יוסי אחימאיר
יו"ר הנהלת מכון ז'בוטינסקי
איש תקשורת. שימש עוזרו, יועצו הפוליטי ומנהל לשכתו של יצחק שמיר. חבר כנסת מטעם הליכוד בכנסת ה־13 ויקיר העיר רמת גן. ישתתף בפאנל לציון 100 שנים לבית"ר, בפסטיבל מספרי הסיפורים ה־30 בחול המועד
יוסי אחימאיר, השנה נציין 100 שנים לתנועת בית"ר. לפני שנדבר על תנועת בית"ר ועל זאב ז'בוטינסקי, רציתי לפתוח בנימה אישית יותר: לא מזמן חגגת 80 וקיבלת ברכות מנשיא המדינה יצחק הרצוג ומראש הממשלה בנימין נתניהו.
"תחילה קיבלתי מכתב מרגש מנשיא המדינה, וכעבור כחודשיים קיבלתי טלפון מראש הממשלה. הוא לא האמין שאני כבר בן 80. זיכרונות הילדות שלנו חלפו מהר".
יוני וביבי, כשעוד הייתם ילדים, הגיעו להתארח בבית משפחת אחימאיר ברמת גן, בחופשת הקיץ.
"נכון. בשנות ה־50, כשפרופסור בנציון נתניהו ורעייתו נסעו לספרד לצורך מחקר, התקשר בנציון לאמי ושאל אותה אם יתאפשר להשאיר אצלנו את יוני וביבי, שהיו אז בערך בגילי 7 ו־10. אני זוכר שאלה היו כעשרה ימים של 'מהומת אלוהים', במובן החיובי, כמו שהיית מצפה מילדים. בשיחתנו, ביבי זכר את הביקור הזה, וזכר את הרחבה שבה שיחקנו כדורגל, שעדיין קיימת".
אמנם היית נער בעצמך, אבל איך התרשמת אז מהאחים נתניהו?
"קשה לומר. בסוף מדובר בילדים שובבים ואנרגטיים, כמו כל הילדים. אמי היתה צריכה להשתלט על המהומות. לא היה אפשר לנבא, כמובן, לאן הם יגיעו בעתיד. אני כן זוכר שיוני היה מופנם יותר. הוא הגיע אלינו קצת לפני ביבי, התיישב בכניסה לבית וחיכה. אמי הבחינה בילד שיושב בכניסה וממתין, והבינה שזה יוני".
אם לחזור לתנועת בית"ר - במסגרת פסטיבל מספרי הסיפורים ה־30 בחול המועד סוכות (27.9) יתקיים פאנל מיוחד שיעסוק בתנועה ובמנהיגה, זאב ז'בוטינסקי. סיפרת לי שבכל פעם שאתה קורא את אחת מכ־7,000 האיגרות שכתב, אתה לומד עליו משהו חדש. מה למדת עליו לאחרונה?
"ז'בוטינסקי היה איש אשכולות, איש רנסנס שבפחות מ־60 שנות חייו השאיר מורשת עצומה, רלוונטית בחלקה הגדול לימינו. הוא חשב שבמבחן הצדק - הצדק שלנו עולה על הצדק של הערבים בכל הקשור לארץ ישראל. הוא נפטר שמונה שנים לפני קום המדינה, אבל שאף שיהיו כאן דמוקרטיה, כלכלה חופשית, חברה למופת שתמגר את העוני, לצד מדע ורפואה מפותחים. מכון ז'בוטינסקי עמל על פרסום של 15 כרכי איגרות שכתב ז'בוטינסקי, חלקם מעולם לא תורגמו לעברית. בכל מקום שבו אני קורא את כתביו, כפי שציינת, אני לומד משהו חדש. יש שם איגרות אישיות שבהן הוא מביע את געגועיו לאשתו ולבנו, ובולטים מאוד גם לבטיו".
מצד אחד הוא היה אדם פוליטי, ומצד אחר אדם מאוד ספרותי. הוא נקרע בין הקטבים.
"מדויק. הוא כתב שני רומנים מעולים - 'חמישתם', הספוג בגעגועיו לאודסה, ו'שמשון', המתאר את היהודי החדש שאליו שאף. הוא תכנן לכתוב עוד רומנים, אבל לא הספיק כי האומה קראה לו. הוא נלחם להציל את עם ישראל מהגולה. הוא נפטר ב־1940, לפני השואה, אבל עוד בחייו הזהיר מחורבן שמאיים על העם היהודי".
