"אם פוטין לא ינצח באוקראינה, המערב חושש שהוא ישתמש בנשק גרעיני"

ד"ר יבגני קלאובר
מומחה למזרח אירופה
פרשן פוליטי, חוקר אתניות ולאומיות במזרח אירופה, ומנהל מכון ע"ש פרנסיס ברודי לדיפלומטיה יישומית באוניברסיטת תל אביב

ד"ר יבגני קלאובר, לפני שנדבר על המלחמה באוקראינה שנמשכת שנתיים, על מותו של אלכסיי נבלני, ועל ההשפעות הגיאופוליטיות של התנהלות רוסיה, מעניין להבין – מי זה בעצם ולדימיר פוטין ואיך היית מאפיין את אישיותו?
"פוטין הוא אדם שחרד לבריאותו, ומשקיע מיליארדים במוסדות לחקר הארכת החיים. הוא איש של סתירות: מצד אחד מעודד ערכים שמרניים ומשפחתיים, ומצד שני - גרוש עם מאהבות מסתוריות, שמסתיר את ילדיו. פוטין, ורוב אנשי השלטון, עוסקים בעולם הנסתר, במאגיה שחורה ובשמאניזם. זה אפיין גם את היטלר. פוטין מאמין באמונות טפלות ומחובר גם לדעות קדומות".

העיסוק בשמאניזם מביא אותנו היישר אל מקרה המוות של מתנגדו הגדול, אלכסיי נבלני. פוטין מעולם לא הזכיר את שמו, מסיבות מיסטיות.
"פוטין ונבלני מעולם לא נפגשו. כחלק מהמאגיה שהוא מאמין בה, רווחת ההנחה שאם תאמר את שמו של יריבך - הוא יביא עליך קללה. לכן, כפי שאמרת, הוא מעולם לא הזכיר את שמו של נבלני. כשנבלני היה בגרמניה לאחר שהורעל, פוטין דיבר עליו כעל 'החולה'; כשנבלני היה בבתי משפט, פוטין כינה אותו 'האזרח שעומד למשפט'; כשהיה בכלא, פוטין כינה אותו 'אסיר'. פוטין הוא איש אמונות, והדברים קשורים אצלו לתאריכים".

פוטין נולד ב־7 באוקטובר.
"זו הדוגמה המיידית, כמובן. יש מי שאומר שזו מתנת חמאס לפוטין, כזו שתסייע לו להעביר את תשומת הלב העולמית מהמלחמה באוקראינה אל המזרח התיכון".

ועכשיו תשומת הלב חזרה אליו, עם מות נבלני. מה בעצם קורה עכשיו בתקשורת וברחוב הרוסי, והאם מתייחסים למוות שלו כחיסול או כמוות טבעי?
"תומכיו של פוטין רואים בכך מזימה של המערב: כלומר, המערב הרעיל את נבלני כדי לפגוע בלגיטימיות של פוטין ערב הבחירות. ב־17 במארס רוסיה הולכת לבחירות עם מועמד אחד בלבד, ופוטין לא היה רוצה לראות אנשים מוחים ברחובות. אבל כשאתה מוריד איש אופוזיציה ברור שאנשים ייצאו לרחובות, ונעצרו כבר כ־400 איש ביומיים הראשונים לאחר מותו של נבלני. במקביל, גרסת הממשל היא מוות טבעי, כמובן".

גרסה מוזרה.
"הגרסה הרשמית של הממשל יצאה כמה דקות לאחר המוות, וזה היה תמוה, כי הרי אי אפשר לבדוק מה קרה בתוך זמן כל כך קצר. לאחר הפרסום הראשון של בית הסוהר, הוציא דובר הקרמלין הצהרה".

העם הרוסי קונה את זה?
"הלוואי שהיה אפשר לבדוק דעת קהל במשטר כזה. אבל נראה שאפילו לאנשי הפרופגנדה אין מה להגיד. הם בהלם בעצמם, והם יודעים שאם יאמרו מילה אחת לא במקום - הם יכולים להיות הבאים בתור. שיטות הממשל הן נוראיות, וזה רק מידרדר.

"לפוטין לא אכפת מה חושבים עליו במערב או ברוסיה, ופרסום הגרסה על מות נבלני מראה זאת. גם במערב מבינים שהיסוד הרציונלי במשטר פוטין הולך ודועך. המשטר בנוי על כוח גס, ולא על לגיטימיות ובחירה חופשית. כל מפגין, אפילו מפגין יחיד, מייד מסיים ברכב של הכוחות המיוחדים ולאחר מכן בכלא. היחס למתנגדי המשטר נגזר רבות מתוך תנאי המאסר של נבלני: הציבו אותו בכלא שבתוך כלא, בצפון־מזרח סיביר, אזור קפוא עם מינוס 70 מעלות. הוא נחשב לאסיר המסוכן ביותר. השאלה מה גרם למוות לא רלוונטית, כי הוא עבר שם התעללות במשך שנתיים".

כשמוסקבה התרוקנה

נבלני ידע שחזרתו לרוסיה עלולה לגרום למותו. לא היה עדיף לו להישאר בחיים מאשר להפוך לסמל מת?
"נבלני חשב שהמערכת לא תהרוג אותו. הוא חשב שכניסתו לכלא תביא אנשים למחות ברחובות, מה שיביא לשחרורו. אנשים אמנם יצאו לרחובות, אבל לא בממדים שהוא ציפה להם".

מה פשר הפער הזה?
"הוא היה פופולרי ברשתות החברתיות, אבל יש הבדל בין כמות עוקבים ולייקים לתוכן שלך ברשת, לבין יציאה להפגנות וסיכון חייך. על הפער הזה נבלני לא חשב. אבל במקרה של נבלני זה לא באמת משנה. יש אמירה מפורסמת שלפיה כשהרודן מת, עוצמתו תמה. אבל כשנבלני מת, העוצמה שלו רק מתחילה".

המוות שלו יביא להפתעות בבחירות הקרובות?
"ייתכן. החברה ברוסיה אמנם אדישה, ויש מי שמכנה אותה חברה של עבדים. אבל אזרחי רוסיה גם יודעים לצאת לרחובות כשצריך. כשנאספו חתימות למועמד האלטרנטיבי בוריס נדז'דין שהתנגד למלחמה, כ־200 אלף אזרחים עמדו בתורים כדי לחתום עבורו. בסוף, כמובן, מועמדותו נפסלה.
"זה קרה כי המשטר סגור, מסנן את שורותיו לתומכים בלבד ונוקט רטוריקה מאיימת. הגנרל קרטופולוב, איש פרלמנט, אמר שאם ברוסיה יש 20 מיליון מתנגדים לפוטין, יש לחסלם. זו רמת הזלזול בחיי הפרט שם".

תופתע אם תראה בשבועות הקרובים, לאחר מות נבלני, מחאה נרחבת שמתחילה לצאת משליטה?
"זה תרחיש אפשרי, משום שבדמוקרטיות הפוליטיקה היא אפורה, שגרתית ויציבה. ברוסיה זה לא כך, ושינוי המשטר מתרחש ברחוב, כשמפילים את המשטר. כך נפלו בריה"מ ושלטון הצאר. זה משטר שניתן לתארו כדוב לבן, משטר שברירי שהופך את רוסיה לשברירית".

משטר שמזמין הפיכה במובן מסוים.
"כן, משטר שגם מאבד עשתונות. ראינו את זה במרד של כוח וגנר בשנה שעברה, מרד שנמשך 36 שעות. בעוד אנשי נבלני הם ליברליים, עדינים ומשכילים מדי - יבגני פריגוז'ין, שעמד בראש כוח וגנר, היה טורף. הוא הגיע 200 ק"מ ממוסקבה ועצר מרצונו".

מה שחשוב כאן הוא שאיש לא באמת עצר אותו.
"ואיש לא הגיע להגן על פוטין, כולל הגנרלים המקורבים אליו. כולם ברחו, גם פוטין ומדבדב. באותן 36 שעות מוסקבה היתה ריקה, ריקנות שהמחישה כי המלך הוא עירום. כל הלגיטימיות והשלטון האבסולוטי שמתואר סביב פוטין - התבררו כשקר. האירוע של וגנר ערער את לגיטימיות המשטר הרבה יותר מכל סרטון של נבלני".

האם קיים מתנגד שיכול לאתגר את פוטין?
"איגור גירקין, קצין לשעבר שסייע בסיפוח קרים והפך למבקר של פוטין. הוא נעצר בגין הסתה לקיצוניות. לגירקין יש לגיטימציה מסוימת, הוא מוכר ברשתות החברתיות וידוע כמתנגד לפוטין. אבל גירקין פשיסט בעצמו, ופוטין צריך אנשים כאלה. הוא רוצה להראות למערב שהוא הכי שפוי ברוסיה. המערב עוד קונה את הסיפור ופוחד שאם פוטין ייפול, רוסיה תתפרק".

גם מחוץ לרוסיה מצבו של פוטין לא מרשים. שנתיים למלחמה באוקראינה – זה המצב שפוטין דמיין לאחר חודשי לחימה ארוכים?
"לחלוטין לא. פוטין השתנה עם השנים. כיום הוא מקיף את עצמו באנשים שמחמיאים לו, ולא נותנים לו ציוץ אחד של ביקורת. הטעות הגדולה שלו זו המלחמה באוקראינה, כי אף אחד לא אמר לו שרוסיה לא חזקה מספיק, ואיש לא סיפר לו שהשחיתות בצבא הרוסי תאט את התקדמותו. התעמולה אמרה לו שבתוך שלושה ימים הניצחון יהיה בידיו וקייב תיכבש. הוא יצר את התעמולה מסביבו, האמין לה, ועכשיו הוא גם שוקע בה".

פוטין האמין לתעמולה שלו, ובמערב האמינו לפוטין. אבל האם מתחילים להיווצר סדקים בתמיכה היחסית ברוסיה?
"אני מזהה תנודה בתמיכה כלפי פוטין. יש אמנם סברה שאם טראמפ ייבחר אז פוטין וטראמפ יחלקו את העולם, אבל בפועל, בארה"ב למשל, יותר ויותר תומכים מהמפלגה הרפובליקנית מצביעים על העברת סיוע בסך 60 מיליארד דולר לאוקראינה.

"בוועידת מינכן לביטחון, השבוע, הבחנתי שהרטוריקה של גרמניה וצרפת משתנה. הרטוריקה של אולף שולץ, קנצלר גרמניה, היתה השבוע כה חריפה כשהתייחס לשינוי ה'נורא' שעוברת רוסיה. לא זכורות לי התבטאויות כה חריפות שלו. גם היעדר התבטאותו של ויקטור אורבן לאחר שפוטין הצדיק בגלוי את היטלר בשבוע שעבר, היא סימן להתחלת הנסיגה של הונגריה מפוטין".

באחד הפוסטים שלו כתב נבלני ש"המדינה הפוטינית" אינה בת־קיימא. אתה נוטה להסכים?
"המוסד היחיד שפוטין טיפח בשנותיו כמנהיג הוא מוסד הנשיאות. כך נוצר מצב של רפובליקות ואוטונומיות ברוסיה שכועסות על הממשל, בעיקר כשהן צריכות לשלוח את בניהן למלחמה באוקראינה, בשעה שמוסקבה חוגגת ושבעה כלכלית. הציפייה מתושבי מוסקבה היא שהם יעבדו, ייהנו ויתרחקו מפוליטיקה. ובמקביל, הגופות מאוקראינה חוזרות לאזורים כמו טטרסטן, בוריאטיה.
"אבל בטטרסטן, רפובליקה מוסלמית בתוך רוסיה, אומרים - למה לנו? הם עשירים בנפט, גז, זהב ויהלומים, שלמעשה מנותבים למשטר, לאזורים כמו מוסקבה, וכמעט לא מקבלים כלום מהמרכז. הם היו רוצים לחלק את העושר בתוכם, ולשם כך הם רוצים לצאת מהאימפריה הרוסית. הם מתחילים להרים קול.

"טטרסטן רואה במרכז הרוסי מפלצת שאוכלת את בניה ואת עושרה הכלכלי. אם יתגלעו מהומות - אני חושב שהן יהיו על בסיס אתני מצד הרפובליקות, ויש כ־90 כאלה, כמו צ'צ'ניה, טטרסטן, בוריאטיה, רפובליקת סיביר. וזה תרחיש האימים של ארה"ב, שלא מעוניינת בפירוק רוסיה, שייצור עבורה הרבה פרטנרים חדשים עם נשק גרעיני. הם מעדיפים לעבוד עם פוטין. עבור ארה"ב הוא אולי מטורף, אבל הגיוני במובן מסוים".

זו הסיבה לכך שארה"ב לא ממהרת להגדיל עוד ועוד את היקף הסיוע לאוקראינה?
"ארה"ב מבינה שאם אוקראינה מקבלת 200 מטוסי F-16, היא מנצחת את המלחמה בתוך שבועות ספורים. האמריקנים לא רוצים בכך, כי אם רוסיה תפסיד, מבחינתם היא תתפרק. ואם פוטין לא ישיג ניצחון, הם חוששים שהוא ישתמש בנשק גרעיני".

דבריך מתחברים גם לדיווח, שלפיו רוסיה מתכוונת להציב נשק גרעיני בחלל. זו סיבה לדאגה?
"דואגים מה יקרה כאשר הוא ילחץ על הכפתור, אבל התרחישים לא אופטימיים מבחינת רוסיה. ייתכן שהנשק שלה חלוד ורקוב וכלל לא יעבוד. במקרה שהנשק כן יעבוד, רוסיה תזמין עליה מכת מוות. אופציה שלישית היא שבהינתן ההוראה ללחוץ על הכפתור - מי שצריך לציית לפקודה, יסרב. האליטה הרוסית יודעת שבני משפחתה מתגוררים בארה"ב ובמערב, ולכן נשק גרעיני לכיוון הזה מאיים על משפחותיהם".

לא לפרופגנדה

בוא נדבר על המלחמה בישראל. כדי להשיג שקט בצפון, פוטין חשוב לנו?
"כדי להשיג שקט בצפון, יש שיאמרו שאנחנו צריכים את רוסיה, שמתווכת עבורנו מול איראן. אבל התהליך הזה פוחת כי פוטין אט־אט נזנח על ידי העולם. בתחילת שנות האלפיים כל מנהיגי העולם, כולל ארה"ב, היו מגיעים למוסקבה. היום היא מבודדת יותר".

יש גם מי שמטיל ספק ביחסי רוסיה־איראן.
"עיקר שיתוף הפעולה ביניהן מתמקד בצורך הרוסי במל"טים איראניים למלחמה באוקראינה. רוסיה אולי חושבת שיש לה ברית עם איראן, אבל לאיראן אינטרסים משלה. ברמה הגיאופוליטית, רוסיה ואיראן יריבות. לרוסיה אין ברית עם אף אחד, גם לא עם הסינים".

באיזו מידה פוטין אוחז בגפרור שיכול לגרום פה לעוד התלקחות?
"זה מורכב. מובן שתקוותו ב־7 באוקטובר היתה התלקחות רבתי בדרום ובצפון, שתעביר את המוקד מאוקראינה ותצדיק את המלחמה שם, כחלק מעידן של מלחמות. אבל מנגד, העולם מתחיל להבין את הסיפור של רוסיה, ששונה באופן ניכר מהסיפור של ישראל, כמובן.

"כשביידן מדבר על ציר הרשע - הוא מדבר על רוסיה, חמאס ואיראן. לפני עשור לא נשמעו הצהרות כאלה. אבל היום לאף אחד אין ספק שהיחסים בין רוסיה לחמאס קרובים מאוד. אחרי המתקפה על ישראל משלחת אנשי חמאס נסעה לרוסיה, ממש לקרמלין. הם כבר לא נוסעים לקטאר, לסעודיה, לטורקיה או לירדן. זה כל מה שצריך לדעת על יחסים רוסיה־חמאס.

"ובינתיים, בישראל חוששים וחושבים איך לא להעליב את רוסיה. זה לא נראה טוב. ההסכם שנחתם בין ישראל לרוסיה על שיתופי פעולה בתחום הקולנוע - גם הוא טעות בעיניי, כי במלחמה הדבר האחרון שצריך לעניין את הממשלות הוא שיתוף פעולה קולנועי. הדבר האחרון שישראל צריכה עכשיו הוא להיות חלק מהפרופגנדה הרוסית. הרי אין שם קולנוע אמיתי, זו תעמולה".

לסיום, לנוכח אישיותו של פוטין, המצב השברירי ברוסיה וההתרחשויות הבינלאומיות - עד כמה שדה הקוצים הבינלאומי דליק בימים האלה, ולאן פוטין לוקח אותנו ואת העולם?
"בימים אלה הוכרע הקרב על הכפר אבדייבקה, ושם במידה רבה מוכרע הקרב על עתיד העולם. בשבוע שעבר הרוסים איבדו שם מאות טנקים וכ־17 אלף חיילים, ולבסוף השלימו את כיבוש האזור. אם פוטין ימשיך להתקדם, זו תהיה מראה של חולשת החזקים והססנותם. אם המערב לא יתאחד, העתיד יהיה מוכרע על ידי התוקפן. אני מקווה שארה"ב תעמוד שוב על רגליה, תחזור לגדולתה ותעצור את התוקפנות של פוטין. משם הכל יכול להשתנות, וגם להתלקח כמובן". 

להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il