מנהיג יהדות התורה באמירה חריגה: "אנחנו על המדף, גוש על המדף"

יש שאלות שיעקב אשר מסרב לענות עליהן, ויש שאלות שהוא מפרט למה הוא לא רוצה לענות עליהן. לאורך כל השיחה הוא חוזר שוב ושוב לאותו עיקרון: לא מדברים על היום שאחרי. לא על תפקידים, לא על תמיכה מבחוץ, לא על גוש, לא על השאלה עם מי יהיה מוכן לשבת ועם מי לא. "אנחנו על המדף, גוש נאמני התורה".

אשר, שנכנס לתפקיד יו"ר יהדות התורה במערכת הבחירות הנוכחית, הוא דמות מוכרת ברחוב החרדי, אך דמות כמעט אנונימית עבור רוב הישראלים. את דרכו הפוליטית החל בעיריית בני ברק, ואף עמד בראשות העיר במשך קדנציה אחת. ב־2013 נבחר לכנסת, ומאז הוא מכהן בה לסירוגין. בין השאר עמד בראש ועדת חוק, חוקה ומשפט ובראש ועדת הפנים.

איך אתה רואה את יהדות התורה בעוד ארבע שנים? מה החזון?

"תנועה חיה ובועטת שמחוברת לשטח ולרשויות המקומיות. אנחנו נרענן דברים נוספים בתוך העשייה שלנו. זו תנועה שירותית שמשרתת את הציבור החרדי, אנחנו שומרים על הסקטור שלנו. בשביל זה אנחנו נמצאים בכנסת. ובמקביל, תנועה שמשרתת את המדינה בעשייה פרלמנטרית חרוצה ומקצועית.

"אבל עוד משהו אחד", הוא מבקש להוסיף, "אנחנו גם שומרים על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לא כמו אלה שמתרגמים אותה, אלה שאומרים 'יהודית' כמו שאנחנו רוצים ו'דמוקרטית' כמו שבקפלן רוצים ובזה נגמר הסיפור. מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על הפרהסיה שלה, מדינה שמתנהגת כמדינה יהודית. אם היו עוברים חלק מהחוקים שניסו להעביר (האופוזיציה), היינו הופכים לחברים באיחוד האירופי. ואם כן - למה הגענו למזרח התיכון?".

בסוף אנחנו דמוקרטיה, והאזרחים בוחרים בנציגים. אחד רוצה יהודית, ואחד רוצה דמוקרטית.

"אנחנו משתמשים בכלים דמוקרטיים. זה בדיוק העניין. אני לא מדבר איתך על חרקירי שאעשה אם יקרה משהו. לא אמרתי לך דברים קיצוניים. זה בדיוק הכוח שלנו, זו בדיוק השליחות שלנו. כשאתה מסתכל בתקשורת, זה נראה כאילו אנחנו מיעוט מול הרוב, אבל זה לא נכון. רוב הציבור בארץ רוצה מדינה יהודית יותר. רוב הציבור רוצה שהילדים שלו יידעו מה זה 'שמע ישראל'".

נגיד שרוב הציבור מסכים עם זה שצריך שתהיה פה מדינה יהודית, אבל רוב הציבור גם מסכים על כל מיני דברים שאתם לא מסכימים איתם. לדוגמה, גיוס לכולם.

"חלק מהאחריות הקולקטיבית שלנו זה גם המותג של המדינה כמדינה יהודית. זה אחד הדברים שאנחנו רואים בשליחות שלנו. יכולנו להתפשר על צביון המדינה ולקבל תנאים אחרים בחוק הגיוס, או תקציבים נוספים, אם רק נוותר על תחבורה ציבורית בשבת, או נישואים אזרחיים. אבל נושא הגיוס הוא נושא נפרד. הוא מגיע מציבור שזו דרכו ודרך אבותיו. כשנולד ילד, אנחנו מאחלים לו שיהיה ראש ישיבה וצדיק. מדובר במיליון וחצי איש שזו דרכם, דרך שאי אפשר לשנות לא בכוח ולא בסנקציות. מנסים לקרוע כאן חלק מהעם היהודי, פשוט לקרוע אותו, ואת זה אנחנו מנסים למנוע. זאת השליחות שלי, לפחות - לתווך בין הדברים האלה. אני מבקש - לפחות תאמינו לנו שזה בא מאמונה. אל תאמינו שהתורה מצילה, אבל תאמינו לנו שזה בא מאמונה, לא מנוחות ולא משום דבר אחר - מאמונה בלבד. נקודה".

היום שאחרי יחכה

בארבע מערכות הבחירות האחרונות יהדות התורה קיבלה 7 מנדטים, ובכל פעם נרשמה אכזבה מאי־השגת המנדט השמיני, למרות הגידול הדמוגרפי.

לאן המנדט הזה נעלם?

"מבחינה מספרית אנחנו צריכים להיות יותר. יש לנו גידול טבעי משמעותי. אבל יש קבוצות כמו אנשי ירושלים והפלג הירושלמי, שהיום קוראים לעצמם 'צבע שחור', שלא משתתפים בבחירות, ויש גם אדישות וטענות בציבור".

איך מחזירים אותם?

"בהסברה, בחוגי בית ובהצגת האלטרנטיבה. אנחנו נמצאים היום בדור שאתה לא צריך להראות לו את הסכנה עם מיקרוסקופ. כשעומד ראש מפלגה (יאיר גולן; י"ה) וקורא לנו 'טפילים' - איזה אדם חרדי לא מבין שהוא טפיל, והילדים שלו טפילים, והשכנים שלו, והשכונה שלו, ובית הכנסת שלו, גם אם הוא לא החרדי הכי חרדי שיש?"

"מול אמא שכולה או אשת מילואימניק אנחנו משפילים את עינינו, לא משפילים את גבנו. לנו יש אמונה, ואנחנו מאמינים בה. זה לא ציבור מפונק או משתמט, אלא ציבור ערכי"

תגיד להם תודה על הקמפיין?

"תחשבו שבליל הבחירות המדגם יראה 10 מנדטים ליהדות התורה. איך הם ייראו? מה תהיה שפת הגוף שלהם? יגידו: איפה טעינו? אחרי שניסינו לפורר אותם, אחרי ששמנו כל מיני מפלגות דמה, אחרי שניסינו לסכסך ביניהם בכסף שמגיע מאזור קפלן פינת לא יודע מה".

מהו תנאי הסף לכניסה לממשלה הבאה?

"אני אומר את זה בצורה ברורה: נושא הסף הראשון שלנו הוא חוק להסדרת מעמד בחורי הישיבות, המכונה חוק הגיוס".

אתם לא תיכנסו לממשלה בלי חוק פטור מגיוס?

"זאת ההחלטה של גדולי ישראל, נכון".

לקואליציה?

"אנחנו לא ניכנס לשום ממשלה, והקואליציה היא חלק מהממשלה".

האם תתמכו מבחוץ בממשלה בראשות נתניהו?

"השאלות האלה כרגע לא רלוונטיות לכלום. אנחנו על המדף, גוש על המדף. גוש נאמני התורה".

אולי אתם מנסים לשחק פה על מגרש בלי שער? כי איזנקוט לא בטוח רוצה אתכם, והשותפים שלו לגוש לא ישמחו לשבת איתכם, בלשון המעטה.

"אנחנו ניצבים בפני רעידת אדמה של בחירות. אני לא נוגע במה שיקרה ביום שאחרי, ומחכה בסבלנות לתוצאות. כל מילה כרגע פשוט משרתת גורם אחר".

חבר הכנסת גולדקנופף אמר שהוא לא יצביע בעד ממשלה שבה רה"מ נתניהו בחוץ. אתה מתואם איתו?

"היתה הדלפה שהוא הכחיש, וגם המפלגה הכחישה. מבחינתנו אין הכתרות ואין נקמות כרגע. אנחנו מחכים לתוצאות הבחירות ומביאים את הציבור להצביע".

במקרה שמתישהו תיכנסו לקואליציה, איזה תפקיד תרצה?

"יש הוראה מפורשת מגדולי ישראל: לא לדבר על תפקידים, לא בתוכנו ולא מחוצה לנו. הנושא המרכזי שלנו הוא הסדרת המעמד של בני הישיבות".

"משרת את כולם"

הסוגיה המרכזית שלפיה יחליטו במפלגה מה לעשות לאחר הבחירות, כמובן, היא שאלת חוק הגיוס. בניגוד לרוב חבריו למפלגה, ח"כ אשר שירת בצה"ל במסגרת "שלב ב'", ואף במילואים, ובכל זאת היה ממובילי הקו הנוקשה בסוגיה בכנסת האחרונה.

אתם דורשים פטור גורף ללומדי התורה, איך תסביר את זה לאם שהבן שלה נפל בעזה?

"אנחנו לא פחות רחמנים מאף אחד אחר. אנחנו לא פחות מכילים כאב מאף אחד אחר. אנחנו משפילים את עינינו כשאנחנו רואים אמא שכולה, או כשרואים מילואימניק ואשת מילואימניק שבעלה לא נמצא בבית. אנחנו משפילים את עינינו, לא משפילים את גבנו. לנו יש אמונה, ואנחנו מאמינים בה. אם לא תהיה תורה בישראל, כמו שגדולי ישראל אומרים לנו שצריכה להיות, זה הרבה יותר גרוע בשביל עם ישראל. נקודה. אתה רוצה לשנות אותי? יאללה, תנסה! תתחיל מהתחלה, מאפס".

אבל בסוף יש אימהות שלא ישנות בלילה. מה תגיד להן?

"תבינו שזה בא מאמונה אמיתית. זה לא ציבור מפונק או משתמט, אלא ציבור ערכי. הרב דב לנדו אמר לי: 'תגיד לאנשים בכנסת שאם יבטלו תורה, אפילו בלי כוונה, הם עלולים לגרום לאסון ליישוב העברי כולו'. לא טוב לכם? תחליפו לנו את המורים, תכניסו אותנו לכור היתוך - לא ילך! כמו שמכילים את המגזר הערבי שלא משרת, אפשר להכיל גם אותנו".

המדינה צריכה לשלב את הציבור הערבי בצה"ל?

"הם יכלו לעשות את זה. הם עדיין יכולים לעשות את זה. אני לא מציע להם לעשות את זה, כמו שאני לא רוצה שאחמד טיבי יציע עלי. קחו אותנו כמו הערבים, תחבקו אותנו, תכילו אותנו. המדינה מחפשת רק להכות, מענישים את הילדים ואת האימהות העובדות, רואות חשבון שצריכות לעזוב את העבודה כי אין להן מעונות. תראה לי איפה עשו את זה למחבלים. לא עשו את זה".

מי אשם בזה שאין חוק גיוס?

"האופוזיציה, שלא רצתה חוק גיוס כדי להחליש את הממשלה, והייעוץ המשפטי, שטרפד דיונים ודוחות מקצועיים כמו דוח שקדי. לוקחים אותנו למשחק משפטי מתוכנן. רוצים מעצרים, כאוס ברחובות, כדי להפיל את נתניהו".

ח"כ אשר מפנה אצבע לגורמים רבים, ומחדד מה לדעתו הוא שורש הבעיה: "נעשו גם טעויות מצידנו, אבל המציאות היא שמובילים מהלכים משפטיים ופוליטיים נגדנו. אנחנו משחקים שש־בש על לוח של שחמט. לוקחים אותנו לחלק החוקתי, ושם יושבים כמה אנשים שאין להם כביכול שום אינטרסים, כולם מלאכים שם, אף אחד מהם לא שונא את ביבי, אף אחד לא שונא את הקואליציה, אף אחד גם לא שונא חרדים. כולם אנשי נטורי קרתא בדמם, אבל מבחינה משפטית הם יושבים ומוציאים בכל יום עוד הוראה, 'תעשו ככה ותעשו ככה'. וגם עכשיו, בזמן בחירות, הם הורו לעצור עוד חרדים. הם רוצים כאוס ברחובות כדי להפיל את נתניהו".

המעצרים חזרו כדי להפיל את נתניהו?

"חד־משמעית".

