השר אופיר סופר: "כשמובילים את הכוח - צריך לדעת שכולם מאחורינו"

זו היתה השתיקה הכואבת ביותר שנתקלתי בה כמראיין אי פעם. השר הקשוח, סמג"ד הצנחנים לשעבר, הקצין שקיבל צל"ש, שחזר לשירות קרבי מפציעה קשה, עצר פתאום את הדיבור. שאלותיי הרחיקו לרגע הקשה בחייו, בעת שהתייתם מאביו. בן 12 בלבד היה אופיר סוֹפר, כשאביו, בן ציון, ראש מועצת מרום הגליל, נספה בתאונת דרכים. השנה היתה 1987. סופר הבן, בכיתה ז' בלבד, ואחיו כבר עזבו את הבית לטובת לימודים במדרשייה בכפר סבא - חטיבת ביניים נחשקת במגזר הדתי־לאומי.

"אבא היה דמות עם נוכחות ציבורית גבוהה. הוא פרץ דרך בהרבה מובנים. הוא היה איש של חיבורים. רק בשבוע שעבר ישבתי עם חבר נפש שלו מקיבוץ סאסא. הם היו בחברות אמיתית למרות ההבדלים האידיאולוגיים הגדולים. אותו חבר אמר לי, 'תזכור שהברית הראשונה בין השומר הצעיר למפד"ל היתה ביני לבין אביך'.

"כשאני מדבר על חיבורים אני מספר את הסיפור הזה, כי גדלנו באזור מאוד מורכב. דרוזים, צ'רקסים, דתיים, חילונים, חרדים. בנבחרת השחייה שחיתי עם חבר'ה מהקיבוצים. שרנו שירי ארץ ישראל בקיבוצים. חלק מהחינוך בבית היה להיות מי שאתה ולהיות עם כולם".

אז הוא בא לבקר אותך ביום רביעי.
"אבא נהג לבקר אותנו (את אופיר ואחיו עמית, כיום ראש מועצת מרום הגליל, א"כ) בימי רביעי. לחשוב שבכבישים של אז כך הוא היה עושה, למרות העבודה, מלמד אותך שהוא היה אבא למופת. למחרת ביום חמישי, כ"ה באדר, הוא החליק על הכביש בדרך למועצה".

איך זה השפיע עליך?
"וואו. אני חושב שזה עשה אותי יותר נחוש וחזק. כי בסוף חשוב לך להמשיך ולהגשים".

כלומר אמרת, "למרות שאבא איננו, אני ממשיך"?
"כן. משבר זה בסוף דבר שדוחף אותך קדימה".

ולא היתה מחשבה שאחרי דבר כזה חוזרים הביתה להיות עם אמא והאחים?
"אבא ואמא הכירו בבית הספר של הרב גץ (הרב מאיר יהודה גץ, לימים רב הכותל, א"כ). אמא ז"ל סיפרה שלאחר שהבן של הרב גץ נפל במלחמת ששת הימים, הוא חזר לבית הספר, והאמירה שלו היתה 'ממשיכים קדימה'. הוא המשיך לנהל את בית הספר. כשנגמרה השבעה..."

כאן נשבר סופר לשניות ארוכות. הזיכרונות והרגשות מציפים אותו. לא קל לחזור לרגע הזה. הוא משתתק, אוסף את עצמו, מסדיר את הנשימה וחוזר לספר: "כשנגמרה השבעה אמא אמרה 'ממשיכים קדימה'".

לקחתי אותך לרגע משמעותי.
"כן".

אני נוגע בדברים עמוקים אבל זה חשוב בעיניי, לשמוע מאדם אחר כיצד עוברים חוויות כאלה. איך אתה רואה את זה היום כאבא וכאדם מבוגר?
"זה היה המשבר הראשון. המשבר השני היה בצבא. אחרי שנפצעתי - ואני לא מדבר על הקרב אלא על השיקום - היו אולי שש שעות שחשבתי להשתחרר, אבל הייתי בשירות הסדיר והיה לי די ברור שאני ממשיך (בצבא) ויהי מה. זה חלק מהמסר שיהיה לי אחר כך לחיילים וללוחמים שלי".

בחזרה לימי הזוהר

המחשבה כיצד ייראו הדברים בפרספקטיבת הזמן, כיצד ייזכר בסוף דרכו ואיזו מורשת הוא משאיר לילדיו ולציבוריות הישראלית, היא קו מנחה אצל אופיר סופר. הוא בן 48, מתגורר עם אשתו עדינה ושבעת ילדיהם ביישוב טפחות בגליל התחתון. הוא עצמו נולד וגדל במרחק 40 דקות משם במושב עלמא, בגליל העליון.

בגיל צעיר יצא כאמור מהבית לחיי פנימייה במדרשייה בכפר סבא ומשם לתיכון מדרשיית נעם. טרם התגייס לסיירת חרוב, למד שנתיים בישיבת "שבי חברון" בעיר האבות.

ב־1996 נפצע קשה ב"אירועי מנהרת הכותל". כקצין צעיר ידע שגישת מפקדיו, הרואים בהסכם אוסלו עידן של שלום ולכן מסתמכים על הרשות הפלשתינית, שגויה מן היסוד. לכן, בניגוד אליהם, לא הופתע כששוטרים פלשתינים פתחו בירי עליו ועל חייליו בקבר יוסף בשכם.

תחת אש חיה הוא חילץ פצועים, נפצע, ובין היתר איבד את הראייה באחת מעיניו. על תפקודו עוטר בצל"ש. אחרי שהשתקם מהפציעה, חזר לצה"ל והגיע עד דרגת רב־סרן בתפקיד סמג"ד 202 בצנחנים.

הפציעה צילקה בו פוסט־טראומה, פצע שסופר מדבר עליו בפומבי. אחרי השחרור הצטרף לחיים הפוליטיים במפלגת "הציונות הדתית", על גלגוליה השונים.

לפני שהגענו לשוחח על סוגיות קליטה ועלייה, חובה היתה לפתוח במצב הביטחוני וגם ברפורמה המשפטית - שתי חזיתות שמבעירות את הארץ. סופר נזהר מאוד מלספק כותרות או משפטים חותכים. "אם נתיישר לפי הנורמות של טוויטר, נגמור כמו טוויטר", הוא אומר.

הוא בשום אופן לא מבקר את שותפיו, ואף משבח גם את ראש הממשלה וגם את יו"ר מפלגתו, בצלאל סמוטריץ'. "הוא מוביל מדיניות אחראיות, ובדיוני הממשלה ניתן היה לראות את ההערכה כלפיו מצד הנגיד וגורמי המקצוע". אך מבין השורות נדמה כי לוּ הדברים היו תלויים בו, היה מאמץ קו מאופק יותר. "אנחנו לא פה ליומיים, לא צריך לגמור את הכל בשבוע. יש לנו מנדט ציבורי ואנחנו צריכים לשמור עליו", הוא אומר.

לקראת סוף השיחה הוא מוסיף: "בפוליטיקה צריך להכריע וההכרעות לא קלות, להפך. אנשים מדמיינים שיש בכנסת 120 חלאות, אבל זה לא כך. רובם אנשים טובים. מצטטים את האקסטרים. יש דברים שאם שברת אותם קשה לתקן, ויש דברים שתמיד אפשר לתקן. גם אם נדמה לך שזו הזדמנות חייך, תתקן ב־90 או ב־80 אחוז ולא ב־100. בסוף, כשמובילים את הכוח, צריך לדעת שכולם מאחורינו".

שמעתי פה רמז עבה לפשרה ברפורמה.
"אנחנו מחויבים להקשבה אמיתית, לא בהכרח להסכמה. הרפורמה התקבלה ברוב דמוקרטי. והאחריות מוטלת על שני הצדדים, אף כי לצד החזק יש יותר אחריות. אם נגיע בפרספקטיבה הזו, נעשה את הדברים מדויק יותר. ואני יוצא נגד כל האמירות הקשות מאנשים שהייתי מצפה מהם אחרת לגמרי".

"לא להאשים אחרים"

תחילת שיחתנו מוקדשת למצב הביטחוני. סופר, כשר בממשלה, מקבל אחריות. "האחריות שלנו היא להילחם בטרור. חווינו תקופות קשות יותר ופחות והאחריות היא שלנו, על כל המשתמע מכך. בשבילי כשאומרים הר ברכה, שבו היה הפיגוע ביום ראשון, זה גם המקום שממנו המסוק פינה אותי לבית החולים. איני יכול שלא להסתכל על זה בעיניים אמוניות. אני מאמין בכל ליבי במשפט 'על שלושה מקומות בארץ אומות העולם לא יכולות לומר גזולים הם בידכם, ואלו הם: מערת המכפלה ובית המקדש וקבורתו של יוסף (שכם)'".

מרשים שאתה מקבל אחריות, אבל מה המעשים?
"נצטרך לגבש מדיניות של ימין על מלא, שלא נושאת ונותנת על חבלי ארץ או על ביטחונם של אזרחי ישראל".

אבל כמי שהיה שם, נלחם ונפצע באותה גזרה ממש, מה הצבא והממשלה יכולים וצריכים לעשות כדי להפסיק, או לפחות לצמצם, את גל הטרור הזה?
"יש לי הערכה רבה למפקדי צה"ל. הם מהטובים שיש לנו. הצבא פועל בצורה אינטנסיבית יחסית גם בשכם וגם בג'נין. אין לי ספק שאנחנו צריכים קיר ברזל ויד קשה. אני מבין את הקונספט של הפרדה בין האוכלוסייה לטרור, אבל לי קשה עם זה. אין לנו ברירה אלא להציב חסמים חזקים".

מה זה אומר קונקרטית?
"שגם האוכלוסייה האזרחית בשכם ובחווארה תשלם מחירים. יותר מחסומים, יותר בידוקים, יותר נוכחות צה"לית, יותר מבצעים התקפיים ופעילות שמייצרת מודיעין. הממשלה צריכה להציב קיר ברזל, ולא מתוך שותפות או איומים או שמישהו מצמיד לנו אקדח לרקה".

כלומר, ראש המל"ל וראש שב"כ לא היו צריכים לצאת לוועידה בעקבה ביום ראשון, שבה השתתפו הפלשתינים, האמריקנים, הירדנים והמצרים?
"אני את האירוע הזה הכרתי רק בדיעבד ומהתקשורת. גם חברי סמוטריץ' לא הכיר את זה, כששאלתי אותו".

אז מה אתה אומר לנתניהו, שמסתיר מכם אירוע כל כך חשוב?
"אני רוצה להגיד לכולנו, כלומר למפלגת הציונות הדתית ולשותפות: אנחנו צריכים לדעת לעבוד ביחד".

מה דעתך על כך שאזרחים יהודים במסגרת פעולת נקם גבו מחיר מהאוכלוסייה הערבית?
"רק צה"ל וזרועות הביטחון צריכים לטפל בטרור. ואני אומר את זה כמי שספג פיגועים בגזרתו כמפקד וראה את הזעם הזה לפחות פעם אחת בצורה קשה".

כלומר, התושבים שהתפרעו לא צריכים היו לעשות זאת?
"חד־משמעית. צריך לפעול בצורה ממלכתית. כי כשאני שומע קצינים בכירים לשעבר בצה"ל קוראים לסירוב פקודה, אז הגענו למקום לא טוב. ואם אני כשר מהציונות הדתית צריך לגנות דבר שאני מזדעזע ממנו, אז הגענו למקום לא טוב".

אז אתה מגנה את ההתפרעויות בחווארה או את ההתפרעויות משמאל?
"את הכל, כולל בהקשר של ניסיון פגיעה בקצינים ובחיילים. אני כואב את ההתבטאויות של ברק, חלוץ ואולמרט, התבטאויות הזויות וחסרות אחריות. לא היית מדמיין שייאמרו על ידי אנשים ששימשו בתפקידים כל כך בכירים. זה פשוט פשע".

עוד שאלה אחת בהקשר הפיגועים. כשבנט ושקד היו בשלטון ואתם באופוזיציה, במפלגה שלך, כולל סמוטריץ', האשימו אותם ישירות בפיגועים, בטענה שהם חלשים. יש דברים שאתה אמרת, או שאחרים אמרו באותה עת, שלדעתך לא צריכים היו להיאמר?
"אני לא נהגתי כך. למעט ציוץ אחד ב־12 וחצי בלילה, משהו שהכעיס אותי לגבי שיח עם פלשתינים בזמן של מציאות קשה. אבל ככלל, איננו צריכים להאשים (אחרים). יש כלים שאסור לשבור, כמו מעמד המוסדות הממלכתיים, כמו רמטכ"ל ומפכ"ל... כשאתה עומד על הפודיום בכנסת, תמיד תזכור שהילדים שלך מסתכלים".

כמו מפעל נקניקיות

מה שמסעיר מכל את המדינה בשבועות האחרונים היא הרפורמה המשפטית. הקואליציה ממשיכה בקידום החקיקה, האופוזיציה מסרבת לכל שיח, והרחובות בוערים.

אם הרפורמה מגיעה מחר לכנסת, אתה תומך בה?
"כולם מבינים, באופוזיציה ובקואליציה, שצריך לקיים רפורמה משפטית משמעותית. יש רוב דמוקרטי לקדם את הרפורמה. רוב אזרחי ישראל, כולל אלה שמפגינים ברחובות, לא יודעים מה פרטי הרפורמה. אני לא אומר את זה בזלזול, אלא מתוך הערכה למוחים".

אז פה הכדור חוזר אליכם. נכשלתם בהסברה.
"התוצאות מדברות בעד עצמן. יש פער שצריך לתווך ולגשר אותו. לא הסברנו היטב, לא בנינו נכון. אבל עדיין לא מאוחר. יש אנשים כמו יאיר לפיד שלא רוצים הסכמה. יש גורמים שרוצים פשרות אבל כרגע לא מצליחים להגיע לפשרות. הם חוששים. אחריותנו, כדי להגיע לתוצאה מיטבית, לנהל שיח".

עדיין לא ענית, האם תרים את ידך בעד הרפורמה הזו כפי שהיא מוצגת כרגע?
"הרפורמה הזו תצא טיפה אחרת מאיך שהיא מתחילה".

אתה קצת מתחמק.
"איני מתחמק. אני תומך בָּרפורמה וחושב שהיא חשובה, אבל בנו אותה גם כדי להגיע לפשרות. כל חוק שנכנס לכנסת יוצא טיפה אחרת. זה כמו מפעל נקניקיות. זה בסדר. שר המשפטים קרא לשיח בערב בראשון. מהצד השני (הכוונה לנאום התגובה של נשיאת העליון אסתר חיות, א"כ) לא היתה הזמנה לשיח, וזה חבל".

60 ימים חלפו מאז התיישב ח"כ אופיר סופר על כיסא שר הקליטה. בהיסטוריה הרחוקה של ישראל היה זה אחד המשרדים הממשלתיים החשובים, שמוקם בבניין הסמוך למשרד ראש הממשלה בירושלים. סופר ("פוליטיקאי נאיבי" הוא מגדיר את עצמו) חולם להחזיר לתיק האפרורי את זוהרו.

בוא נעבור לנושאים אחרים. סגן השר שהתפטר אבי מעוז היה בין היתר אחראי לסוכנות נתיב, שאחראית להבאת עולים מארצות חבר העמים לשעבר. האם נתיב עוברת אליך?
"אני אשמח שאבי מעוז יישאר בקואליציה. חוץ מזה אשמח לקבל עוד תיקים. נתיב יכול לשמש חלק אורגני ממשרד הקליטה".

מה תעשה עם מי שאינם יהודים אלא נכדים ליהודים?
"אני לא רוצה לתת לסטלין לנצח. מצד שני, איני רוצה שאנשים יסתכלו על משרד העלייה והקליטה כקרדום לחפור בו ולהביא קולות".

אז מה אתה עושה עם זה?
"היבטי התעשייה הפוליטיים של העלייה צריכים להיפסק. נקודה. יש מפלגה שקוראים לה ישראל ביתנו, שהיתה פה גם כאשר לא היתה פה. זהו".

סופר מדגיש כי ימשיך לעודד עלייה מארצות דוברות רוסית, וכי בכוונתו אף לצאת בקרוב לסיור בארצות אלה. "אבל זה לא ימשיך להיות ביזנס פוליטי".

מה לגבי "סעיף הנכד"?
"נצטרך לגבש אותו עם כל המורכבות והרגישויות. נעשה את זה בהרבה ענווה, הקשבה ושיח. נפגשתי פעמיים עם נשיא המדינה בעניין הזה. זה מצריך מאיתנו הרבה צמר גפן. אבל מדיניוּת יכולה לעשות הרבה, ואני מתכוון לעצב מדיניות של עידוד עליית יהודים".

אחת התוכניות המרכזיות שלך היא העלאת יהודים מצרפת ומצפון אמריקה.
"נכון. יש ירידה דרסטית בעלייה ממקומות אלה. אנחנו צריכים לייצר תוכניות קליטה מיטביות שיגידו לאנשים, 'ישראל היא הבית שלכם ואתם מוזמנים'. לא הכל בידינו, אבל צריך להיות מוכנים לכך שתגיע עלייה מצפון אמריקה ומצרפת. זה הדגש שלי".

מה לגבי העלייה מאתיופיה?
"עליית 'צור ישראל' היא פרק שאני צריך ללמוד. יש דבר שעובד כרגע, ולא בידי לשנות לכאן או לכאן".

לסיום, מה חשבת על דברי ח"כ מירב בן ארי, שהגדירה את המפלגה שלכם כגזענית ביותר בכנסת?
"מירב חברה טובה אבל לפעמים מפספסת, וזו אחת הדוגמאות, אפילו פרקטית טכנית - יש אותי, במקום יחסית בכיר (ראשון בפריימריז); יש את ח"כ משה סלומון (בן העדה האתיופית) שצחק על עצמו שנהיה שחור מרוב עבודה; וח"כ אוהד טל, חצי אם לא מלא, מצפון אפריקה".

תודה רבה, ואני מתנצל אם חיטטתי לך עמוק מדי בנפש.