חיים תומר
לשעבר ראש אגף תבל וראש אגף המודיעין במוסד
שירת בצה"ל בחיל השריון במגוון תפקידי פיקוד. במוסד כיהן, בין היתר, כראש מנהלת סיכול הטרור. כיום עוסק ביזמות עסקית בתחומי ההייטק והביטחון. מאז 7 באוקטובר מתנדב במסגרת פורום האלופים לסיוע ליישובי עוטף עזה
חיים תומר, על רקע המשא ומתן המתנהל כיום בין ישראל לחמאס, בוא נחזור לחדרי המשא ומתן מול ארגון הטרור. ב־2012 אתה ראש אגף תבל, והמוסד נושא ונותן מול חמאס על הפסקת אש במבצע עמוד ענן.
"המבצע התחיל ביום רביעי, וכראש תבל חשבתי שנמתין כמה ימים לפני שנצא למשא ומתן. להפתעתי, באותו לילה קיבלתי פנייה מראש המוסד להיערך ליציאה למצרים כבר למחרת. במטוס שאלתי את תמיר מה עמדת ראש הממשלה, והבנתי שהוא מבקש לקדם הפסקת אש כבר מהרגע הראשון. חשבתי שזה מוקדם מדי, ושהיה צריך לייצר מהלך צבאי משמעותי, ורק אז להיכנס למשא ומתן בדרך להפסקת אש".
כראש אגף תבל, אילו מחשבות עוברות לך בראש בדרך לחדר המשא ומתן?
"נסיעה שמטרתה הגעה להפסקת אש היא משימת על. אתה מרגיש דרוך מאוד, בוודאי כשזו משימה שאני מבין היטב מה משמעותה, משום שגם שירתי בצה"ל כמג"ד, כולל במשימות ביטחון שוטף ברפיח".
מה קורה בפועל, כשמגיעים לקהיר?
"לקהיר הגענו כמה אנשי מוסד, ותחילה נפגשנו עם המצרים וניסינו ללמוד מהם. יש להם אגף ישראל גדול ואגף עזה גדול לא פחות. שוחחנו איתם על הסיבות לפרוץ הסבב וכיצד אפשר להכילו. התפתחו שם שיחות התחלתיות שסופן בכך שמשלחת חמאס, בראשות בכיר חמאס, נקראה לקהיר. יש מכניקה שחוזרת בכל המשאים ומתנים: מצרים, קטאר, ישראל וחמאס. מובן שבחלק מהסבבים גם האמריקנים התערבו. כך אז וכך גם היום".
מעשית, איך בעצם מדברים עם חמאס?
"הפרקטיקה, גם היום, היא שחמאס יושב במלון אחד, המשלחת הישראלית, אנשי המוסד, יושבת במלון אחר, ומתנהל משא ומתן שהוא מסע דילוגים, 'שאטלינג'. המצרים מדלגים בין הישראלים לחמאס, ממש נוסעים בין בתי מלון, ולפעמים בין קומות שונות באותו מלון, ומעבירים מסרים בין הצדדים".
ואז, כפי שתיארת, מתחילים לדבר דרך המצרים. מה, בעצם, נאמר שם?
"אנשי המוסד מגיעים עם עמדה מסודרת שקיבלו מהדרג המדיני. למשל, בעמוד ענן, מבקשים לכונן הפסקת אש מיום רביעי בחצות. באותו זמן הדברים היו פשוטים יותר - הם ירו, אנחנו הגבנו, וכוחות צה"ל לא היו בתוך השטח. האירוע לא מזכיר את 7 באוקטובר.
"במקביל, אנשי חמאס דיברו עם ההנהגה שלהם, והתנהל משא ומתן שבו הם מציבים דרישות, אנחנו מגיבים, ולהפך. ניהול משא ומתן הוא מומחיות - בניית מסמך עמדה, ניתוח מסמך העמדה של הצד שני, הבנה איפה ניתן להתפשר והיכן לא. אנשי המוסד גם משתמשים בתוך המשא ומתן ביכולת ההפעלה האנושית שלהם כדי לשמר את הקלפים בצד שלהם, ובאותה תקופה הצד הישראלי נהנה מאמון רב שנים שנבנה בינו לבין המצרים".
הפסיכולוגיה משחקת תפקיד?