לצד הדיון הציבורי והפוליטי הער, עולות גם שאלות פנימיות מורכבות בנוגע למבנה החברה החרדית והזרמים השונים בתוכה. יש ציבור חרדי מודרני שלא רואה אותך כנציג שלו?

"לי הם שווים כמו כל אחד אחר. מבחינתי, אברך בכולל ויהודי שיצא לעבוד והולך לשיעור דף יומי - את שניהם אני משרת באותה מידה".

למשל, בציבור החרדי המודרני יש כאלה ששולחים לצבא, ויש כאלה שרוצים ממ"ח שאתה לא מביא להם.

"עצמאות החינוך היא עקרון ברזל אצל גדולי ישראל, כדי למנוע השתלטות של המדינה. הממ"ח זה תרגיל של המדינה כדי להשתלט על החינוך שלנו, לקחת את העצמאות של החינוך החרדי. הפתרון שלנו הוא להקים מסגרות מגוונות שייתנו מענה לצרכים של ההורים הללו, אך ורק תחת המעטפת וההנחיות של גדולי ישראל".

אתה אומר שהמדינה רוצה ממ"ח כי היא רוצה להשתלט על החינוך. אולי המדינה רוצה שהילדים החרדים ילמדו אנגלית ומתמטיקה?

"עצמאות החינוך היא חובה. אפשר להרחיב כל מיני דברים, כל עוד זה בתוך המעטפת והמסגרת החינוכית שלנו. כי היום יכול להיות שהאחראי על הממ"ח הוא אדם חרדי, ומחר יבוא לשם מישהו דתי־לאומי וירצה להכניס את האג'נדה שלו פנימה, כי הוא לא חושב שהוא פחות דתי מהחרדי - וזה סוף הסיפור החרדי. זה לא יהיה, ואנחנו לא נשתף עם זה פעולה. עצמאות החינוך היא חובה אצל גדולי ישראל. אנחנו נקים וננגיש מסגרות שייתנו מענה להורים האלה, אך ורק תחת ההנחיות והמעטפת של גדולי הדור".

אולי הגיע הזמן לנציג מהחרדים המודרניים ביהדות התורה?

"אנחנו משרתים את כולם וחיים עם כולם. כל מי שלמד בישיבה וילדיו הם בני תורה הוא חלק מאיתנו, ואנחנו פותרים בעיות וקשיים תוך כדי תנועה".

"לא היתה הדחה"

כוחו הפוליטי של אשר מבוסס על קרבתו ההדוקה למוקדי ההכרעה הרוחניים של הציבור הליטאי. לאחר שנים שבהן נמנה עם באי ביתו הקבועים של המנהיג המנוח הרב שטיינמן זצ"ל, שמר על מעמדו כאיש אמונם של ראשי הבית גם בהנהגתו של הרב דב לנדו. על רקע הקולות שקראו לרענן את השורות ולהכניס "דם חדש" לסיעה בעקבות משבר חוק הגיוס, נאמנותו הבלתי מתפשרת לבית הוכיחה את עצמה כנכס פוליטי ראשון במעלה.

ההדחה של גפני ומקלב ראויה בעיניך?

"לא היתה הדחה. אני לא יכול להגיד שום דבר, כי אני לא הייתי חלק מהעניין הזה. גפני ומקלב נמצאים כאן במשרד, ואנחנו מתייעצים איתם כל הזמן. זו היתה החלטה על חילופי דורות".

פורסם אצלנו שחסידות גור לא מתגייסת בכל הכוח למערכת הבחירות. איך אתה מרגיש עם זה שלא כל יהדות התורה ביחד איתך?

"אני לא חושב שלא כל יהדות התורה יחד איתנו. הכוח של גור הוא כוח גדול וחזק. הם יודעים להתארגן מהר מאוד. אז בוא נחכה ונדבר אחר כך".

אתה לא חושש שבגור ינסו לערוק למפלגה אחרת ברגע האחרון?

"כל אדם חרדי מבין את גודל השעה. זו אזעקת אמת. אנשים רוצים לפרק את המדינה הזאת, ואת זה אני אומר לקוראי 'היום' שלא מסכימים איתנו. יש הרבה מחלוקות בין הציבור הדתי־לאומי לבין החרדים. 30 שנה ידענו לחיות עם זה. אנחנו מבינים את המחיר שאתם משלמים במלחמות. אנחנו יודעים את זה, ואנחנו בוכים איתכם, אבל אנחנו לא נשנה את הדרך שבה חונכנו. זה לא יעבוד. אנחנו נישאר כאן, ואנחנו נישאר חרדים. ואם למישהו יש תוכנית איך מפנים אותנו מכאן בהסכמה - שיציג אותה".

שמענו את דברי רבך, הרב לנדו, נגד המדינה. הרב כינה את הציונים "שודדים". מה אתה חושב על הציונות?

"מה שאמר הרב לנדו זה מה שאמרו גדולי ישראל לאורך הדורות. זו היתה דעתם. רק שפעם זה לא יצא. האם הציונות קלקלה חלק מהאנשים במסורת שלהם? כן! האם חטפו ילדים שבאו מתימן? כן! הרבנים הם גדולי עולם שיש להם את ההלכה שלהם, את הדעות שלהם. אבל עובדה שתמיד היתה שאלה הלכתית אם להתמודד לכנסת או לא, והרבנים האלה הם האנשים שאומרים: 'כן, אנחנו חלק מהמדינה ואנחנו צריכים להשתלב בה'".

בכל פעם אתם אומרים שאתם עושים את מה שהרבנים אומרים לכם. כמה הרבנים יודעים על מה שקורה בחוץ?

"גדולי ישראל הם האנשים החדים ביותר. כשאנחנו נכנסים להציג להם נושאים, הם שואלים, בוחנים ומבינים את המציאות לעומקה הרבה מעבר למה שמצטייר בחוץ. אני מאחל לאחרים שיגיעו לחצי מהגיל שלהם ויהיו ערניים כמוהם".

מה הציבור החרדי לא מבין על הפוליטיקה?

"קודם כל, הוא מבין מצוין. אבל הוא לא מבין שבתקופה הזאת הפוליטיקה עוברת למגרש המשפטי, שצריך לטפל בזה גם בכלים פוליטיים".

מה הפוליטיקאים החילונים לא מבינים על הציבור החרדי?

"שהם לא יצליחו לשנות אותנו, ולא לשעבד אותנו, ושהם לא יותר טובים מאיתנו בכלום".

שליפות

• בצלאל סמוטריץ'.
  "שר אוצר טוב שעשה לא מעט עוול. נהנה להיות איתנו ביחד בגוש, ואתמול הוא פער את פיו בצורה שאני לא מבין מה קרה לו. אני קורא לו לחזור בתשובה מהר מאוד".
• נתניהו.
  "ראש הממשלה של מדינת ישראל".
• אוטונומיה חרדית.
  "שתי מדינות לעם אחד? זה מה שעושים האנשים האלה שרודפים את הציבור החרדי. הם רוצים לעשות פה שתי מדינות לעם אחד".
• נפתלי בנט.
  "ריק, ריק מתוכן".
• גדי איזנקוט.
  "איש עתיר זכויות מצד אחד. אני התאכזבתי ברמה האישית מכמה דברים בזמנו, כשהוא היה חבר בוועדות וכולי. הוא יודע דברים, הוא בא מהצבא, הוא יודע מה הצבא עשה. אני מקווה שהוא ילמד עם הזמן, אבל הוא איש עתיר זכויות. הוא היה רמטכ"ל, אי אפשר לקחת ממנו את הדברים האלה".
• ליברמן.
  "חבר נהדר שלנו, עד שהוא החליט להפיל את ביבי. חבר נהדר, נהדר, אבל אז הקריב את כולנו".
• התקווה.
  "המנון מדינת ישראל".
• גלי בהרב־מיארה.
  "אדם שלקח כוח של צדק ואמת והפך אותו לאג'נדה אישית, פוליטית ונקמנית".
• השופט נעם סולברג.
  "איש יקר מאוד. יש לו השקפה על פי רבותיו, אבל הוא לא יכול לפסוק כשופט שרבותיו יותר צודקים מרבותיי".