"אני לא חוגג ניצחון. אי אפשר להתעלם מכך שחלק גדול מהציבור נמצא היום בכאב, פחד וחרדה"

"אני לא מבין את זה", אומר שר האוצר בצלאל סמוטריץ', בטון כמעט נעלב, "עלי הם אומרים דברים כאלה? אני משתדל לדבר תמיד ברוגע ובנועם. אני מכיר את עצמי, את משפחתי, את חבריי. אני סיפורה של שפחה? אני אעשה כפייה? אני בדיוק ההפך".

יש לא מעט אנשים שהשם סמוטריץ' נקשר בעיניהם לקיצוניות, למשיחיות ולעוד ביטויים שמחוץ למיינסטרים, אבל סמוטריץ' מבהיר שאינו כזה. זה אולי צד פחות מוכר שלו, אולי זו המחאה שטלטלה אותו. עמוד השדרה האידיאולוגי שלו לא זז במילימטר, אבל נדמה שהלב שלו נפתח לרווחה לרגש, להכלה, לכאב של האחר.

אחת המילים שתחזור לאורך כל השיחה איתו היא "מורכבות". הוא משוכנע שהקואליציה נהגה נכון בנושא החקיקה, ומזכיר כי דרש תיקונים במערכת כבר לפני שנים: "זה התחיל מחוויות אישיות כנער במאבקים סביב הסכם אוסלו וגוש קטיף. ההתגייסות של מערכת המשפט למכונת ההרס של אריק שרון ז"ל תוך רמיסה של כל סטנדרט של חוק, צדק ושוויון היתה עוול שצריך לתקן אותו".

אז אולי הכל מונע מפעולת נקם?
"למה? נחשפנו לכשלים של המערכת ואנחנו רוצים לתקן אותה. הלכתי ללמוד משפטים, תואר ראשון, שני, הקמתי את תנועת 'רגבים' כדי לנסות לשפר את זה".

איך אתה מסכם את השבוע הזה?
"הצלנו את הצבא מהתפרקות. הסכנה הכי גדולה - הרבה יותר מאשר הסרבנות או אי־ההתייצבות - היתה כניעה של הממשלה. הצבא היה הופך לאוסף של מיליציות שכל אחת מהן היתה משתמשת בכוח, במנופים ובשלטרים כדי להשפיע. הממשלה היתה חייבת לשרטט קו אדום בוהק.

"בעוד 40-30 שנה יסתכלו על ערב ההצבעה על עילת הסבירות כערב מכונן שבו הצלנו את הצבא מלהתפרק. עכשיו לצבא יש הרבה עבודה, צריך להבין שלא משחקים בביטחון. אסור להשתמש בכוח של מערכת הביטחון כדי לממש אג'נדה".

"מודי'ס? לא רציונלי"

אל החקיקה שהעסיקה במשך חודשים מדינה שלמה - תקשורת, ממשלה ואת הציבור - עוד נחזור בראיון עם סמוטריץ', אבל במבט קדימה מה שמונח כעת על שולחנו של שר האוצר הוא המשבר הכלכלי, שקיבל משנה תוקף עם הדו"ח המדאיג של סוכנות הדירוג מודי'ס והתחזיות הקודרות של בנקים וסוכנויות דירוג אשראי נוספות בעולם, שמזהירות מפני ההשלכות השליליות של החקיקה.
שר האוצר בוחר לפתוח במה שהוא והממשלה כן עשו עד עכשיו: "בכלכלה יש עובדות, יש מספרים. בדיונים שערכנו במשרד על הדו"ח דיברנו על זה שהמספרים מצוינים. העברנו תקציב דו־שנתי אחראי, מעודד צמיחה ותשתיות. חתמנו על הסכם עם ההסתדרות.

"הצמיחה שלנו גדולה יותר מכל מה שגופים בעולם ציפו. האינפלציה נבלמת כבר חודש שני ברציפות, ביצענו שורה של צעדים למלחמה ביוקר המחיה ורפורמות שפותחות את המשק לתחרות, יש בשורות טובות במשבר הדיור, אינטל משקיעה כאן השקעה אדירה, שבע קבוצות מתמודדות במכרז על קידוחי גז, הבורסה עולה, השקל מתחזק לאורך תקופה".

אם המצב כל כך טוב, איך קיבלנו אזהרות ולא שדרוג?
"יש בהלה, יש חוסר ודאות. כלכלה זה מספרים אבל גם סנטימנט. זה מטריד אותי, אני לא מקל ראש באמירה של מודי'ס שחוששת מהשפעה של חוסר ודאות. זה מטריד אותי לא כי יש בזה משהו רציונלי, אלא כי נוצרה בהלה בגלל קמפיין חסר אחריות, ואנשים נשבו בקמפיין הזה ומפחדים".

מודי'ס או סיטיבנק לא יודעים את זה?
"יודעים, ואפילו אומרים זאת, אבל אף אחד לא כותב על זה. זה לא מסתדר לתקשורת עם הקמפיין שמבקש לפגוע בממשלה. ההודעה שלהם שמה על השולחן את הנתונים הטובים של הכלכלה, הם רק מתריעים מפני חוסר יציבות".

היה דיווח שאנשי מודי'ס טענו שנתניהו שיקר להם, שאמר להם שהחקיקה תובא בהסכמה וזה לא מה שקרה.
"זה פייק. הייתי בשיחות האלה, הצגנו את המדיניות הכלכלית, הצגנו את האופן האחראי שבו אנחנו מתנהלים, הסברנו את הרפורמה ואת השקרים שמפיצים ואמרנו מה שאומרים כל הזמן - שאנחנו רוצים, מנסים, משתדלים ומתאמצים להגיע להסכמות. לא התחייבנו באף רגע לא לקדם חקיקה בלי הסכמה".

מה עם יוקר המחיה? בסופו של דבר זה מפריע לישראלים ביום־יום הרבה יותר מעילת הסבירות.
"יש דברים שעשינו כעזרה ראשונה, ויש דברים שעובדים עליהם לטווח ארוך. נתנו נקודות זיכוי, מס הכנסה שלילי, הכנסת קארפור, הורדת מכס על החלב שתוזיל את המחיר. מנענו את התייקרות הדלק, התחבורה הציבורית, החשמל שאני מקווה שמחירו עוד יירד בעתיד בעזרת בניית תחנת כוח נוספת.

"המפתח בטיפול ביוקר המחיה הוא פירוק מונופולים. במשך עשרות שנים היה פה משק ריכוזי וחוסר אומץ מצד פוליטיקאים להיכנס לעימות עם המונופולים. אנחנו עושים את זה. בתחילת כנס החורף נביא רפורמה שלפיה מה שטוב באירופה טוב לישראל, ומחירי המזון, התרופות ומוצרי חשמל יוזלו. גם מחירי הדיור יורדים. אני מעריך שתוך שנה שוק המזון ייפתח לתחרות אמיתית ונראה ירידה במחירים".

הכרעה לטובת הביטחון

בחזרה לרפורמה המשפטית ולמחאה שהגיעה השבוע לשיא חדש, עם אישור ביטול עילת הסבירות בכנסת. סמוטריץ' - גם אם לא מצליח להבין את הפחדים של מתנגדי המהפכה - מודע להם ואינו מקל בהם ראש: "אלו חרדות אמיתיות, זה לא מהשפה ולחוץ ואי אפשר להתעלם מזה. חובה עלינו להפיג את החששות הללו. העניין הוא לא עילת הסבירות. הפחד הזה הוא לא עניין רציונלי אלא אמוציונלי.

"יש כאן קמפיין מאורגן מאוד, הקמפיין היקר ביותר בתולדות מדינת ישראל, ישנה התגייסות טוטלית של התקשורת למחאה. ישבתי השבוע בפאנל בחדשות 12 - הם עושים תחרות מי ישדר יותר דרמה, טרגדיה, פחד, יתקוף. יש עלה תאנה אחד, עמית סגל, שאני לא מבין איך הוא שומר על שפיות כשהוא נמצא כל ערב בפורום כזה.

"הם יודעים שזו בהלת שווא, הם משקרים, הם יודעים שהמצב האמיתי רחוק מאיך שהם מציגים אותו. אבל אי אפשר להתעלם מכך שחלק גדול מהציבור נמצא היום בכאב, בפחד ובחרדה. אנחנו ממשלה של כולם, ואנחנו אלו שחייבים להפיג את החששות והפחדים האלה. בדיוק כמו שהיינו רוצים שירגישו את התחושות שלנו, שיש חצי עם שבמשך 30 שנה מרגיש נדרס, נרמס, לא מיוצג".

הצד הזה כבר שלושים שנה בשלטון.
"הוא בשלטון, אבל הוא לא שולט. היועמ"ש ובית המשפט דורסים פעם אחר פעם את הערכים שלו, פוגעים בזכויות בסיסיות. כך המתנחלים וכך החרדים. אנחנו רואים עכשיו את האיפה־ואיפה ביחס המשטרה, בהיקף הגשת כתבי אישום. יש חצי עם שלא מיוצג באקדמיה, בתקשורת, ביחידות העילית בצבא".

אז מה צריך לעשות?
"קודם כל צריך להכיר בבעיה, להכיר בזה שיש שני צדדים כואבים בסיפור הזה. השלב השני הוא לנהל שיח, הידברות והתקדמות מוסכמת. הבעיה היא שעובדים מול אופוזיציה שיש לה אינטרס הפוך. בוא נניח שניכנס לשיחות אמיתיות ונביא הסכמה ותיקונים במערכת המשפט - המשמעות היא שהקואליציה יציבה ושהיא עשתה מה שהתחייבה לבוחריה. לאופוזיציה יש אינטרס להפיל את הממשלה, היא נהנית מהכאוס ומחוסר היציבות.

"כשלפיד מגלה הבנה לצעדי אי־התייצבות, הוא יודע שזה מסוכן לביטחון מדינת ישראל. כשחבריו זורעים פחד לגבי הכלכלה למרות שכולם יודעים שהכלכלה יציבה - זו הבעיה. אני מוכן לפשרות מרחיקות לכת, מוכן לעשות הרבה יותר ממה שרציתי רק כדי להיפגש באמצע הדרך, אבל יש צד שלא מוכן להתקרב עשירית כי יש לו עניין להסלים את המצב".

חלק מחבריך אומרים שהתעקשתם לא לוותר דווקא בגלל הקריאות לאי־התייצבות בצבא.
"בחודש מארס, כשעצרנו את החקיקה, היתה דילמה לראש הממשלה: או ביטחון או הדברים שרצינו לקדם, והוא הכריע - ביטחון. עכשיו נוצרה דילמה של ביטחון מול ביטחון, וכפי שאמרתי - להיכנע לאיומים הללו זו היתה הפגיעה הכי קשה בצבא.

"גם אני לא אחיה יום אחד במדינה שאין בה בית משפט חזק, עצמאי, שיודע להגן על זכויות אדם ואזרח. לא אגור במדינה שיש בה ממשלה כל־יכולה. הדיון הוא על מערכת האיזונים. אני לא רוצה בית משפט שכולו כמוני, אני רוצה אותו מגוון. לא כזה שהנשיאה מחליטה לחזור מחו"ל כדי לדון בעתירה על עילת הסבירות כי חס וחלילה שהשופט מינץ לא יהיה זה שידון כי הוא ידוע בזה שחשוב לו מיצוי הליכים ועלול לדחות את העתירה. מה שהם עושים זה מהמקפצה".

"אין בי שמחה לאיד"

סמוטריץ' מדבר על העמדה של היועמ"שית שיצאה נגד חוק הנבצרות שחוקקה הכנסת כחוק יסוד, ומתאונן: "אתה מבין את המשמעות הטרגית של היועמ"שית שנכנסת עם הראש בקרחון והולכת להגיש פסילת חוק יסוד? היא מבקשת לקחת לידיים אקדח שיכוון לרקתו של ראש ממשלה ותוכל להפעיל אותו בכל רגע נתון ולהוציא אותו לנבצרות.

"אתה מבין מה זה שפקיד מוחק 2.4 מיליון איש שהצביעו למחנה הלאומי ובחרו את ראש הממשלה שלהם, ואז תבוא פקידה ותחליט שראש הממשלה הנבחר לא מתאים? זה זה לא יכול להימשך".

מה תעשו?
"אני רוצה להאמין ולקוות שבית המשפט יידע לשרטט קווים אדומים ולא להכניס אותנו למשבר לאומי אדיר. אני לא רואה מצב בעולם שזה קורה. זה תסריט מופרך, לא הגיוני ולא לגיטימי במדינה דמוקרטית שאני מתקשה לחשוב עליו. אני מקווה שהשכל הישר יגבר. צריך להסביר שיש קווים אדומים.

"בכל מקרה אנחנו לא מסלימים, לא מבזים, לא מזלזלים בצד השני בכאביו ובפחדיו. לא מעליבים אנשים טובים גם אם הם טועים. אני אומר לחבריי למחנה להירגע. עשינו את הדבר הנכון מתוקף אחריות כבדה, אבל אני לא חוגג ניצחון. אין בי שמחה לאיד".

מה חשבת על אמירות כמו של בן גביר על כך ש"בר הסלטים נפתח"?
"אמירה אומללה שאין לה מקום. גם איתמר מבין. אני לא פותח בר, לא חוגג ולא שמח. אמרתי לו את דעתי".

במבט לאחור, עם הקרע, המחאות, הנזק לכלכלה, הבית הלבן, המתח והשסעים - עילת הסבירות שווה את כל המהומה?
"התיקונים במערכת המשפט קריטיים כדי שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית. עילת הסבירות היא הדבר הכי מינורי. האמת היא שהיא לא היתה אמורה לעורר שום דבר. אם נרים 'הנדברקס' - יש חצי שני של העם שירגיש שנכנע ונרמס, וזה החצי שניצח את הבחירות וקיבל שלטון בצורה דמוקרטית".

היית עושה זאת שוב?
"כן. אל תשכח שפורום 555 (מובילי מחאת הטייסים) הוקם כבר ב־2020, מכתבי הטייסים היו עוד לפני שקמה הממשלה. אהוד ברק מדבר על מחאה כבר שלוש שנים, יש לו תוכנית סדורה לייצר כאוס, משבר, ואז לבוא כנפוליאון על הסוס הלבן לראשות ממשלה. אצל אולמרט, בוגי וחלוץ זה כבר לא רציונלי. הם גם סותרים את עצמם - תראה איך חלוץ דיבר והגיב על פרומיל של פרומיל של פרומו של סרבנות בתקופת הגירוש מגוש קטיף, ופתאום עכשיו זה בסדר גמור לפרק את הצבא כי העמדה הפוליטית שלך הפוכה.

"אני לא מאמין שחלוץ או בוגי או אולמרט חושבים באמת שעילת הסבירות זה סוף הדמוקרטיה. יש שם שנאת נתניהו, אגו וקנאה. זה גורם להם לאבד את הראש. לצערי, המונים קונים את קמפיין ההפחדות הזה ובאמת מפחדים. מכל מקום, לא נפסיק לחתור להפוך כל אבן כדי למצוא פרטנר שאיתו אפשר לעשות את התיקונים בהסכמה".

מי - גנץ או לפיד?
"יש להם אינטרס להמשיך את הכאוס. הם גם מפחדים מברק, חלוץ ואנשי המחאה. יכול להיות שצריך למצוא קבוצת מומחים שתשב על זה חודש-חודשיים".

ואם לא תמצא, תמשיך לבד?
"כן, לא תהיה לנו ברירה. אנחנו מחויבים לבצע תיקונים במערכת המשפט. לאלה שחוששים, יש לי פתרון - במקום להחרים, לשרוף ולחתוך את החבל בואו לחדר לדבר ונעשה את זה ביחד. אם תמשיכו להחרים לא תהיה לנו ברירה וניאלץ לעשות את זה לבד, וגם אז נעשה את זה בזהירות, באחריות. אולי נמתן דברים".

ראש הממשלה נתניהו אמר במהלך החודשים האחרונים שבהרכב הוועדה למינוי שופטים לא יהיה רוב לקואליציה, אבל סמוטריץ' לא מודאג ומשוכנע שהחקיקה תביא לגיוון שהוא שואף אליו: "התוצאה צריכה להיות בית משפט שגם אם נכנסו אליו כאלה שחושבים אחרת - לא זורקים אותם לסוף התור ומארגנים הרכב שיפסוק את התוצאה הרצויה והידועה מראש. יש כל מיני שיטות איך להגיע לזה. לרגע לא העלינו בדעתנו להשתלט על בית המשפט, זה לא טוב ולא נכון".

אתה בטוח שנתניהו לא ירצה להפסיק עם הרפורמה המשפטית וללכת לסדר יום אחר?
"לא רק נתניהו בתמונה. יש יישור קו מלא של ראשי הקואליציה שמחויבים לתיקונים ורוצים לעשות אותם באחריות ולא בדורסנות. אני מרגיש שנתניהו מבין שהתיקונים הללו הכרחיים".

היתה תחושה שיש שני מחנות: לוין, רוטמן ואתה שרציתם מאוד את החקיקה, מול דרעי, נתניהו ודרמר שחיפשו פתרונות.
"אלה לא היו יחסי הכוחות. כולנו מאמינים שהתיקונים הם דבר נכון וצודק, כולם מבינים את המורכבות, וכולנו שותפים לחשיבה איך מנווטים נכון ומגיעים ליעד כשכל עם ישראל בריא ושלם".

ראינו מול העיניים דרמה במליאה, ניסיונות לפשרה, שיחות של לוין וגלנט, שיחות עם גנץ ולפיד. מה היה שם?
"גם ב־24 השעות האחרונות לפני ההצבעה חיפשנו את הדרך לעשות משהו בהסכמה. האופוזיציה הציבה תנאי סף לא לגיטימי של הקפאת החקיקה ל־15 חודשים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, אפילו הפלשתינים לא מציבים תנאי סף לכניסה למשא ומתן. האופוזיציה אמרה: תעצרו כדי שנסכים רק להיכנס לחדר לבדוק אם אפשר בכלל להגיע להסכמה. זה תנאי לא לגיטימי. הסכמנו להקפאת החקיקה עד 31 בדצמבר כדי להיכנס לשיח, אבל אף אחד לא הסכים ליום אחד מעבר לזה.

"בדקנו אפשרות לתקן סעיף בחוק שיאפשר להחיל את החוק מדצמבר, אבל היינו צריכים התחייבות של האופוזיציה שאם נעשה את התיקון הזה לא ניכנס עכשיו לוועדת החוקה לעיכוב של עוד 27 אלף הסתייגויות. הם סירבו. בין גלנט ולוין בכלל לא היה ויכוח, גלנט היה שותף לעמדה שאסור להיכנע ולעצור את החקיקה. כולנו רצינו הסכמה וכולנו הבנו שאסור להיכנע".

אז מה יקרה עכשיו - דרעי יחזור? היועמ"שית תפוטר? המשפט של נתניהו יופסק?
"זה עוד אחד מהקשיים שלנו להגיע להסכמות, העובדה שהצד השני מסרב לכבד את זה שיש לנו דעה עניינית של איך צריכה להיראות מערכת האיזונים מול מערכת המשפט. הצד השני כל הזמן מנסה לייחס לנו כוונות זדון. זה לא שם, יש לנו תפיסה ברורה וקוהרנטית של השינויים והאיזונים שצריך לתקן במערכת המשפט".

להערכתך דרעי יחזור עכשיו?
"עמדתי העקרונית היא שדרעי היה צריך לחזור מזמן, נעשה לו עינוי דין, הוא נרדף במשך שנים. עילת הסבירות לא קשורה לעניינים של דרעי, אבל הסוגיה של דרעי היא חלק מהעיוותים והכשלים של מערכת המשפט. העובדה שקושרים בין הדין הפלילי לבין הדמוקרטיה זה עיוות. עשו את זה לליצמן, עשו לדרעי, עכשיו עושים לנתניהו - לא הצליחו להוריד אותו מהשלטון בדרך דמוקרטית אז מנסים בדרך הפלילית, עד שמגיע אלשיך ומספר בטעות את האמת ש'לא חשבנו שהוא יישאר בתפקידו'".

עילת הסבירות היתה שווה גם את היחסים הרעועים עם הבית הלבן?
"יש תנועת בי.די.אס תוצרת כחול־לבן שפועלת אקטיבית כדי לחבל ביחסי החוץ של מדינת ישראל. אני אומר את זה מידיעה, לא מהערכה. הבית הלבן שואב את המידע על המתרחש בישראל דרך מתווכים - התקשורת הישראלית, ישראלים שמדברים עם השלטון כמו אולמרט וברק, חברי אופוזיציה שמדברים עם אנשי מחלקת המדינה, מתראיינים בתקשורת הזרה ומפיצים שקרים על מה שאנחנו עושים.

"יש לנו הערכה גדולה לארה"ב. שיתוף הפעולה המעשי בסוגיות ביטחוניות ואסטרטגיות חזק מאי־פעם. אנחנו חייבים לעשות מה שטוב ונכון למדינת ישראל. מותר לארה"ב להביע את דעתה ולבקר, ואנחנו חייבים לעשות מה שאנחנו חושבים שטוב ונכון".

"תורה, תעסוקה וצבא"

השבוע עלה לכותרות חוק לימוד התורה, המשווה חלק מחוק הגיוס שצפוי להעסיק את הכנסת לא מעט במושב הבא. "כבר עשרות שנים מתמודדים עם זה, 25 שנה מאז בג"ץ נכנס לסיפור", אומר שר האוצר. "לא ראיתי עד היום שמישהו הצליח להביא פתרון טוב, שמישהו הצליח לגייס את החרדים ולשלב אותם בשוק התעסוקה. אני בא מציבור שמשלב תורה ושירות בצבא והייתי שמח שאחיי החרדים היו נושאים בנטל הביטחוני לצד הוקרה גדולה וחשיבות עצומה ללימוד התורה.

"כל הסנקציות, היעדים, המדדים וכל מה שניסו לעשות עד היום בכפייה לא הצליח. אפשר להמשיך ללכת עם ראש בקיר ולחשוב שמה שלא עבד עד היום יעבוד מהיום. אני חושב שנכון לאפשר לחרדים להוריד את גיל הפטור משירות ובכך לשאת בנטל האתגר הכלכלי.

החוק הנוכחי ינציח פריבילגיה לחרדים. הנער החילוני חייב לשרת, והחרדי יוכל לא לשרת. "יש המון פריבילגיות לחילונים שלחרדים אין, 95% מהחופים בישראל פתוחים לחילונים ואין כמעט חופים נפרדים, ישנם תקציבים גדולים לתרבות שמושקעים בתרבות שחילונים צורכים ואני לא. לא כדאי להיכנס לזה. אני מאמין ששילוב חרדים בשוק התעסוקה יביא לשילוב חרדים בצבא. הם יבינו שהצבא הוא שער הכניסה לחברה הישראלית ואחוזי הגיוס יעלו".

אתה לא חושב שלהגיש את החוק הזה ביום שלישי השבוע, בבוקר שאחרי העברת עילת הסבירות, היה חסר היגיון וטאקט?
"היתה תקלה, מישהו הגיש את החוק הזה, הבנו שזה לא טוב, ובאותה שנייה זה ירד מהפרק. הנה ההוכחה שהדמוקרטיה מתקנת את עצמה ולא צריך בית משפט בשביל זה. הטיימינג היה דפוק, אבל אני לא שולט בו. זה יעלה בכנס הבא, תוך הכרה במציאות ומתן פתרונות, עם הוקרה גדולה למשרתים".