היתה בו גם צניעות יסודית.
"באחת מאיגרותיו הוא מציין שאינו רוצה שיחגגו את יום הולדתו, והדגיש שאינו רוצה שיקראו לו מנהיג".
מדוע בעצם?
"הוא כתב שהוא לא אוהב את המילה הזאת, וככל כנראה חשב שאינה מתארת את המציאות בצורה מדויקת. אבל בעיני אנשי בית"ר הוא היה מנהיג בלתי מעורער, הם חיכו למוצא פיו. כשהוא התארח במלונות בנסיעותיו, בפתח החדר תמיד היו בית"רים צעירים שעמדו כשומרי ראש. עם זאת, חשוב לציין שהוא כן התגאה בתוארו כראש בית"ר. עד היום איש לא מעז לומר על עצמו שהוא ראש בית"ר, כי בתפקיד הזה היה רק אדם אחד".
לאחרונה חשפתם מחדש את ההתייחסות שלו להומוסקסואלים, התייחסות שבעצם מקדימה את זמנה ומבטאת גישה ליברלית. הופתעת?
"חלקית. הליברליות שלו לא הפתיעה אותי. מנגד, עיסוקו בנטייה המינית כן הפתיע אותי. כבר בתחילת המאה הקודמת הוא כתב מאמר על חשדות בהומוסקסואליות. המאמר מופיע בכרך ה־13 של כתביו האידיאולוגיים, שזה עתה יצא לאור: 'לאומיות ליברלית ב'. הוא מדגיש בו שענייניהם הפרטיים של אנשים בוגרים שאין ביניהם יחסי מרות, מן הראוי שיישארו פרטיים, ומדגיש שדמוקרטיה אמיתית לא תתערב בהם".
ההתייחסות שלו לא הגיעה כמובן ללא קונטקסט.
"באותה תקופה היה ניסיון להכניס את נושא ההומוסקסואליות כדי לפגוע במנהיגים, ולז'בוטינסקי זה כנראה הפריע. הוא אמר - מה שאדם עושה בביתו, האופן שבו הוא חי ומתנהג - זה עניינו הפרטי. יש לשפוט אדם לפי תפקודו, מחשבותיו, רעיונותיו, ולא לפי חייו הפרטיים. זה מאמר פורץ דרך שהקדים את זמנו ברעיונותיו הליברליים. הטפתו לחופש הביטוי, לחופש הפרטיות, נותרה משמעותית ואקטואלית גם 100 שנים אחרי שנכתבה".
הופתעת מדברים נוספים שפורסמו בכרכיו?
"ב־1906 התקיימה ועידת הלסינגפורס בהלסינקי, שעסקה בין היתר בזכויות לאומיות. הוא כתב מאמרים שעסקו בכך שגם במדינה גדולה יש לאומים קטנים שצריכים לקבל ביטוי תרבותי, חברתי ולשוני, ויש להתייחס אליהם בכבוד. הוא כמובן דיבר על רוסיה והיהודים. אפשר לתמוה ולשאול, 'מה, הוא לא רצה שהיהודים יעלו לארץ?' אבל הוא לא ראה בכך סתירה. אלה שירצו לעלות, יעלו. אלה שרוצים לחיות שם - יש להם זכויות לאומיות לכל דבר, שיוגשמו בארץ ישראל
.
"אגב, הוא יצא בחריפות נגד רעיון אוגנדה של הרצל, וסבר שאוגנדה אינה תחליף לארץ ישראל. הרצל ראה באוגנדה כמקלט זמני, אבל ז'בוטינסקי ורבים אחרים סברו שאין מקום לתחנת ביניים שכזאת, ויש לפעול רק בכיוון אחד - ארץ ישראל".
כוח טבע בקלפי
בעבר כתבת שיש להשריש את הערכים של בית"ר בחברה הישראלית. האם יש כיום מקום בציבוריות שלנו לתנועה אידיאולוגית כמו בית"ר?
"האמת היא שגם תנועת בית"ר של היום טשטשה את האידיאולוגיה שלה. בבית"ר התגלם רעיון הצבאיות היהודית המתחדשת. תראה, בית"רי זה אדם שמתגייס לכל משימה שנדרשת לטובת המדינה. אין סרבנות. חשוב להשריש כאן את ערכי המסורת והדבקות בזכותנו על ארץ ישראל. אגב, תנועות הנוער, ולא משנה לאיזה זרם פוליטי הן שייכות, הן פלטפורמה נהדרת לטיפוח הרוח הציונית והאחדות.
"מעבר לכך, אני חושב שערכים בית"ריים כמו אמירת אמת, כיבוד הזולת, הגאווה, ההתגברות על המעצורים כפי שהם באים לידי ביטוי בשיר בית"ר - את כל אלה חשוב להחזיר לקדמת הבמה, בתקשורת ובכנסת, ובכך לסייע בבלימת הידרדרותנו הפנימית. האם יש לכך מקום בציבוריות הישראלית? יותר מאי פעם".
ציינת את יישום ערכי בית"ר גם בפוליטיקה, בכנסת. הליכוד של ימינו ממשיך לצעוד לפי החזון הבית"רי של ז'בוטינסקי?
"לא, כי פני הליכוד השתנו. לדעתי הליכוד לא נותן מספיק את דעתו על המורשת. צריך לטפח, למשל, את מכון ז'בוטינסקי, שהוא מוסד המורשת שמייצג את שורשי התנועה הרוויזיוניסטית, תנועת החרות, גח"ל והליכוד. הליכוד כביכול נאמן לתנועת ז'בוטינסקי, אבל ספק אם שני שלישים מחברי הסיעה יכולים לצטט משהו של ז'בוטינסקי. ראוי כמובן שהמכון יקבל מהמדינה את מה שראוי שהוא יקבל מבחינה תקציבית".
אמרת לא מזמן שהליכוד עדיין אותו ליכוד בכל מה שקשור לתנועת המזרחים וישראל השנייה, אבל האם האוכלוסיות האלה, בטח לאור הרפורמה, יישארו בליכוד לאורך זמן?
"חלקן הגדול כן. אתמול שוחחתי עם ידידי, הסופר יוסי סוכרי, ודיברנו על מה שהעלית בשאלתך. הוא אומר שאמו, למשל, לעולם תצביע בקלפי מח"ל. היא אמרה: 'עד 77 היינו גרגיר, משנת 77 אני בן אדם'. בגין ושמיר ידעו לנצל, במובן החיובי, את הקיפוח של אותה אוכלוסייה שנזרקה לפריפריה, שהתנשאו מעליה. הם קירבו אותה לליכוד. אני חושב שמאז זה טבוע חזק בליבם, ולכן יש אוכלוסיות שתמיד יישארו נאמנות".
מה עם עניין הסקרים?
"אז בסקרים לחלקם יש ביקורת. אבל אל תתבלבל, הם יודעים שברגע האמת הם ישימו מח"ל בקלפי. זה חזק יותר מכל ספין ואירוע אקטואלי, כמעט כוח טבע".
ומה בנוגע לדור המצביעים החדש?
"מובן שהדברים שציינתי לא יעזרו לליכוד בטווח הארוך אם המפלגה לא תתפקד טוב יותר, לא תדע לטפח את המורשת הז'בוטינסקאית ולא תדע לבחור רשימה נאותה ואטרקטיבית. יש שם כמה דמויות שלא היו נבחרות בימי בגין או שמיר. דמויות קיצוניות בצורת ההתבטאות וההתנהגות. דברים שהם לא לרוחם של רבים".
יש חברי כנסת שבעיניך לא ראויים לשבת בבית המחוקקים?
"כן, מבחינת ההתאמה שלהם. הפריימריז הם אמנם שיטה דמוקרטית, אבל מקדמים את אותם מועמדים שמוציאים יותר כסף, עושים רעש ברחוב ובתקשורת, ואולי סוגרים דילים. אמנם לא הייתי הולך לצד ההפוך, כמו שקורה ביש עתיד, ברשימה הממלכתית או אצל ליברמן, אבל גם לא הייתי בוחר בשיטת הפריימריז הפרועה".
אז מה כן?
"הייתי מציע לקיים ועדה של 'זקני הדור', שבוחרת 50 אנשים שנבחרו אחרי שהתראיינו, ענו על שאלות רלוונטיות והראו התאמה. לאחר מכן מתפקדי הליכוד יוכלו לדרגם".
מעין ועדת איתור.
"שילוב של ועדה בוחרת ורשימה נבחרת. אני חושב שזה יוסיף גורם מאזן לשיטה הנהוגה כיום. אל תשכח שבשנות ה־50 ו־60 היתה ועדה בוחרת בתנועת החרות. בגין כנראה משך בחוטים וידע להודיע לרשימה הזאת את מי הוא מעדיף, ואת מי לא".
גם זה לא בדיוק דמוקרטי.
"ועדיין, היו נבחרות דמויות ראויות לשמן. בכנסות הראשונות היו לתנועת החרות נבחרות מעולות. עד עכשיו זוכרים את האנשים מאותה תקופה, בשעה שהיום אתה לא זוכר מי היה בכנסת הקודמת ומי בנוכחית ברשימת הליכוד. כל החתך הפוליטי בירידה. הטובים לא הולכים לפוליטיקה, וחבל. הם לא רוצים להתבזות. ככל שהכנסת והפוליטיקאים מבזים את עצמם יותר, כך אנשים טובים וראויים מתרחקים ממנה".
כשמינוי פוליטי מצליח
ציינת את בגין. יצא לך לעבוד איתו, ובאופן צמוד יותר עם יצחק שמיר. נראה שהחברה הישראלית מתגעגעת אליהם, הגם שבזמן אמת לא תמיד ידעו להעריך אותם. אולי אנחנו מתקשים להעריך את המנהיגים שלנו בזמן אמת.
"זה נכון. אני חושב שבעוד 30 שנים ייתכן שיתגעגעו לביבי. אני זוכר איך גידפו את שמיר בזמן אמת. איך קראו לבגין רוצח בזמן אמת. אילו הפגנות עשו מול לשכת בגין בזמן מלחמת לבנון, ובכלל. אני סבור שמנהיגים נולדים בתפקיד, לכן אולי קל יותר להעריך את תפקודם רק בדיעבד. מי היה מעלה על דעתו ששמיר יהיה אי פעם ראש ממשלה? הוא כמעט נגרר לתפקיד, אך נתגלה כמנהיג בעל שיעור קומה".
בשיחת הרקע שלנו דיברת על פגישות בגין-שמיר, כשבגין כבר היה ספון בביתו ושמיר היה ראש ממשלה. רק אתה נשארת כעדות חיה לאותן שיחות. מה היה טיבן?
"הייתי הזבוב על הקיר. במהלך כהונתו, שמיר נהג לבקר את בגין, לדווח ולהתייעץ. בגין כבר היה חלוש, לבוש בחלוק בית, עם ערימת ספרים גדולה ליד מיטתו. הוא הקשיב, הנהן ורחש כבוד רב לשמיר. הם הסכימו שיש להימנע מהקמת מדינה פלשתינית, והסכימו שעל יהודה ושומרון לא מוותרים. הייתי אומר שבגין יכול היה לסמוך יותר על שמיר, מאשר על עצמו, בעניין אי ויתור על סנטימטר אחד מאדמת ישראל. הרי בגין ויתר על שטח של פי שלושה משטח מדינת ישראל".
בעניין אחר, אתה חבר הנהלה ביד ושם. אתה רואה בניסיון להחליף את דני דיין כמעין צעד להפוך את יד ושם לכלי משחק פוליטי?
"כן, בהחלט. יד ושם צריך להיות גוף חף מפוליטיקה ומשיקולים פוליטיים".
טוב, גם דני דיין היה מינוי פוליטי במידה מסוימת.
"נכון, אבל הוא לפחות מונה ברגע שקודמו, אבנר שלו, סיים את תפקידו אחרי 27 שנים. אני חייב לומר שגם אני הייתי מסויג לגבי דני דיין, אבל ככל שלמדתי להכירו, כך הבנתי שמדובר באיש הנכון. בשנתיים שהוא מכהן נכנסו תרומות רציניות, בעוד כמה שבועות ייחנך משכן האוספים, פרויקט אדיר שעלה 104 מיליון שקלים. אז לפעמים מינוי פוליטי הוא גם מינוי מתאים ביותר".
לסיום, מה אתה מאחל לעם ישראל?
"אני מאחל לעם ישראל שיסתכל סביב במדינה המפוארת שלנו. בכל מקום בונים, החנויות והקניונים גדושים. אנחנו מדינה ששולחת צוותי חילוץ למרוקו, לטורקיה, ליוון. ובסך הכל מדינה דמוקרטית. שום השוואה, להונגריה, לפולין, לטורקיה ולאיראן - לא במקומה. אני אמנם מקווה שהממשלה תמתן את החקיקות ותפעל להסכמה רחבה, אבל גם כשהממשלה פועלת כפי שהיא פועלת, אין בדנ"א שלנו מצב של חוסר דמוקרטיה, אין מצב כזה".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו