ראש אמ"ן הפורש, תמיר הימן: "במציאות הנוכחית, נכון לעשות הסכם עם איראן"

הרבה מאוד חוויות צבר אלוף (מיל') תמיר הימן ב־34 שנות שירותו בצה"ל. אחד הרגעים המצמררים שעברו עליו ועל ישראל בשנים האחרונות היה החזרת שרידיו של זכריה באומל, חלל צה"ל ממלחמת לבנון הראשונה, שנעדר במשך 37 שנים. כראש אמ"ן שהיה מעורב במאמצי איתור הנעדרים, הוזמן הימן לייצג את צה"ל.

"המעמד היה מאוד מרגש. בטקס במשרד ההגנה במוסקבה עמדו שורות חיילים רוסים שמצדיעים לארון עטוף בדגל ישראל, במצעד מאוד מכובד. עבורי, כמי שהתחיל את השירות כשריונר כמו באומל, זה גם היה סוג של סגירת מעגל. חשתי מחויבות כלפיו. זה מעמד שאזכור לכל החיים", מספר הימן בראיון ראשון מאז פשט מדים, לפני כחצי שנה.

יש ממש בטענות שהתפרסמו אז, כאילו מדובר במתנה פוליטית של פוטין לנתניהו לקראת הבחירות?

"זה פשוט לא נכון. זה מבצע ארוך שהגיע לידי הכרעה. היו כמה ניסיונות קודם לכן, וכמה לאחר מכן. התזמון לא היה קשור לבחירות".

כמי שישב עם פוטין ומכיר את האינטרסים הישראליים בסוריה, האם העמדה השקטה יחסית שישראל נוקטת כלפי המלחמה באוקראינה נכונה בעיניך? מבחינה ערכית, לא מצופה מאיתנו להשמיע קול ברור נגד הפלישה הרוסית ופשעי המלחמה?

"ישראל יכולה לייצר קול ברור הרבה יותר בתחום הזה. כמדינה שמתנגדת בנחרצות לכל התערבות חיצונית של כוח זר, בסכסוכי גבולות ובסוגיות לאומיות של הגדרה עצמית, זהו אינטרס ישראלי ראשון במעלה לצאת ולהתנגד לכל מי שפותר בעיית גבולות באמצעות כוח צבאי, באכיפה צבאית וללא פתרון פנימי. זו אמירה שאפשר להגיד".

כיצד תשפיע עמדה ישראלית ביקורתית כזו על חופש הפעילות של חיל האוויר בסוריה?

"גם אם יש השפעות אופרטיביות, צה"ל יידע להתמודד איתן. אלה שיקולים טקטיים שלא צריכים להשפיע על הבעת עמדה כל כך חשובה ברמת הביטחון הלאומי והתחום הערכי".
ספר לי על המפגשים שלך עם פוטין.

"הייתי אצלו פעמיים. אני חושב שהצלחנו להבהיר את הבעיה שיש לנו עם ההתבססות האיראנית, ושהיא מסתתרת מתחת לתשתיות סורית. מובן שלא קיבלתי הנהון של הסכמה, אבל הם מכבדים את זה, כי הם מבינים מה צריך לעשות כנגד איומים על הביטחון הלאומי, או כשיש איום של טילים ארוכי טווח שאתה פועל נגדו".

דרושה חשיבה ביקורתית

הימן (54) התחיל כאמור את דרכו בצה"ל כשריונר, ועשה חלק נכבד משירותו בגבולות הצפוניים של ישראל. הוא פיקד על עוצבת געש הצפונית בשיא מלחמת האזרחים בסוריה, ובכלל זה בתקופה שישראל הפעילה בית חולים שדה עבור פצועים סורים. נוסף על כך, מילא תפקידי הכשרה רבים ובהם מפקד המכללות, ומ־2018 עד 2021 שירת כראש אמ"ן - תפקיד שבמסגרתו היה לו ממשק רב עם הדרג המדיני, בעיקר בתקופת נתניהו אך גם מול נפתלי בנט.

במשמרת של הימן כראש אמ"ן אירעה ההסתבכות הקשה של כוח ממערך המ"מ בחאן יונס - תקרית שהסתיימה במותו של סא"ל מחמוד חיר א־דין. האירוע גרר תחקור עמוק שהביא לשיפור משמעותי של כלל ההיבטים של פעולת מערך המבצעים המיוחדים. גם בשומר החומות עמד בראש אגף המודיעין, ועוד נחזור למבצע הזה.

בשבוע שער נבחר הימן לעמוד בראש המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) בתל אביב. הוא מצטרף לפרופ' עמנואל טרכטנברג, ראש המכון, שיוסיף לנהל את הפעילות הכלכלית־חברתית שלו. הימן ינהל את המחקר הביטחוני־מדיני, במכון שנחשב למשפיע ביותר.

אנחנו נפגשים במשרדו החדש במכון. הימן שואף להביא ל־INSS חשיבה רעננה, בלתי שבלונית, כזו שלדעתו תפרֶה את קבלת ההחלטות של הדרג המדיני והביטחוני.

"העולם של היום, בפרט אחרי המלחמה באוקראינה, מבהיר שלא נס ליחו של מרכיב העוצמה הצבאית והלחימה הקשה", הוא אומר, "כמי שמכיר היטב את מערכת הביטחון אני אומר שהדרג הצבאי והאזרחי צריך גוף הערכה חיצוני נטול אג'נדות ובעל יושרה, שיראה את הדברים במבט רחב יותר".

יש דוגמה לתרומה של המכון לקבלת ההחלטות?

"כן. יש לנו במכון 'תוכנית סין' עם מגוון של מומחים בתחום. עבודות שנעשו פה הראו שיש דברים חיוביים בהשקעות הסיניות, אבל יש גם סיכונים. התוכנית הזו השפיעה באופן משמעותי על המדיניות של ישראל".

אמרת שהמכון נועד לספק מבט אחר, אבל יש ביקורת על כך שהוא דווקא המייצג המובהק של הממסד הביטחוני, כיוון שהוא מורכב מיוצאי מערכת הביטחון.

"המכון לא מכיל רק את יוצאי המערכת אלא גם מומחים אקדמיים בתחומם, והמפגש בין אנשי המעשה, יוצאי המערכת, לבין החוקרים, הוא ייחודי. אני כופר בטענה שיש פה יוצאי המערכת בלבד".

כאן במכון נשא נפתלי בנט נאום משמעותי שבו ביקר את השבלוניות של מערכת הביטחון, וטען שנדרשת חשיבה יותר יצירתית. מה דעתך?

"זה אתגר חשוב ומראָה שנכון להציב אותה. כל גוף חייב שתהיה מולו חשיבה ביקורתית. באמ"ן האיפכא מסתברא זו כמעט דת, מאז מלחמת יום הכיפורים. כך שבמובן הזה אני בעד, כל עוד לא מדובר בסרקזם וציניות או סתם בדעה מהיציע, אלא בעמדות מבוססות".

ביטחון לאומי רב־שכבתי

הימן היה ראש אמ"ן בתקופת מבצע שומר החומות, ויודע שהמערכת בישראל הופתעה מכמה וכמה היבטים. עד לפריצת האירוע, סברו באמ"ן שחמאס מורתע ושאין לו אינטרס בהסלמה. גם בצוק איתן טענו כך, אבל חמאס רק הלך והסלים את הלחימה. בכלל, נדמה כי מנפילת מובארק ועד שרידותו של אסד, המודיעין פספס. "תמיד יהיו אירועים שכולם מחמיצים", מודה הימן, "המציאות כידוע לא ניתנת לנבואה, וגם בעתיד אולי נפספס. אבל המטרה היא להקטין את הסיכוי לפספוס, ולנסות לחזות כמה שיותר. יש דברים שאינם ניתנים לתחזית, כמו מרכיבים דתיים, ייאוש או דינמיקה של התהוות ציבורית".

יש פער נוסף שמטריד רבים, והוא ההשקעה העצומה בביטחון לעומת תחושת חוסר הביטחון האישי. זה בולט יותר באזור ירושלים והפריפריה אבל לא רק. כיצד סוגרים את הפער הזה?

"ביטחון לאומי הוא רב־שכבתי. יש ביטחון אישי ותחושת ביטחון של הפרט, יש שמירה על הגבולות ויש ריבונות. מערכת הביטחון מספקת ברמה טובה מאוד את הריבונות והגנה כנגד האויבים, וגם כנגד ארגוני טרור. יש תופעות קשות וסבוכות, כמו פיגועי בודדים וחקיינות. מערכת המודיעין שלנו היא מהמובילות בעולם בהתמודדות עם התופעה של פיגועי בודדים. ועדיין, כשיש גל כזה, אכן נוצר פער מסוים בתחושת הביטחון האישי".

בשומר החומות ראינו גל פרעות חסר תקדים מקרב ערביי ישראל, כולל מעשי לינץ', חסימות כבישים ועוד. בהמשך היו המהומות בנגב, בעקבות הנטיעות שם. האם חיבור בין הסכסוך עם הפלשתינים לבין סוגיית ערביי ישראל, צריך להיות תרחיש ייחוס של המערכת?

"יש סוגיות מסוימות מאוד שמלכדות את כלל המערכת הערבית והפלשתינית ביחד, סוגיות דתיות שהר הבית בראשן. ללא הר הבית, זה לא היה קורה. הר הבית הוא הנקודה הארכימדית של נפיצות. אבל כלל המערכת הערבית־ישראלית אינה המערכת של הפלשתינים ביהודה ושומרון. ואם לא נעשה שגיאות חמורות, הן לא יתחברו אחת עם השנייה.

"ערביי ישראל רוצים להיות חלק מישראל. הם לא יוותרו על זה לטובת תושבות פלשתינית ביו"ש. ולפלשתינים ביו"ש יש חזון אחר, כך שחבירה סביב הדת והר הבית יכולה להיות גורם מלכד. הסוגיה השנייה שיכולה לחבר היא התהוות אקראית ולא מתוכננת כתוצאה מהיעדר הכרעה מדינית. אבל זה לא דבר של עוד שנה־שנתיים, אלא בעוד שנים רבות. זה איום אסטרטגי ארוך טווח והוא קשור להכרעות אסטרטגיות שצריך לבצע".

באיזה כיוון צריכה להיות אותה הכרעה אסטרטגית מול הפלשתינים? שתי מדינות? יוזמת ז'נבה? תוכנית טראמפ? אולי מדינה אחת?

"המערכת הפלשתינית זו אחת המשימות הסבוכות. אולי צריך לחפש דרכים נוספות. בפתרונות הנוכחיים איני רואה תוחלת. פתרון הסדרי או פתרון צבאי נחרץ, הם לא ריאליים ולא ישימים. אם לא נעשה כלום זה גם דבר רע, שמנוגד לאתוס הציוני. צריך לקבל החלטות".

החלטות לאיזה כיוון?

"אם היתה לי תשובה, היית יודע. זה אתגר מרתק. כל המלצה צריכה לעמוד בעקרונות הביטחון של ישראל. אם הזכרת את תוכנית טראמפ, היו לה בעיות, אבל מבחינה ביטחונית גרידא היא נתנה מענה לרוב האתגרים".

מה ההסבר לשקט שנמשך מאז שומר החומות?

"שומר החומות היה אחת המערכות העוצמתיות שהתנהלו נגד חמאס. צה"ל פעל באגרסיביות רבה, כאשר הריסון היחיד היה לא לפגוע בחפים מפשע. לא היתה הגבלה על פגיעה או הפלה של הדרג המדיני שלהם, או של שלטון חמאס. הורדנו כפפות והפתענו אותם בכל יום מחדש. היתה להם פגיעה קשה בבניין הכוח, והם ידעו שהם יחוו בכל יום הפתעה. לכן גם הפגיעה בתת־קרקע היתה חשובה. זה יצר משהו שלא היה בצוק איתן".

אז חמאס מורתע?

"הרתעה זה משהו שנמצא בראשם של אנשים. אני מעדיף את המונח אינטרסים. חמאס יכול להפעיל את הכוח בכל רגע, מבלונים ועד טילים. הוא בוחר שלא לעשות זאת. שומר החומות יצר לחמאס מאזן הפסדים שקצת מצנן את ההתלהבות שלו לצאת למערכה נגד ישראל. זה לא לעד, מן הסתם, אבל זה כן קונה לנו עוד זמן".

חשיבות הגיבוי המעצמתי

לצד הסוגיות הפנימית שמעסיקות את מערכת הביטחון, גם איראן לא יורדת מהפרק, בעיקר אחרי שנדמה היה שחידוש ההסכם עימה נמצא מעבר לפינה. לדעתו של הימן, הסכם של המערב עם האיראנים הוא לא עניין של שחור ולבן, וראוי להיבחן בכל יום מחדש. "בכל נקודת זמן יש לבחון את הדברים על פי הנתונים שעומדים לפנינו. ומה יש לאיראן כרגע? על פי דברי שר הביטחון בני גנץ, לאיראן יש כבר יותר מ־50 ק"ג אורניום מועשר לרמה של 60 אחוז. זאת כאשר לפצצה אחת נדרשים 42 ק"ג. הם עברו את כמות החומר הבקיע המספק ליצירת פצצה ראשונה. כלומר, המצב שאמור היה להיות בסוף תקופת הסכם הגרעין, הוא גרוע פחות מהמצב שיש עכשיו, כיוון שהיא צברה חומר מועשר כה רב, ויכולות כה גבוהות, שההסכם לא התיר לה לעשות.

"לכן המסקנה שלי שבמציאות שיש עכשיו, הסכם הוא דבר נכון מאוד. הוא יִגְרע ויאפס את כמות החומר המועשר שיש לאיראן, יגלגל אותה לאחור, ויקנה לך הרבה מאוד זמן, כי העשרה לוקחת הרבה זמן. בזמן הזה אפשר יהיה לעשות הרבה דברים אחרים: לאיים, לשפר את היכולות הצבאיות, בניית קואליציות בינלאומיות או ליצור תשתית להסכם גרעין נוסף, לתקופה שאחרי ההסכם הנוכחי".

זו היתה עמדתך גם כראש אמ"ן?

"לא. לכן אני מדגיש שעמדתי נוגעת לנקודת הזמן הנוכחית. עם תחילת כהונתו של הנשיא ביידן, איראן היתה מוכנה לחזור להסכם שנחתם ב־2015, אבל בדיוק לאותם התנאים. הם טענו, וזו טענת אמת, שלא הם הפרו את הסכם הגרעין אלא טראמפ. הבעיה היתה שבדרך, בין 2016 ל־2021, נוצרו מצבים בשטח, נוצרה מציאות חדשה ואליה יש להתייחס. זה מה שאמרנו לאמריקנים והאמריקנים אמרו לאיראנים. אי אפשר ב־2021 לחזור למציאות של 2015 כפי שהיא".

מה עמדתך לגבי הוצאת משמרות המהפכה מרשימת ארגוני הטרור?

"בעיניי, זה צעד שהוא יותר סמלי מאשר מהותי. אין לזה שום משמעות במציאות, כל עוד כוח קודס מוגדר כארגון טרור. זה הדבר המהותי האמיתי".

מה צריך לעשות בהנחה שאין הסכם גרעין?

"מציאות לא הסכמית מחייבת אסטרטגיה אזורית ובינלאומית חדשה, עם רכיבים של בניין הכוח הצבאי של צה"ל, קואליציות בינלאומיות והסדרת הדברים עם ארה"ב, שהיא ראש וראשון ליכולות שלנו. לכן חשוב לשמר את ארה"ב איתנו".

כלומר, זו לא בעיה שאנחנו יכולים לפתור לבד?

"למהלך כזה גדול ראוי שיהיה לך גיבוי מעצמתי, גם אם יש לך את היכולת האופרטיבית. ההשוואה להפצצות הכורים בסוריה ועיראק אינה נכונה. זה משהו הרבה יותר דרמטי. אפשר לנקוט פעולה צבאית, אבל היא צריכה להיות מוצא אחרון ולא ראשון. אם צריך, נעשה את זה".

האם נכון שהממשלה התחייבה בפני ארה"ב להימנע מפעולות נגד מתקני הגרעין של איראן בתקופת השיחות?

"לא מכיר התחייבות כזאת".

לסיום, מעניינת אותי דעתך על היחס לצה"ל מהציבור. שומעים קולות שלא היו בעבר על הפנסיות, על קציני מילואים שמורידים את המדים לפני היציאה.

"כקצין בכיר, הייתי בדיון בקריה שעסק בנושא הזה, והאווירה היתה שחל שינוי ביחס הציבורי. בדרך הביתה, עצרתי על מדים לאכול פלאפל בנתניה. הכבוד, האהבה והחיבוק שקיבלתי שם, כמו חייל שחזר משדה הקרב, אף על פי שבסך הכל באתי מהקריה, לימדו אותי שעדיין יש הערכה ואמון של העם בצה"ל. לפעמים אנחנו מנפחים תופעות שוליים. כל חיי הייתי גאה במדים שלי ואני חושב שכך גם רוב הציבור".