"כשאתה לא יושב פיזית מול הצד השני, פנים אל פנים, הפסיכולוגיה פחות חשובה. מה שכן, אפשר לומר שמצרים משחקת את המשחק הפסיכולוגי שעליו אתה מדבר. הם מנסים להסביר לחמאס למה הם צריכים לקבל את ההצעות שמצרים מביאה. מצרים מדברת עזתית שוטפת, וגם במשא ומתן הנוכחי יש לה משקל משמעותי.
"אם בכל זאת ניגע בענייני כבוד, זכור לי שלחמאס היה חשוב שההודעה על המשא ומתן לא תצא מירושלים, אלא מקהיר. הם דרשו זאת מהאמריקנים. לחמאס היה חשוב להציג את ההסכם ככזה בחסות אמריקנית. זה נתן להם לגיטימציה בינלאומית, שלפיה ארה"ב מכירה בהם כשחקן, והיה להם חשוב שיהיה ברור שישראל לא כפתה עליהם דבר".
"חמאס נסדק, במצוקה"
היית שותף לניהול משא ומתן עם מנהיגי חמאס. איפה נקודות התורפה שלהם?
"לחץ צבאי, כמה הם מסוגלים לספוג. בעמוד ענן היה ברור שצה"ל חייב להגביר לחץ צבאי כדי שחמאס יבין שלא באנו לשחק. בסבב ההוא, שאינו דומה בדבר למלחמה הנוכחית, הם הבינו שאין להם תוחלת למשוך את הלחימה, והגענו כבר ביום החמישי להפסקת אש".
אז אנחנו לא מכים כיום חזק מספיק בחמאס?
"הצמצום בהיקף הלחימה והעיכוב בתקיפת רפיח נתנו לסינוואר תחושה שהוא יכול להיות נוקשה יותר, ולדחות תביעות ישראליות. במקביל, הוא מבין שאם יפרסם רשימת חטופים חיים ומתים, הוא ייתפס כאחראי לחטופים שנהרגו, ואין לו עניין בכך".
אתה מצליח להבין את הלך הרוח של סינוואר?
"התחושה של סינוואר היא שחמאס עומד צבאית, בטח ברפיח וגם בחלקים של חאן יונס, והוא לא נמצא בפני התמוטטות צבאית. סינוואר בהלך רוח של מצדה, מצב רוח מצדתי. הוא אומר - לא ניכנע בשום מחיר, אנחנו חזקים. לכן הוא גם מסרב להפסקת האש. אבל חמאס נסדק. ב־2006 הערכתי שחיזבאללה בדרך לשבירה, וגם עכשיו אני מרגיש את המצוקה אצל חמאס.
"מבחינת סינוואר - חמאס יושב בעזה, הרשות הפלשתינית חלשה, ואין, מלבדו, מי שיגן על העם הפלשתיני. זה גם חלק מהלך הרוח שלו. תוסיף לכך את סעודיה, שאמרה שלא תהיה עוד בת ערובה של הפלשתינים. בעזתית מדוברת זה אומר: 'אנחנו שמים עליכם פס, ונחתום על הסכם אסטרטגי עם ישראל'. זה משאיר את עזה ואת סינוואר לבדם, בלי אומה ערבית".
לפי הפרסומים, סינוואר רוצה בהבערת השטח.
"סינוואר מצפה לכך שקרבות ההתשה מול חיזבאללה ייצאו משליטה ויהפכו למלחמה כוללת בין ישראל לחיזבאללה. במקביל, הוא קיווה שההחלטות שקיבל השר בן גביר, שלא לאפשר לערבים ישראלים לעלות להר הבית, ולצמצם משמעותית את כמות העולים להר הבית ברמדאן, יביאו להבערת השטח באיו"ש. ואם תהיה לו התקפת־נגד מסוימת ברצועה - זה יהיה עבורו הישג. אז סינוואר אומר - רגע, למה שאסכים לעסקת שחרור חטופים כשהרמדאן בעוד שבוע? בואו נחכה שבוע, ואולי הסלמת הזירות תביא אותי חזק יותר למשא ומתן".
עד כמה הוא מעודכן במה שקורה, להערכתך?
"הוא התארגן היטב לתרחיש לחימה, ועובדה שעוד לא הצלחנו לתפוס אותו ומפקדים בכירים אחרים. אני נוטה לחשוב שהוא מקבל מודיעין מאיראן ומחיזבאללה על המתרחש בישראל, ויש להם יכולת איסוף לא רעה על המתרחש אצלנו. אני לא חושב שהוא יושב באחת המנהרות ומנותק מהעולם, הוא במנהרות אבל בהחלט מחובר.
"ולמרות כל אלה - סינוואר, בדיוק כמו נסראללה ב־2006, צפוי להתחרט על מה שהתחיל כאן, ולימים יתברר לו ולכל האחרים שהם עשו שגיאה היסטורית. תוסיף לכך שחמאס והציבור הפלשתיני סופגים מכות קשות מאוד. אירועי 7 באוקטובר מעמידים את חמאס בשורה אחת עם דאעש ואל־קאעידה כארגון טרור מוקצה בזירה עולמית, וזאת אחרי שכבר הפך להיות כמעט ארגון התנגדות לגיטימי באזור ובעולם".
נסראללה עדיין מנהיג את חיזבאללה. אולי הגורל של סינוואר לא יהיה כזה פסימי.
"אבל הוא הודה שטעה, וגם נזהר במשך 17 שנים להתעסק עם ישראל, וזה אחרי שהרמטכ"ל שלו ובכירים אחרים חוסלו. בסוף, מה שצה"ל עושה בעזה ישפיע על מאזן ההרתעה מול הפלשתינים בעזה לעוד הרבה שנים. אני יודע שכיום קשה להאמין בכך, אבל כך אני סבור".
"להגיע לעסקה גדולה"
בוא נדבר עוד על העסקה הנוכחית. ישראל האשימה את חמאס בהצבת תנאים בלתי אפשריים לעסקת החטופים. הממשל האמריקני, מצידו, רמז שגם ישראל מקשה את קידום המגעים. מי תוקע את המקל בגלגלים?
"יש מי שסבור בוושינגטון שדרישת נתניהו לקבל רשימת חטופים חיים היא ניסיון נוסף לתקוע מקל בגלגלי העסקה. במקביל, בוושינגטון יוצרים על ישראל משוואת לחצים ואיומים, לרבות כך שלא יועברו לנו אמצעי לחימה מסוימים, או שיועברו לאט יותר. היווצרות מחלוקת כזו בין ירושלים לוושינגטון בחירום היא רעה מאוד וגורמת נזק אסטרטגי לישראל.
"אז אפשר לומר שישראל נתפסת באזור, וגם בארה"ב, כמי שמייצרת עיכובים לקראת העסקה וכמי שמונעת את החזרת החטופים, וזו לא עמדה טובה להיות בה. אני מאמין שצריך להגיע לעסקה גדולה לשחרור החטופים, כולל במחיר הפסקת אש. החזרת החטופים היא ערך עליון, מקודש, בלי קשר להשגת הישגים משמעותיים מאוד שנדרשים בעזה. אני סבור שכיום לכל הצדדים יש אינטרס בהפסקת הלחימה, כדי לנוח ולרענן כוחות. גם מצרים וקטאר היו שמחות לראות הפסקת אש, מבחינתם אפילו כזו שתהפוך קבועה; לכן עומדת על הפרק אפשרות של עסקה קטנה - כמה עשרות חטופים תמורת כמה שבועות של הפסקת אש, אבל גם אותה לא בטוח שממשלת ישראל מוכנה לקדם".
לפי דיווחים שונים, עלה כי ראש הממשלה נזף בראש המוסד על כך שלא ניהל משא ומתן בצורה מספיק קשוחה. מה חשבת על כך?
"הופתעתי מאוד, כי ראש המוסד שאני הכרתי תמיד יצא עם עמדות ברורות מצד ראש הממשלה, כך שהוא לא יכול היה להתפשר על הנחיות ראש הממשלה. זו הדלפה משונה, והופתעתי ממנה. אין סיכוי שראש המוסד היה מדליף דבר כזה. בפרקטיקה של משא ומתן הדרג המדיני צריך להיות ברור וחד, ואני לא בטוח שזה אכן כך במקרה הנוכחי".
האם מדינות ערביות מסתכלות גם על האופן שבו ישראל מנהלת את המשא ומתן?
