיבלנו בנושא בחודש מארס אשתקד, היתה להאריך את האשרות לכל מי שנמצא פה, ולאפשר העסקה גם של אנשים לא חוקיים. קראנו לזה תקופת היערכות, כך שאם נכה או קשיש מצא מישהו שאינו חוקי ורצה להעסיקו, הוא יכול היה לעשות זאת. הארכה התחילה במארס 2020, והארכה האחרונה בתוקף עד סוף אוקטובר, כך שבשום שלב לא אמרנו למישהו לצאת. בנקודה מסוימת אף העברנו הוראת שעה בכנסת שאומרת שמי שנקשר למטופל, עם כמה תנאים, יישאר פה באופן חוקי, יקבל מעמד חוקי, כל זמן שהוא מטפל באדם ספציפי.
"שנית, עשינו מאמצים עילאיים בקורונה להביא עובדים זרים ממדינות שאנחנו עובדים איתן - הפיליפינים, הודו, אוזבקיסטן, מולדובה. בשנה מגיעים בדרך כלל סדר גודל של 8,000 עובדים זרים, גם השנה. בשנה שעברה הגיעו רק 4,000. את הפער הזה כיסינו על ידי כך שאפשרנו ללא חוקיים להישאר".
יש היום בישראל כ־55-50 אלף עובדים זרים בתחום הסיעוד הביתי. מספר ההיתרים שנמצאים בידי קשישים בישראל להעסקת אותם עובדים גבוה מ־70 אלף. יש כאן פער מדאיג.
"הפער הזה הוא קבוע, הוא לא נולד השנה".
ועדיין, פער משמעותי. מדובר בכ־20 אלף קשישים שייתכן שלא מקבלים טיפול.
"בגלל השאלות שעלו בנושא החלטנו לעשות מחקר מלא כדי לבדוק מהי הסיבה שאדם לא מממש את ההיתר שקיבל. יש מגוון סיבות: אדם שלוקח היתר ליום סגריר, קבוצה שלא מסוגלת להתמודד כלכלית עם העסקה, ולפעמים פשוט לא נמצא עובד. אני מקווה שבחודש הקרוב יהיה לנו את הפילוח המלא. כך או כך, אנחנו מביאים את המקסימום האפשרי. בסיעוד אין מכסה; מי שמבקש - מקבל. מה שמונע, אם בכלל, זה זרם הכניסה. ואת זרם הכניסה אנחנו מנסים עכשיו לזרז כמה שיותר".
מעובדים זרים, בוא ניגע בנושא המסתננים מאריתריאה ומסודאן. כשנכנסת לתפקיד ב־2018 הונח לפתחך תפוח האדמה הלוהט הזה. כיום, מצד אחד אתם מנסים למנוע את כניסתם, ומצד שני לעודד יציאה שלהם מהארץ. כמה מהמשאבים שלכם מוקצים בתקופה הזאת לטיפול בנושא?
"זה לא נושא שהוא מרכז העשייה, אלא מרכז ההתעניינות התקשורתית והפוליטית. מניעת הסתננות מהגבול היא באחריות כוחות הביטחון, כשאנחנו משולבים במקרה שיש חדירה. ביום־יום הם נרשמים ומתייצבים אצלנו, אנחנו מפקחים שמעסיקיהם דואגים להם לביטוח רפואי, להטבות סוציאליות וכן הלאה. אבל אין סנקציות שאנחנו מפעילים נגדם היום, כי מבחינת ההסכמים הבינלאומיים אי אפשר להחזיר אותם לארצותיהם".
אבל אתם כן מנסים למצוא פתרון ליציאה שלהם מהארץ.
"יציאה מרצון - לסודאן, לאריתריאה, בקנדה יש תוכנית מיוחדת לעניין. כך שגם בימים אלה יוצאים אנשים, אבל כמובן הקורונה שיבשה חלק מהמהלכים הללו. ואם כבר קורונה - תדע שהם היו זכאים כאן לחבילה בריאותית מלאה: בדיקות, זכאות לחיסונים, בידוד ממלכתי בעת הצורך. זה, לצערי, לא זכה לסיקור בתקשורת הבינלאומית. בכלל, הם מקבלים מאיתנו את השירות ברמה הגבוהה ביותר, בדיוק כמו ישראלים. רק השבוע התחלנו להפעיל עבורם עמדת שירות עצמי כדי שיוכלו להאריך לעצמם את האשרה".
יש פתרון לסוגיה?
"בזמנו דובר על מדינות שלישיות שיקלטו אותם, אבל הן נסוגו מכך. הן היו מוכנות לקבל מרצון, אבל לא בכוח, וחזרנו לנקודה שאין פתרון. היום הילדים שלהם כבר גדלים פה, ולדעתי כל יום שעובר מקשה את מציאת הפתרון לסוגיה. זה נכון שיש היום רוחות חדשות בסודאן ובאריתריאה, אבל כשיש כאן ילדים בני 10 ומעלה שנולדו פה, שזאת המדינה שהם מכירים, זה אחרת".
ארטיום דולגופיאט כמשל
לאחרונה התחלתם בפיילוט שמאפשר לישראלים שנישאו לזרים להגיש בקשה למעמד באינטרנט, במקום להגיע פיזית ללשכות. איך אתה מסכם את הפיילוט עד כה?
"רק התחלנו. אנחנו גוף השירות הגדול בין משרדי הממשלה, והמחשבה היא איך להקל על האזרח, לעשות דברים מהספה בבית, ולבוא אלינו רק כשהוא חייב. גם בקורונה פעלנו לאורך כל התקופה. גם אם צמצמנו מספר לשכות, תמיד היו לשכות פתוחות, וזה בזכות מאמץ גדול של העובדים שלנו".
שאלתי על עניין הנישואים לזרים כדי להבין אם לדעתך יש מקום לחריגים. למשל כשמדובר במקרה של ארטיום דולגופיאט, שלא זכאי להינשא בארץ.
"זה נושא מהותי של מדיניות, ואנחנו מבצעי המדיניות. ככל שהמספרים יעלו, לדעתי לא יהיה אפשר לשבת יותר על הגדר, ואנחנו כבר נמצאים במספרים גדולים מאוד של אנשים שעלו בגלל חוק השבות, ובזכות חוק השבות, ואינם יכולים להיחשב כיהודים לפי ההלכה".
אני מוכרח לשאול על עוד יוזמה טכנולוגית שלכם: אתם מתכוונים לשלב בעתיד הנראה לעין טכנולוגיות זיהוי פנים בנמלי התעופה.
"נושא זיהוי הפנים הולך ומתפתח, והגיע לרמה מאוד מדויקת. עבורנו זה חלק מהשירות שאנחנו נותנים: אדם נכנס לשדה התעופה ומזהים אותו פעם אחת בלבד. כך שבעוד חמש שנים, בערך, אדם יגיע לנתב"ג, ואחרי העצירה הראשונה לא יצטרך לעצור יותר בדרך למטוס. נבלה קצת יותר זמן בדיוטי פרי".
אני מניח שטכנולוגית אפשר לעשות את זה מחר, אבל עניין הפרטיות בוודאי צריך להטריד את האזרחים.
"חלק מהמהלך הטכנולוגי דורש את שמירת התמונה של אותו אדם שנכנס לנמל. מדובר על שמירת תמונתו לפרק זמן של כשש שעות, כלומר נדרשת הקמת מאגר ביומטרי, ואחרי שש שעות התמונה נמחקת. זה דורש התארגנות משפטית, חקיקתית, אזרחית וגם כמובן התארגנות בתחום של הגנת הפרטיות. מבחינה אזרחית נראה שעדיין אין בשלות בנושא".
לסיכום, אני רוצה לשאול אותך על מהות התפקיד שלך. כל חייך עזרת לחלשים - כרופא, בביטוח הלאומי. פתאום קצת הפכת להיות השוטר הרע. זה שמגרש את החלשים מישראל, זה שמונע מהם לטוס לחו"ל. זו בוודאי פוזיציה שונה עבורך.
"זו בהחלט פוזיציה שונה, אבל כל דבר מתחיל ונגמר בערך שמוביל אותך. זה נכון שככלל, בתפקידיי הקודמים לא היה קונפליקט בין המערכת לפרט. תמיד היתה לי את היכולת להזדהות עם הפרט עד הסוף, גם אם בערבון מוגבל. בתפקיד הזה הקונפליקט חזק יותר. אני נוגע בזהות של האדם, בזהות של המדינה. יש פה שמירה על האופי היהודי־דמוקרטי של המדינה, שבנקודה מסוימת עומד בקונפליקט עם צרכים של אדם ספציפי, ופה נוצר המתח".
המפגשים בין הפרט לרשות האוכלוסין וההגירה נגמרים לרוב עם סוף טוב?
"רוב האינטראקציות אצלנו נגמרות בצורה חיובית מבחינת הפרט. הרי אנחנו עוזרים למיליוני אנשים - בשירות, במתן ויצירת מעמד, איחוד משפחות. כמובן מה שמגיע לתקשורת הם הדברים הקיצוניים שכוללים את המתח הכרוך בהרחקה או ביציאה מהארץ, למשל".
לפני כשלוש שנים אמרת שאתה כבר לא מחכה לעוד תפקיד. השלב הבא זה פנסיה?
"אני מניח שלא אשכב על החוף. אין לי תפקיד קונקרטי, ואשמח מאוד להיות שותף בעשייה ציבורית, אבל לא בצורה כה אינטנסיבית כפי שעשיתי בתפקידיי האחרונים".
יש מקום מסוים שאתה לוטש לעברו עיניים?
"לא בדיוק. עשיתי מסלול שאינו שגרתי לרופא. בסיום כל תפקיד שלי בעבר לא ידעתי מה תהיה התחנה הבאה. וזה חלק מהיופי שבדבר".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו