בסוף חודש מארס, לראשונה בתולדותיה, יתקיימו בחירות לתפקיד יו"ר מפלגת יש עתיד. מול המייסד והעומד בראשה מאז 2012, יאיר לפיד, יתמודד רק אחד: רם בן ברק. במפלגה, שלא נודעה בזכות הדמוקרטיזציה שבה, אלא להפך - כל קריאת תיגר נענתה תמיד בהדחה מהירה, נראה שחבר הכנסת בן ה־65, שכיהן כמשנה לראש המוסד, לוקח סיכון משמעותי על עתידו הפוליטי כשהוא מתמודד במגרש הביתי של לפיד. או, כמו שסבורים לא מעט, הוא משמש מעין "מועמד קש", רק כדי לתחזק דימוי של דמוקרטיה פנים־מפלגתית.
"ממש לא", הוא מגיב נמרצות להאשמה הזו. "אני חושב שזו לא כוונתי ואני חושב שגם לא כוונתו של לפיד. יש כאן התמודדות של שני אנשים שרוצים להיות יושבי הראש של יש עתיד".
ובכל זאת?
"מי שכבר מכיר אותי, יודע שלא הייתי משתף פעולה עם אירוע מהסוג הזה. יש לנו חילוקי דעות על הדרך שבה צריך לנהל את המפלגה, על הדמוקרטיזציה שצריכה להיות במפלגה. אין לנו חילוקי דעות מהותיים על מדינאות, או פלשתינים, ביטחון וכלכלה - אנחנו פחות או יותר דומים, וההבדל הגדול הוא באיך צריכה להיראות יש עתיד מבחינת היכולת של חברים בה להשפיע על מה שקורה. אין כאן עניין אישי של יכולות. אני ולפיד באים מרקעים שונים, אבל אני חושב שחידוש וריענון זה דבר טוב למפלגה".
הוא מושבניק מנהלל, ניהל מבצעים מורכבים במוסד ובצה"ל, נכד לעלייה השנייה וקצין בסיירת מטכ"ל. לפיד איש תל אביב, מגיש טלוויזיה וכתב "במחנה". ההבדלים בין השניים לכאורה מהותיים מבחינת הרקע, אבל בן ברק מקפיד שלא להתייחס אליהם. ובכל זאת אני מנסה שוב.
כש־730 צירי המפלגה שואלים את עצמם למי להצביע, מה הם צריכים לשקול? מה ההבדל ביניכם?
"השוני ביני לבין לפיד הוא שלי יש שיטת ניהול שיתופית - אני מרבה להקשיב ולשמוע, ולא מפחד לשנות את ההחלטות שלי אם אני שומע דעה שונה. להפך - אני מעודד דעות שונות ומעודד אנשים חזקים לידי. ולפיד", הוא משתהה, "עובד אחרת".
סיכוייך?
"אני מתמודד כדי לנצח. אני כולה צריך להעביר אלי קצת פחות מ־400 אנשים".
ולא חששת להיכנס להתמודדות הזו כשראית מה קרה לקודמיך שקראו תיגר על לפיד, כולל חבר טוב מאוד שלו, עפר שלח?
"תראי, חששתי הרבה פעמים בחיים שלי, אבל לא מדברים כאלה", הוא צוחק. "לא. אני חושב שההחלטה ללכת לפריימריז לא היתה מתקבלת אם לפיד לא היה רוצה אותה, ולכן אני לא רואה כל חשש".
כראש אופוזיציה, מה היית עושה שונה?
"לא הייתי משנה את הערכים הבסיסיים שלי כדי לזכות לפופולריות בקרב ציבור שאני יודע שנעשה ימני יותר בעקבות אירועי 7 באוקטובר. כן הייתי מנסה לעשות חיבורים באופוזיציה על מנת שנלך כגוף אחד".
עם העבודה?
"מפלגת העבודה, המחנה הממלכתי... הם יותר קרובים".
זה בעצם לחזור לכחול לבן?
"אני חושש מהמחנה הממלכתי. יש בו קצוות, מאלקין בצד אחד לשוסטר בצד השני, לכן זה טיפה בעייתי. האמירות שלהם שלא להתחיל לדבר על מדינה פלשתינית הן טעות. אז יש לי בעיה עם חלקים במחנה הממלכתי וגם עם חלקים בעבודה - אני לעולם לא אוותר על בקעת הירדן. אבל בסוף צריך להגיע למחנה אחד מול המחנה השני".
ניסיתי לאורך הראיון להבין מה בכל זאת שונה בינך לבין לפיד, למה יצאת למסע הבחירות הזה - ולא ממש הבנתי. תנסה בכל זאת להסביר לי.
"אני אומר, תתמכו בי כי אני מביא ניסיון ניהולי וביטחוני עתיר שנים, אני מביא איתי תפיסת עולם מאוד מגובשת לגבי איך צריכה להיראות החברה שלנו, ואני מביא איתי תפיסה שונה לגבי איך מפלגה צריכה להתנהל מבחינת חברי הוועידה והגוף הבוחר והיכולת להיות משפיע, יותר דמוקרטיזציה".
אתה מדבר לאורך הראיון על חשיבות הדמוקרטיה במפלגה, אבל נמנע מלהעביר ביקורת על המתמודד מולך - מה שקורה במפלגות דמוקרטיות. אז אתה תכניס דמוקרטיה או ממשיך את הקיים?
"אני נמנע מלבקר את לפיד כי יש לו דרך שהוא מאמין בה. אני חושב שצריך לפתח את הכיוון הדמוקרטי עוד יותר, שצריכה להיות להם (לצירים) השפעה על הרשימה, על המיקום ברשימה, להיות שותפים להחלטות הגדולות, ובזה יש לנו תפיסת עולם שונה. בעיניי, השלב הבא זה לתת להם את האפשרות לבחור את הסדר ברשימה, להצביע על החלטות כמו כניסה או אי כניסה לקואליציה, ולאפשר להם לבחור את חברי הרשימה.
"לא תוציאי ממני מילה רעה על לפיד, כי אני מכבד את תפיסת העולם שלו שהצליחה להביא 24 מנדטים וכי נצטרך להמשיך לעבוד יחד".
מפלגה בצניחה
מאז 7 באוקטובר, מפלגת יש עתיד נחתכת בחצי בכל הסקרים. ממפלגה בת 24 מנדטים ל־14-12 בלבד. זה מחיר ההחלטה של יושב הראש לפיד שלא להיכנס לממשלת החירום, אך גם בסוגיה הזו בן ברק לא מבקר אותו. "בעיניי זו היתה החלטה נכונה ותמכתי בה. זה חשוב להיות בממשלת אחדות בזמן מלחמה כשאת יודעת שאת חלק מקבלת ההחלטות. אני לא חושב שבקואליציה הזו, כאשר נתניהו שם לעצמו את היעד לשמור על 64 בכל מחיר, יש השפעה למישהו, אולי למעט דברים כמו לכבוש את רפיח - כן או לא. זה חשוב, אבל לא מספיק חשוב כדי להיכנס לממשלה, כי ממילא המערכת הצבאית היא מערכת מאוד שקולה ומתוכננת".
רוצה לומר - ממילא היא מתנהלת בלי הדרג המדיני.
"טוב שהיא מתכננת ללא דרג מדיני. היא חייבת ליישם החלטות דרג מדיני, ואת זה היא עושה במאה אחוז. אם הדרג המדיני מחליט לשים יותר כוחות ביו"ש כי שם הוא שם את מרכז הכובד, אז הצבא ישים שם יותר כוחות גם אם זה יהיה על חשבון מקומות אחרים", הוא רומז, ולא בפעם היחידה בראיון הזה, לנושא השנוי במחלוקת של מצבת הכוחות ביו"ש ערב הטבח לעומת העוטף.
"את רואה מי מנהל את המדינה היום - זה בן גביר. את רואה את זה בהר הבית עכשיו ובכל דבר ועניין. לא יכול להיות שמדינה שחורטת על דגלה חופש דת, ועם שסבל מהיעדר חופש דת בהרבה מקומות שהיה בעולם ואנחנו נלחמים על זה ובצדק, עם ששולט בכל המדינה ויש לו את שירות הביטחון החזק בעולם, יחיל הגבלות על ערביי ישראל על פי גיל או חתך כזה. תארי לך מה זה היה אומר אם היו עושים את זה במקום אחר".
ההגבלות האלה לא באות בחלל ריק. יש מלחמה, איומים.
"הרי אם אני אגיד עכשיו את מה שאני רוצה להגיד, מייד יעשו מזה כותרת, אז אני לא אגיד - אבל יש גורמים קיצוניים בכל מיני מקומות וחלקם הורגים אנשים וחלקם אנשים חפים מפשע סתם, וחלקם שורפים או מדליקים. אלה קיצונים שצריך לתפוס ולעצור אותם. אנחנו הריבון, יש לנו צבא ומשטרה, אם את רואה צל־צילו של ערבי ישראלי שרוצה לעשות פרובוקציה - תעצרי אותו, זה בסדר גמור; אבל אל תגידי שבגלל שיש מישהו בן 29 שרוצה לעשות טרור, אז השכן שלו, אזרח שומר חוק, לא יוכל לעלות להר הבית".
אנחנו במלחמה, זו הסיבה להגבלות.
"על אחת כמה וכמה. אנחנו במלחמה בעזה ומחזיקים אוכלוסייה של יותר משני מיליון ערבים אזרחים בלי שום פרובוקציה, למרות אמירות של בן גביר על ערביי ישראל וניסיונות חוזרים ונשנים להתסיס אותם. ולכן אני חושב שזו טעות גדולה".
אתה רואה מצב שבו יוכל להיכנס כוח חמוש להר כדי להוציא את אותו אחד בלי להבעיר את המזרח התיכון?
"תגידי, לפני שנתיים, כשאנחנו היינו בשלטון, לא הצלחנו לייצר אווירת חג?"
האם אתה כולל באווירת החג הזו את 8 הנרצחים ועשרות הפצועים בפיגועים בדיזנגוף, אריאל ואלעד ברמדאן 22'?
"אין ספק שיש גורמים אסלאמיסטים קיצוניים, לצערי הרב, גם בקרב ערביי ישראל, אבל אנחנו מדינה חופשית, דמוקרטית, עם צבא, עם שירות ביטחון ומשטרה, שתפקידם לעצור את הקיצוניים ולאפשר חיים נורמליים לרוב המוחלט. אווירת החג התייחסה לאירועים שהיו סביב הר הבית, ובסופו של דבר הרמדאן הוא חג מוסלמי חשוב שמסמל מבחינת האסלאם הנורמלי אחווה, שלום ומשפחתיות".
קדימה־אחורה
במשך עשרות שנים פעל בן ברק בעולם הצללים של מערכות המודיעין והביון הכי סודיות בישראל. בסופן של אותן שנים התמודד על תפקיד ראש המוסד מול יוסי כהן שבסוף נבחר לתפקיד.
מה דעתך על כניסתו לפוליטיקה מימין?
"מאחל לו בהצלחה. אני לא זוכר שהוא כל כך ימני, אלא אם כן הוא שינה את דעותיו", עוקץ בן ברק.
7 באוקטובר - מה היה המחדל הכי גדול בעיניך?
"זה אירוע מורכב מאוד. אין ספק שחיינו בהרגשה שאנחנו יכולים לנהל את האירוע הזה, וזו לדעתי הסיבה העיקרית שזה קרה. 50 שנה חושבים שאנחנו יכולים לנהל אירוע ולא לפתור אותו. ואני מתכוון לנתניהו. הממשלה 15 שנה חשבה שהיא יודעת לנהל את הסכסוך הזה ועושה הכל שיהיה מתח בין עזה ליו"ש, הם מאוד חיזקו את חמאס הממשלות האלה. אפרופו יוסי כהן, כל הרעיונות האלה של הקטארים לרתום אותם למאמץ ולהכניס כסף ולא לבקר איך הכסף נכנס ולמי. יחד עם הרגשה שנוכל להרתיע אותם ולחשוב שהם נעשים פוליטיים ואפשר לעשות איתם הסדרים. כמו הפתק הזה של סינוואר לנתניהו שהוא אומר לו: קח סיכון מחושב".
ערוץ הכנסת
הוא ממשיך: "יחד עם תשומת לב עצומה לדברים שוליים כמו הפיכה משטרית ותשומת לב אדירה ליהודה ושומרון, עם לחץ עצום של חברי כנסת שדורשים להעביר לשם עוד ועוד כוחות, במקביל לפרובוקציות נגד חיילי צה"ל ובניית מאחזים שמחייבות עוד כוחות ולדלל כוחות אחרים - הכישלון נובע מהדבר הזה", בן ברק שוב מצביע על נושא הכוחות ביו"ש לעומת עזה כסיבה לכך שישראל נתפסה לא מוכנה.
הצבא חשש ממשהו שקורה ביהודה ושומרון על פי הערכות מודיעין, הכנסת נשק על ידי איראן בכמויות.
"לא, לא, לא", הוא פוסק. "תשאלי את אורית סטרוק חברתי כמה דיונים עשתה כשהיתה באופוזיציה, כמה היא הכריחה אותי לעשות דיונים על יהודה ושומרון", הוא משחזר מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הקואליציה הקודמת.
ויכול להיות שהעין הפקוחה שלהם היא שמנעה קטסטרופה דומה ביו"ש?
"אני לא חושב. אני חושב שיו"ש היתה הרבה יותר רגועה אם היינו מתנהלים שם באחריות. מהרגע שהם עלו לשלטון לא הפסיקו הפרובוקציות. מביטול חוק ההתנתקות בשאנור ודרך בניית מאחזים חדשים. הם יצאו מהגדרות והקימו אוהלים מחוץ לגדרות. אני שואל חברת כנסת מהקואליציה 'אולי תדברי איתם', זה היה לפני 7 באוקטובר, זה מחייב את צה"ל על כל ארבעה חבר'ה כאלה לשים מחלקה. 'דברי איתם שייכנסו חזרה לגדרות', והיא אמרה לי 'הכוונות שלהם כל כך טובות, ודיברתי איתם, אבל הם לא רוצים'. מאיפה לוקחים את המחלקה הזו? מזרעית ומכפר עזה".
כבר בדקו את זה, ונמצא שלא הסיטו כוחות על חשבון עזה ליו"ש.
"בסוף כמה גדודים היו ביו"ש ב־7 באוקטובר? 36. בעזה - בין גדוד וחצי לשלושה. אני לא חושב שלא צריך לשמור על המתיישבים, חס וחלילה. ברגע שהם שם, צריך לשמור עליהם. אבל צריך עזרה מצד התושבים. אגב, זה לא התושבים, זה חוליות קיצוניות".
תהום פעורה בינינו. אני לא חושבת שמקור הצרות שלנו זה יו"ש.
"אני לא חושב שזה שם. אני חושב שזה אינטרס ישראלי להיפרד מהפלשתינים גם באופן חד־צדדי. אני חושב שגם בהתנתקות זה היה מהלך נכון, רק שלא עשו אותו נכון. גם לבנון - יצאנו מלבנון ב־2000, נהרגו לנו ארבעה חיילים בשבוע כאשר כל מה שעשינו בשנתיים האחרונות לשהותנו שם זה לשמור על המוצבים שאנחנו נמצאים בהם. זה מה שעשינו. באותו מצב היינו בעזה. הגנו על היישובים והמוצבים, והפסקנו להיות אפקטיביים. לכן אם יצאנו מלבנון ולא דאגנו שחיזבאללה לא יתחמש, זו בעיה שלנו".
ואיך תדאג לזה כשאתה לא שם?
"אנחנו אמרנו שאם יירו כדור אחד - נגיב. הגבנו? לא. אמרנו נצא מהרצועה, ואם יירו טיל אחד - נגיב. הגבנו? לא. בגלל זה זה קרה, לא כי יצאנו. ההתנתקות היתה דבר נכון, ההתנהלות שלנו מהיציאה והלאה היתה לא נכונה. כשאנחנו היינו שנה וחצי בממשלה, האם הסכמנו שיפוצצו לנו מטענים על הגדר? לא. האם ירינו על כל מי שהתקרב לגדר? כן".
נו, זה חלק מהונאת חמאס. נתנו לכם לפגוע בג'יהאד ולהרגיש שחמאס מורתע ולא מגיב לשום דבר שאתם עושים, בזמן שהוא מתארגן לטבח.
"קודם כל, כשאנחנו נכנסנו לשלטון קיבלנו מצב קיים. 30 מיליון דולר שנכנסים לרצועה באופן סדיר. דבר ראשון עצרנו אותם, ואחרי זה דאגנו שעשרה מיליון יגיעו לאזרחים. אמרנו מי שנוגע בגדר - יורים בו, וספגנו ביקורת קשה. אמרנו, אותנו לא ירגילו שמפוצצים את הגדר. נתניהו עלה לשלטון ומאותו רגע הברדק חוגג. יורים טילים - אנחנו לא מגיבים. האם גם עלינו עבדו? בוודאי. היינו חלק מההונאה הזו. עשינו את מבצע חגורה שחורה נגד הג'יהאד וחשבנו שחמאס מורתע. אני לא אומר שלא. אבל אני אומר לך, אצלנו זה לא היה קורה".
כן?
"לא היה קורה. אני משוכנע בזה".
הגירה? רק למי שרוצה
בתחילת המלחמה פרסם בן ברק מאמר משותף עם ח"כ דני דנון מהליכוד להגירה מרצון מעזה, אבל מהר מאוד חזר בו לאחר שהותקף אצלו בבית והואשם שהוא חלק מעוצמה יהודית. "לא הבינו נכון את מה שאמרתי", הוא מתרץ. "לא התכוונתי שצריך לעשות להם רע כדי שיהגרו, ולא לשלם להם כדי שיהגרו. בעיניים שלי עזה שייכת לעזתים, אבל כמו בכל מדינה נורמלית, אם יש לך קרובים באוסטרליה וסידרו לך ויזה, מדינת ישראל צריכה לתת לך לטוס לאוסטרליה ולא להחזיק אותך. היום הם יכולים להבריח את הגבול או להסתכן. אני נגד לתת לעזתים להסתובב בארץ, אבל אם מישהו רוצה לצאת - צריך לאפשר לו. או ממצרים או מישראל".
"לא. אני חושב שכל זמן שאין כלכלות מופרדות, צריך לאפשר להם להתפרנס, ואני חושב שצריך להחזיר כמה שיותר מהר את הפועלים מיו"ש לעבוד בארץ".
הדיונים על עסקה חדשה לשחרור חטופים כוללים את הדרישות הקשות של חמאס לאלפי מחבלים משוחררים ושינויים בהר הבית - היית תומך בה?
"כן. לא בעסקה שהם הציעו עם הר הבית, זו סתם פרובוקציה. אבל בסופו של דבר נצטרך לשלם מחיר מאוד כבד באסירים, כולל כבדים, ולהפסיק את המלחמה לפרק זמן לא קצר. הייתי תומך, והייתי אפילו נכנס לממשלה כדי לבצע את העסקה הזו, כי לעולם לא נצליח להגדיר ניצחון אם לא נחזיר את החטופים. אלה אזרחים שנלקחו מהמיטות שלהם בגלל פשלה גדולה שלנו, יש לנו חוב אליהם. המדינה צריכה לקחת עליהם אחריות ולדעת שזה יעלה במחיר כבד. אני לא מקבל את הטענה ש־7 באוקטובר קרה כי שחררנו 1,100 מחבלים עבור גלעד שליט.
"אגב, אני הייתי היחיד במערכת הביטחון שתמך בעסקה, בניגוד לדעתו של מאיר דגן וראש השב"כ, כי חשבתי שהישארות שליט בשבי והפגיעה במורל של העם והרוח של העם זה יותר גרוע מלשחרר אלף מרצחים ובהם סינוואר. עד היום אני בטוח שגם אם לא היתה עסקת שליט, טבח 7 באוקטובר היה קורה בלי סינוואר אלא עם 'מוחמד מוחמד'. עוד אלף או אלפיים טרוריסטים לא עושים את ההבדל".
המחנה שאתה חלק ממנו קורא לבחירות בזמן מלחמה - זה לא חוסר אחריות בזמן מלחמה?
"בסיטואציה הנוכחית בחירות הן הדבר הטוב ביותר גם כדי לייצר מלחמה טובה. יש אנשים שלא מאמינים שהשיקולים של רה"מ ענייניים. במצב כזה אי אפשר שלא ללכת לבחירות, או לממשלת חירום אמיתית. אבל להשאיר את המצב הקיים זה הכי גרוע. הרי ויכוח ופירוד יהיו בכל מקרה".
האם אתה מעריך כי לאיומי הסרבנות (או הפסקת ההתנדבות, בשמם הרשמי) היתה השפעה על ההחלטה לתקוף את ישראל?
"לא. מה שעודד את אויבינו לתקוף זה הרצון של הממשלה לשנות מהיסוד את שיטת המשטר, מה שגרם להתנגדות של רוב הציבור שכולל בתוכו את החילונים והדתיים מכל הגזרות ומכל העדות".