"המשא ומתן לא נמצא בראש התעדוף שלהן, אלא ההישגים בלחימה ומערכת היחסים בין ישראל לארה"ב. הן מבינות שיש חילוקי דעות בין ישראל לארה"ב, ובין ביידן לנתניהו אישית, ועוקבות אחר המתרחש. כך, למשל, האמירויות וסעודיה מסתכלות על המאבק הנוכחי בהקשר של מאבק בין ישראל לאיראן. בוא לא נתבלבל - חות'ים, חיזבאללה וגם חמאס באופן מסוים הם כלים של איראן, שמרגישה חזקה יותר מול ישראל וארה"ב, גם בשל הערכתה שישראל נחלשה מבפנים, כאמור, וגם בשל השיפור בקשרים עם רוסיה וסין. כך או כך, יש פה מלחמה ישירה בין ישראל לאיראן, וכך מבינים את זה בסעודיה ובאמירויות. האופן שבו המלחמה תיגמר ישפיע על הערכת המצב של סעודיה והאמירויות את ישראל, וכמובן ישפיע על דפוס היחסים העתידי בין הצדדים".
קונספציה? זו תשובה קלה
מפרספקטיבה רחבה יותר, כראש אגף מודיעין במוסד לשעבר, אפשר היה לזהות את האסון הזה מבעוד מועד?
"שאלתי את עצמי את השאלה הזאת, ושאלתי גם חברים שלי מהמוסד - סגני ראשי מוסד וראש מוסד אחד. שאלתי כל אחד מהם, 'תגיד, אתה חושב שאצלך זה יכול היה לקרות?' הנטייה האוטומטית היא להגיד לא. אבל כשאתה חופר לתוך עצמך ומסתכל על המציאות בפריזמה של אוקטובר 23', אי אפשר לענות ב'לא' מובהק. אתה יכול להגיד, 'אני חושב שלא, אני מקווהשלא'. מה שלא ברור לי הוא איך קורה שב־12 בלילה יש סימנים חזקים, פרשת כרטיסי הסים כידוע, ואתה לא אומר לצה"ל תעלה כוננות בכל הגזרה. לא ברור לי".
גם ראש השב"כ וגם ראש אמ"ן הנוכחי אינם אנשי מודיעין ביסודות שלהם. מנגד, הרמטכ"ל הוא כן איש מודיעין ביסודותיו. אולי אם זה קרה במשמרת שלו, זה יכול היה לקרות לכל אחד.
"הרמטכ"ל היה גם אלוף פיקוד דרום. הוא מכיר את עזה ברמת השביל הבודד, ועדיין קרה מה שקרה. אני חושב שאת התופעה הזאת לא צריך להבין דרך איש אחד, אלא דרך מערכת. לנסות להבין מה קרה למערכת".
קונספציה?
"זו התשובה הקלה. אבל בפועל חשוב להבין איפה היו הכוחות ברמה הטקטית, אחרי שאמ"ן טעה. הרי קופצים פה לגדר על כל שטות. מתוך מחשבה שלא נתקוף את חמאס אלא רק נגיב למתקפותיו - חלחלה כאן בכל המערכת, לא רק באמ"ן, פסיביות מחשבתית ואופרטיבית שפגשנו ב־7 באוקטובר. במקביל, אני חושב שחלק מהגורמים שעוסקים בהערכת האיום החמאסי - האוגדה על הגדר, המטכ"ל, אמ"ן ושב"כ - לקו בשילוב של פסיביות, יוהרה וחוסר הבנה של היריב".
אי אפשר שלא לתהות מה היה קורה במקרה של תרחיש כזה בצפון. במוסד תחום ההתמחות שלך היה סוריה ולבנון. לנוכח הירי מלבנון, עד כמה אתה סבור שאנחנו רחוקים מנקודת האל־חזור מול חיזבאללה?
"ראשית, כמפקד הצבא, הייתי חושב פעמיים על כניסה למלחמה מול חיזבאללה כשהמערכה עדיין מתנהלת בדרום. כוח רדואן הוא ברמה של חטיבת חי"ר ישראלית, ולאחר ארבעה חודשי לחימה להיכנס לזירה נוספת מול חיזבאללה זה אירוע מורכב עבור הלוחמים והמפקדים, שעסוקים בלחימה כבר ארבעה חודשים ברצף.
"מעבר לכך, ישראל לא מעוניינת להיכנס למלחמה דו־חזיתית. גם חיזבאללה לא רוצה מלחמה כוללת, אבל הוא מרחיב את פרימטר הפגיעות בישראל מדי שבוע. הסכנה העיקרית הטמונה בכך היא תרחיש המיס־קלקולציה, קרי: חיזבאללה ימשיך להעלות את רף הפגיעות בישראל, עד שזו לא תוכל לספוג עוד, ולהערכתי אנחנו הולכים ומתקרבים לכך".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו