גדעון סער בביקורת על הקבינט המצומצם: "אנחנו לא מתקדמים חזק במלחמה"

בשעה 8:00 בבוקר שמחת תורה הנורא ההוא, גדעון סער עשה מעשה שממנו נמנע במשך עשר שנים. מאז ברית המילה של בנו דוד ב־2013 הוא שמר שבת, אך באותן שעות הזוועה שעברו על עם ישראל, כמו הרבה שומרי שבת באותו החג, הוא הדליק בפעם הראשונה את הטלפון ואת הטלוויזיה. רק כך הבין את חומרת המצב. החיבור אפשר לו להיות בקשר עם הדובר שלו, שנמלט ממסיבת "נובה" הקטלנית, וגם להגיע למסקנה המיידית שנדרשת ממשלת אחדות.

"כולנו מאוחדים מול אויבינו ומחזקים את תושבי עוטף עזה, את צה"ל ואת כוחות הביטחון וההצלה. 'עת צרה היא ליעקב וממנה ייוושע'", כתב בחשבון שלו ברשת X. שעות ספורות לאחר מכן כבר ישב עם שותפיו לסיעת המחנה הממלכתי, בני גנץ וגדי איזנקוט, כדי להציע לנתניהו ממשלת אחדות. 

חמישה חודשים לאחר מכן מגמת החזרה שלו למרחבי הליכוד אולי נראית טבעית, אלא שאז הוא היה עדיין יריב מר מאוד של נתניהו והממשלה. "כל יום של כהונת הממשלה הנוכחית גובה מחירים כבדים מישראל ומעתידה", התבטא ימים ספורים לפני מתקפת הנוחבה.

כשממשלת האחדות הוקמה, סער מונה לשר ללא תיק ולחבר קבינט. הוא לא צורף לקבינט המלחמה, ועוד נגיע לבעיות שיש לדעתו בקבינט הזה. מאז הוא חידש קשרי עבודה עם נתניהו, התרחק מגנץ ומאיזנקוט, ביקר אצל עשרות משפחות שכולות, נפגש עם משפחות חטופים ובעיקר שמר על קו עצמאי.

הוא נשאר בממשלה ומעניק לה גיבוי, אבל לעיתים מותח ביקורת ומציע מהלכים אחרים מאלה שעליהם הוחלט. פוליטית הוא אמנם לא מכריז רשמית על מותו של המחנה הממלכתי - אבל בהחלט מתנהג כאילו הגירושים הם עובדה מוגמרת.

האם אפשר להכריז על מותו של המחנה הממלכתי (הכולל את כחול־לבן ותקווה חדשה), או בניסוח אחר - האם השותפות הזו נגמרה?
"אני לא אעשה את זה, כי לא תכננתי לעשות זאת. בעתיד, כל מפלגה תצטרך לקבל החלטות על המשך דרכה. איני יכול להכחיש שבמצב הקיים, שבו הנושא המרכזי הוא הסוגיות המדיניות והביטחוניות, יש בינינו פערים מעת לעת".

אז אתה חוזר לליכוד?
"לא. עזבתי את הליכוד ב־8 בדצמבר 2020. כל מה שאמרתי אז נכון ביתר שאת גם היום. תקווה חדשה היא מפלגת ימין ממלכתי, שמבטאת את הערכים של הליכוד כפי שהיו בתקופה של יצחק שמיר ומנחם בגין, ואני אמשיך להוביל אותה בדרך הזו. אבל לא באתי לראיון הזה כדי לדבר על מערכת היחסים בינינו לבין כחול־לבן".

"שיהוי בקבלת החלטות"

ואכן, עיקר שיחתנו לא עסקה בפוליטיקה, אלא במלחמה, שלפי סער לא מנוהלת באופן מיטבי.

בוא ניגש לעיקר: מהו מצב המלחמה בראייתך?
"מלחמה היא אירוע שנדרשות בו נחישות, התמדה ודבקות במטרה. במצב הדברים הנוכחי, כדי להשיג את יעדי המלחמה אנחנו חייבים לחזור לשולחן השרטוטים ולעשות כמה דברים באופן שונה. חזרתי ואמרתי בחודשים האחרונים שצריך ללכת לרפיח. כל השיהוי בנושא השלמת ההשמדה של ארבעת הגדודים הצבאיים של חמאס ברפיח - הוא שגוי. רפיח כבר מזמן היתה צריכה להיות מאחורינו, ואם הייתי בקבינט המלחמה אני חושב שהיא היתה מאחורינו".

למה הכניסה לרפיח מתעכבת? איפה זה תקוע?
"לא כל דבר אני יכול להגיד. אני מבקש את זה כבר חודשים. השורה התחתונה היא שצריך להשלים את השמדת הגדודים של חמאס. יש שיהוי בקבלת ההחלטות. הציפייה שלי היא שתובא בהקדם החלטה בנושא של המשך הפעילות הצבאית מעבר לחאן יונס, גם למחנות המרכז וגם לרפיח. צריך לקבל החלטות. לאורך זמן זה לא יהיה יותר קל, אלא ייעשה יותר קשה, כי הלחצים הבינלאומיים עלינו רק ילכו ויגדלו. לכן יש צורך להשלים בהקדם את המלאכה".

איפה יש "שיהוי בקבלת ההחלטות"? בדרג המדיני? הצבאי?
"אני לא בענייני הטחת האשמות. האחריות היא על מי שמנווט את המלחמה, וזה קבינט המלחמה. הדבר השני שנדרש בו שינוי הוא אופן הכנסת הסיוע ההומניטרי. גם פה צריך לקבל החלטות. המצב הקיים, שבו הסיוע - לפחות ברובו - הולך לביזה ולחמאס, מכביד את ההתקדמות ליעד של השמדת היכולות השלטוניות של חמאס. צריך לחזור לשולחן השרטוטים, כי הלחץ בנושא הזה ילך ויגבר ויפגע ביכולת שלנו להשלים את המשימות. צריך לאתר דרכים חדשות בכל הנוגע להכנסת הסיוע, כדי שיגיע לאוכלוסייה".

אז מהן הדרכים החדשות שאתה מציע לגבי הכנסת הסיוע ההומניטרי? חיים רמון, למשל, דיבר על כיבוש זמני והטלת האחריות לכך על צה"ל.
"אני מוכן לשקול כל רעיון שמקדם אותי למטרה של מיטוט חמאס, אבל 'ממשל צבאי' הוא מונח טעון. לכן אולי צריך לשקול ממשל הומניטרי לתקופה קצרה, שעוסק בנושאים מינימליסטיים שבראשם מזון, כמובן. אבל לא בחינוך או ברווחה או שום דבר אחר שממשל צבאי עושה".

לפני כחודשיים מתחת למעשה ביקורת על שחרור הכוחות הרבים של חיילי המילואים, וכתבת שהדבר צריך להיעשות לפי שיקולים מבצעיים, ולא לפי לוח זמנים שנקבע בתחילת המלחמה. אתה חושב ששחררו יותר מדי כוחות יותר מדי מוקדם?
"אני לא יכול להחליף את צה"ל בניהול כוח האדם, ואני מבין את האילוצים של ריענון הכוחות. אבל אני כל הזמן אומר שצריכים לבדוק את מצב המלחמה לא לפי התוכנית שהוכנה מראש, אלא לפי ההתקדמות להשגת היעדים. כרגע אנחנו במצב שבו אנחנו לא מתקדמים חזק, לכן צריך לשקול מחדש החלטות קודמות. וכל מה שאמרתי בחוץ, אני אומר הרבה יותר בפירוט בישיבות הקבינט".

האם לא הגיעה השעה לומר את האמת למשפחות החטופים, והיא ששחרור יקיריהן עלול לקחת שנים?
"אנחנו חייבים לחתור לכך שזה לא יהיה סיפור של שנים, זו מטרתנו. לכן אני לא מציע לצאת מנקודת הנחה שהשגת יעדי המלחמה היא עניין של שנים. אני פוגש את המשפחות כל הזמן ומציג להן את עמדותיי באופן אמיתי, כפי שגם אומר לך כאן. אני מתנגד למושג 'בכל מחיר'. עצם המושג 'בכל מחיר' מעלה את המחיר ומרחיק את השגת התוצאה. יש לנו מחויבות עמוקה ודחופה להשבת החטופים, אבל היא לא יכולה להביא אותנו למצב שבו ניכנע לדרישות של חמאס. כניעה לחמאס פירושה כניעה של מדינת ישראל והפסד במלחמה. זה לא דבר שישראל יכולה להרשות לעצמה, אם היא רוצה עתיד".

מה הבשורה שלך לתושבי הצפון המפונים? מה העתיד שלהם?
"אנחנו צריכים לפעול בשיקול דעת. איני רוצה לנקוב בלוחות זמנים, אבל יש החלטה שקודם כל מרכזים מאמץ בדרום. זה לא פשוט, אני יודע. בסופו של דבר, צריך לוודא שהם חוזרים הביתה בביטחון ושהמציאות תשתנה משני צידי הגבול. כלומר, שיהיו כוחות מעובים בצד שלנו, ולא ההיערכות הדלילה שהיתה קודם לכן, ושבצד הלבנוני חיזבאללה יורחק מקו הגבול. זה היעד, ואני מקווה שנוכל להגיע אליו מבלי הצורך לעבור דרך מלחמה בהיקף מלא עם חיזבאללה. אני מגבה את ההחלטה להתמודד בדירוג, אבל צריך להבין את המציאות בהקשר הרחב שלה. מי שכוסס ציפורניים ואומר 'תחזירו לי את החיים שהיו לפני 7 באוקטובר' - התשובה היא שאנחנו לא יכולים לחזור לשם. אנחנו מתמודדים עם מציאות עגומה, שאנחנו לצערי תרמנו להיווצרותה במו ידינו".

30 שנים של שגיאות

"המציאות העגומה וההקשר הרחב" שסער מדבר עליהם הם 12 שנים של נסיגות ביו"ש, בלבנון ובעזה, שהחלו בהסכמי אוסלו ב־1993. נסיגות אלו, הוא מסביר, "נוצלו בידי איראן להקמת בסיסי תקיפה קדמיים נגד ישראל באמצעות צבאות טרור - אלה לא ארגונים - בעזה ובלבנון". אחריהן באו 18 שנות הכלה, מההתנתקות ב־2005 ועד לפרוץ המלחמה, והיוצא מן הכלל היחיד הוא מבצע חומת מגן ביו"ש ב־2002.

סער (57), שפעיל במערכת הפוליטית מאז היה תיכוניסט, התנגד לכל הנסיגות הללו. כשר בממשלות הוא יצא נגד מדיניות ההכלה של נתניהו את חמאס ב־2014, ונגד הכנסת הפועלים מעזה בתקופת בנט ב־2022. במבט לאחור, הוא מבכה את החמצת ההזדמנות האסטרטגית להכות בחיזבאללה כשהיה שקוע עד צוואר במלחמת האזרחים בסוריה, בעשור הקודם. "אפשרנו להם לבסס את הציר מסביבנו, ועכשיו הם תוקפים אותנו", הוא קובע.

מי שהוביל את מדיניות ההכלה שאתה מתאר, שנמנע מלהכות בחיזבאללה כשהיה אפשר, ושכיום יש בקבינט שלו, כדבריך, שיהוי בקבלת ההחלטות - זה בנימין נתניהו. זה האדם שיכול לקחת אותנו לניצחון המוחלט, כפי שהוא מכריז?
"נתניהו בהחלט אחראי, ויש עוד אחראים. אבל אין לנו לוקסוס לנהל עכשיו את הוויכוח ההיסטורי בינינו. קודם צריך להסיר את האיום. אני מרוכז נטו בזה. עם זאת, אני יכול להגיד לך שלדעתי הרכב קבינט המלחמה אינו המיטבי, אלא הוא יחסית הומוגני. יש לי הרבה הערכה לאנשי הצבא, אבל ההבנה האסטרטגית שלהם לא עולה על זו של האזרחים. לא סביר לדעתי שמתוך חמישה חברים בקבינט המלחמה, 60 אחוז הם יוצאי המטה הכללי (גלנט, גנץ ואיזנקוט). אחרי נתניהו, אני כיום השר בעל הניסיון הרב ביותר בקבינט. הייתי בחמישה קבינטים ובמוקדי קבלת ההחלטות. איני דורש להצטרף לקבינט המלחמה, כי זה ייתפס כעניין אישי, אבל לדעתי, אם אביגדור ליברמן ואני היינו חברים בו, ההרכב היה טוב יותר".

הצגת את המצוקה האסטרטגית שנקלענו אליה. במקום לריב עם זרועות התמנון, מדוע שלא נחתוך את הראש ונתקוף ישירות את תוכנית הגרעין של איראן, שבעוד רגע תוכל לפרוץ לנשק אטומי?
"יש אנשים שמכורים לרטוריקה השחצנית שהיתה פה במשך שנים רבות... אתה לא תמצא ציטוט שלי שחמאס מורתע, ולא במקרה. כעת, מי שחושב שאפשר לעבור ביום אחד מהיעדר עימות עם צבאות הטרור שהזכרתי קודם, לעימות סימולטני עם כולם - אין לו אומדני מציאות נכונים. המלחמה תהיה ארוכה ותחייב הרבה מאוד שיקול דעת. גם כך אנו מותקפים בכמה זירות".

דיברת על שגיאות שעשינו. האם פתיחת שערי הר הבית לכל ברמדאן, כשאנחנו יודעים שבשנים האחרונות זה נגמר בהתפרעויות, אינה חזרה על טעות?
"אמרתי ראשון, הרבה לפני שגורמים במערכת הביטחון הגיעו לתובנה הזו, שחמאס מעדיף להבעיר את יו"ש וירושלים - ואם יוכל, גם את ערביי ישראל ברמדאן - מאשר להגיע לעסקת חטופים. היום זה כבר יותר מובן. מול זה אנחנו צריכים לפעול בתקיפות ובחוכמה. יש חופש פולחן בישראל, ולכן אין הגבלת גיל כרגע על ערביי ישראל שעולים להר. יש הגבלות על פלשתינים".

בחירות יחזירו את החטופים?

אתה מדבר על חשיבות האחדות, אבל התחושה אצל רבים בציבור היא שהמערכת הפוליטית, וגם הכנסת שבה אנו נפגשים, חזרו לסורן ועוסקות בפוליטיקה הקטנה של היום־יום בעוד המלחמה נשכחה. דוגמה לכך היא המריבה של נתניהו וגנץ על הנסיעה של גנץ לוושינגטון.
"שניהם טעו. נסיעה מדינית צריכה לקבל את אישור ראש הממשלה, וזו לא רק פורמליות. ראש הממשלה מוביל את המאמץ המדיני, ואני לא מדבר בשם נתניהו חלילה. נתניהו הוסיף טעות על טעות כשמנע מהשגרירים להשתתף בפגישות. אם הדבר כבר קרה - צריך היה להפיק ממנו את המיטב".

בנושא אחר, בדיוק לפני שהראיון החל פורסמו מסקנות דוח אסון מירון. אלמלא המלחמה, האם נתניהו צריך היה להתפטר?
"לא חשבתי שנתניהו צריך להיות ראש הממשלה, לא בבחירות האחרונות ולא באלה שלפניהן. כלומר, לא הייתי צריך להמתין לדוח של ועדת החקירה כדי לגבש עמדה. כרגע קיבלנו החלטה להצטרף לממשלה בזמן מלחמה. אני כן מציע להתייחס ברצינות למסקנות הדוח".

צריכה לקום ועדת חקירה על 7 באוקטובר?
"היו שלושה מחדלי ענק רב־ממדיים - מודיעיני, מבצעי ומדיני - שעליו דיברנו. רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל לחקור אותם, ואם יש נושא שמחייב ועדה כזו - זה 7 באוקטובר".

מתי צריכות להיות הבחירות?
"שמעתי את נתניהו ואת השר סמוטריץ' מדברים על קיום הבחירות במועדן, באוקטובר 26'. לדעתי צריך להקדים את הבחירות, אבל לא לערוך אותן בזמן מלחמה. האם בחירות יסייעו להביא חטופים, להחזיר מפונים ולהכריע את המערכה? או שניכנס למערבולת פוליטית, ועל כל דבר יגידו לנו שזה שיקול פוליטי ולא ענייני? בחירות בישראל לוקחות חצי שנה. האם יש לנו לוקסוס לזה?"