ליברמן: "'הפלירט' עם הרשימה המשותפת - טעות"

"הכל גן עדן", אומר כהרגלו שר האוצר אביגדור ליברמן בפתח הראיון המיוחד ל"ישראל השבוע". הוא משדר אופטימיות מפתיעה בהתייחס למצבה הפוליטי השברירי של הקואליציה, ומשוכנע כי יצליח להעביר תקציב. אם הממשלה תשרוד את מושב הקיץ, אחר כך יהיה כבר קל יותר.

גישתו האופטימית מפתיעה גם ביחס למי שמוביל מפלגה שהסקרים מנבאים לה ירידה במנדטים, ולא מסתיר את רצונו להיות ראש ממשלה ביום מן הימים. "אנחנו לא רוצים לפרק את הממשלה הזאת, אנחנו רוצים להמשיך", הוא אומר ודופק קלות על השולחן. הממשלה הנוכחית "עושה ניסים ונפלאות למדינה", לדבריו. "מאז 96' לא היתה ממשלה כל כך יעילה, שלמרות כל הבעיות מצליחה להזיז כל כך הרבה דברים".

תפקיד שר האוצר נחשב מאז ומתמיד לכפוי טובה. הרבה חיכוכים ומריבות, ומעט אהדה ציבורית. אפילו שר האוצר לשעבר משה כחלון, שנחשב בשעתו לשר נדיב שלא חושש לחלק, נמחק מהמפה הפוליטית. ליברמן, לעומתו, בורח מדימוי של "סנטה קלאוס", ומשדר כי גם ניחוח הבחירות החזק שבאוויר לא יגרום לו לפזר מכספי הציבור. הוא בעיקר מתעקש על המאבק במה שהוא מכנה ה"בטלה" של החרדים.

"בזמנו בן־גוריון הסכים ל־400 אברכים גאונים. מ־400 יש 160 אלף. ברור שאין שם 160 אלף גאונים. מי שלא הפך לרב דגול או לדיין או לרב שכונתי עד גיל 29, פוסק הלכה הוא כבר לא יהיה. מי שיושב בכולל מהגיל הזה עד הפנסיה זה מימון בטלה נטו, זה לא לימוד תורה. אלה מסגרות חברתיות, פוליטיות".

סער, שקד ואורבך מסתייגים מדבריך.

"אני מציע לכל המסתייגים לקרוא קצת רמב"ם, כל מי שחי על התורה וחי על הצדקה זה חילול ה'. הוא הבין לא פחות מליצמן, דרעי וגפני. בישיבות הגבוהות יש לימוד יותר רציני, אני לא חסיד גדול גם שלהן. אם ישיבת מיר תעבור למוצב 'גלדיולה', אני מוכן לממן אותם. אין דבר כזה לימוד תורה בלי לעבוד, זה חילול ה'. הכוללים הפכו לתעשייה ולבייס הפוליטי של המפלגות החרדיות. הם עיוותו את כל היהדות. מאיפה המציאו את הדבר הזה שאסור לשרת בצבא? דוד המלך, אלכסנדר ינאי, יהושע בן נון - כולם היו לוחמים.

"גם כל ההתייחסות לעולים, לגרים. מה כתוב במקורות? 'ואהבתם את הגר, גרים הייתם בארץ מצרים'. רות המואבייה בטוח לא היתה עוברת גיור אצל ליצמן. כל הטירוף הזה של הרבנים שמגדפים - אני לא יודע כמה הם באמת מלמדים תורה - אחד כמו הרב מאזוז, אחד כמו יוסי מזרחי - אני חושב שהם בעיקר מלמדים שנאה והסתה, בטח לא יהדות ותורה. חלק גדול מהתרבות בחברה החרדית זה עבודה זרה נטו, כל תרבות הבאבות. ראיתי כמה מתנהלים ממש כמו אוליגרכים, נוסעים במרצדס, וויסקי משובח, איזו יהדות זו?".

אתה תתעקש עד הסוף על קיצוץ של תקציבי הישיבות והכוללים?

"העיקרון המוביל שלנו זה לשמור על הממשלה. נעשה הכל כדי להעביר את זה. האם על זה נפרק ממשלה? לא".

אנחנו שומעים את גנץ, לפיד ובנט קוראים לחרדים להיכנס לקואליציה, אתה תסכים?

"אין לי בעיה, כל עוד יסכימו לתנאים של לימודי ליבה, שירות צבאי, לצאת לעבודה. אם לא יסכימו, אנחנו לא יושבים עם ש"ס ויהדות התורה. מי שירצה לשבת איתם, מביא בחשבון שאנחנו לא נהיה שם".

אולי כדי להוכיח לנו שיש בו בכל זאת כבוד והערכה לדת, ליברמן מצביע על תמונתו של הרב מריבניץ שנמצאת במשרדו במודיעין, דמות שהעריץ עוד בבריה"מ, שלדבריו עשה עבודת שליחות.

לא ממשלה ימנית־לאומית

אנחנו עוברים לדבר על הפוליטיקה השוטפת, וליברמן לא מהסס לחשוף: "בחודש האחרון לחצו עלי לתת לרש"פ הלוואה נוספת, וגם לא לקזז להם את כספי הטרור. אני אמרתי, כל עוד אני שר האוצר - לא יהיה".

לחצים מצד גנץ?

"לא, של כולם. יש כל מיני גורמים שפנו. אבו מאזן הוא לא איש שלום, הוא טרוריסט מדיני. גם פה יש פיצול אישיות. מצד אחד מבקשים כסף, בזמן שבשלושת החודשים האחרונים הוא מתבטא נגד מדינת ישראל, אומר שחיילי צה"ל הם פושעי מלחמה ומגיש נגדנו תלונות. מה שקרה עם העיתונאית שרף לי את כל הפיוזים, הוא מסרב לחקירה משותפת, אומר שהרגו אותה בכוונה תחילה. הוא מטיח בנו כל אשמה שרק אפשר בשיחות עם מזכ"ל האו"ם. אנחנו לא נוצרים, לא מושיטים את הלחי השנייה. לא לש"ס וליהדות התורה, ולא לאבו מאזן".

התחייבת לפני שנכנסת לתפקיד שר הביטחון לחסל את איסמעיל הנייה בתוך 48 שעות, זה לא קרה.
"אני התפטרתי ברקע הכניעה של נתניהו לחמאס והנכונות שלו לתת להם 15 מיליון דולר במזומן. זה בא אחרי שחמאס ירה 500 רקטות על מדינת ישראל. נתניהו, בכל פעם שרציתי לפעול בצורה יותר נחושה, הוא פשוט טרפד את זה. במקום לסכל את המחבלים, הוא סיכל את שר הביטחון. אחד המכרים שלו אמר לי, 'אם הוא ייתן לך לסכל את הנייה, אתה תהיה ראש ממשלה. תהיה בטוח שהוא בחיים לא ייתן לך לסכל את הנייה'... נתניהו נתן חסינות לכל ראשי המחבלים בעזה. לצערי הם נהנים מחסינות גם היום. אי אפשר כל הזמן ליזום פעולות טרור ולברך על רצח ישראלים".

גם היום הם נהנים מחסינות?

"ברור. היום ברור שזה הרבה יותר קשה. הקואליציה הזאת מתמקדת בבעיות הפנים. אני לא מסתיר ולא משקר לעצמי. אין מכנה משותף בנושא המדיני־ביטחוני, אז אתה מתחזק מה שיש, בדגש על נושאי הפנים. אי אפשר להתחמק לנצח, עזה לא תיעלם וצריך להגדיר לעצמנו את ה'אנד גיים' מול עזה".

הזכרת את הקואליציה. אתה חושב שתצליחו להעביר תקציב?

"מאמין שכן, אם יש רצון להמשיך - יהיה אפשר להמשיך ולהעביר תקציב. אם כל אחד מתחיל לבנות את האליבי האידיאולוגי לָמה צריך לפרק את הממשלה - אז זה יתפרק".

אתם זקוקים לאופוזיציה להעביר חוקים מצד אחד, ומצד שני נמצאים תחת מה שנראה כמו סחיטה מצד רע"מ ורינאוי־זועבי ואולטימטום מצד סער.

"הוכחנו בתחילת מושב הקיץ שאפשר להעביר כל דבר. אני לא מחלק ציונים, אם כל אחד יתנה כל דבר לא נגיע רחוק. אני קורא לראשי המפלגות לשלוט בתוך המפלגות".

לא נתתם לזועבי או לרע"מ כספים חדשים לטובת שלמות הקואליציה?

"שום כסף חדש, הכל זה תוכנית החומש".

אתה מזדהה כאיש ימין, אתה שלם עם השותפות עם רע"מ?

"אני תמיד מדבר בעובדות. במצעד הדגלים, עם רע"מ, עמדנו כממשלה על המסלול הקבוע, לא שינינו אותו במילימטר, וגם העברנו מסר ברור לחמאס. לפני שנה נתניהו נכנע לאיומים של חמאס ושינה את המתווה, וגם חטפנו רקטות. זה דפוס קבוע אצל נתניהו. כשמדברים בכלל על שמאל־ימין, אנשים חיים פה בעדר, יש שם מכונה. מי העביר את חברון לערפאת? מי שהצביע בעד ההתנתקות זה לא אביגדור ליברמן, אלא נתניהו. גם שחרור יחיא סינוואר. אני הצבעתי נגד בממשלה - הוא הוביל את העסקה. ב־2009, פעם ראשונה שנתניהו העביר החלטה להקפאת התיישבות ביו"ש. כשהייתי שר הביטחון נתתי הוראה לפנות את ח'אן אל־אחמר, נתניהו עצר את זה".

גם אתם לא מפנים את ח'אן אל־אחמר.

"אני כרגע יושב עם מרצ ומפלגת העבודה, זה לא יעבור את מרצ ולא את העבודה. אני לא מתיימר להגיד שזו ממשלה ימנית־לאומית, אבל לקרוא היום לנתניהו ימין זה חילול ה'. אין שום קשר. אני לא מבין מה משותף בין ז'בוטינסקי לבין נתניהו ואנשיו היום. הוא הפך את מצודת זאב למצודת הזאבים. מה שאמרה מירי רגב - שזה לא משנה חיילים, אונס, נשים מוכות - לא שמעתי את נתניהו מסתייג מזה. כי זה מה שהוא חושב. שום דבר לא אכפת לו, רק להגיע לשלטון. מה הקשר בין שלמה קרעי לז'בוטינסקי, אותו תלמיד של הרב מאזוז, משיחי, ש"סניק. ימין זה גם דת ומדינה. ז'בוטינסקי היה אתיאיסט מוחלט, לא הקפיד על כשרות ולא על השבת. אני לפחות צם שלוש פעמים בשנה, הוא לא היה צם ביום כיפור".

אבל בכל זאת ווליד טאהא אמר שהוא חלק מהעם הפלשתיני, ושמצעד הדגלים זה פרובוקציה.

"אחת הבעיות שלנו במזרח התיכון היא שאנחנו עדיין מתקבלים כבוגדניים, כי כל מי שקשר את גורלו בנו הפסיד. אנואר סאדאת נרצח, צד"ל שלחמו איתנו כתף אל כתף בדרום לבנון, בגדנו בהם. שמעתי את עבאס אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ותישאר יהודית. ועל זה הוא אומר שאנחנו משתפים פעולה עם תומכי טרור. נתניהו פגש את עבאס ארבע פעמים ב'שומר החומות' והוא קורא להם תומכי טרור".

אבל זה לא רק רע"מ. בהיעדר רוב, אתם צריכים גם את המשותפת.

"מנסור עבאס הוא השותף שלנו, והם האויבים הכי קשים שלו. צריך לחזק את המתונים. לכן אני חושב שכל ה'פלירט' עם המשותפת הוא טעות. יש מספיק כלים. אם תהיה נכונות, לא צריך אף אחד".

הליכוד ללא נתניהו היא שותפה לגיטימית בקואליציה?

"כן. מבחינתי נתניהו הוא כמו שבתי צבי. רוב בכירי הליכוד מתפללים ליום שבו נתניהו יעזוב".

אתה חושש ממגעים של סער, שקד, אורבך או גנץ, שיפרקו את הממשלה?

"אני לא חושש מכלום, מה שנגזר נגזר. הכל שמועות, אני יוצא מנקודת הנחה שכולם רוצים בשלמות הקואליציה".

אגב, אתה חושב על איחודים של ישראל ביתנו עם גנץ, סער? כבר סוקרים אתכם יחד.

"אני יוצא מתוך הנחה שאין בחירות. הכוונה שלי להתמודד לבד אם יהיו בחירות".

במציאות של ראש ממשלה עם חמישה מנדטים, אתה שואף להיות ראש ממשלה?

"אף פעם לא האמנתי שזה יכול לקרות, אך בנט הוכיח שהכל אפשרי. אני חושב שאין לאף אחד במערכת הפוליטית ניסיון כמו שיש לי. יש לי את הנתונים, אני מקווה שהתוצאות יהיו בהתאם. כל בן אדם שנכנס למערכת הפוליטית רוצה להיות ראש ממשלה. בשבילי זו רק אופציה, לא אובססיה".

אתה מתחרט או מתנצל בדיעבד על האמירה של החרדים למזבלה?

"אפשר לפרש כל דבר, זה היה בתכנית בידור, זה נאמר בצחוק, מי שרוצה לעשות מזה טרגדיה שיעשה מזה טרגדיה".

צונאמי כלכלי עולמי

נחזור לכלכלה. בכחול לבן מובילים יוזמה להכניס חינוך לגילי 0-3 לחוק חינוך חינם.

"טוב שיש חזון, אבל אם לדבר במונחים ריאליים - קודם כל חסר כוח אדם במערכת החינוך כבר היום. אשתי היתה גננת, אני מכיר את זה מהבית. זאת עבודה קשה, והיום למצוא גננת או סייעת זה אתגר. חוץ מזה, אין היום מספיק מבנים, צריך לתת עוד הכשרות. מעבר לכך, המחקרים מוכיחים שעד גיל שנה עדיף שהילד יהיה כמה שיותר בחיק המשפחה ולאו דווקא במסגרות חיצוניות, לכן עוד חזון למועד. ברמה הפרקטית - העברנו את מעונות היום למשרד החינוך, שזה מחייב יותר תקנים ויותר הכשרה. אז לאט־לאט אנחנו משתדלים להיות אחראים וללכת על דברים אמיתיים".

יפה בן דויד אמרה שגם באוצר מתקדמים על פי ותק, ולא על פי ביצועים ומצוינות. למה אתם נטפלים דווקא למורים ולא תתקנו את הבעיה הזאת במקומות אחרים. למשל, בנמלים?

"נמל חיפה יוצא להפרטה, אני יכול לגלות לכם שגם נמל אשדוד יופרט. מטפלים בכולם, בכל הקבוצות ובכל סקטור במשק הישראלי. בנוגע למורים, אין ויכוח לגבי תוספת שכר. אני אומר לך, כשר האוצר, שחייבים להעלות שכר למורים, גם לצעירים ולחדשים וגם לוותיקים, אבל קודם כל חייבים לסגור את הפערים. הפער בין מורה ותיק לבין מורה חדש בישראל אולי הכי גבוה בין כל מדינות ה־OECD. דבר שני, אנחנו מוכנים לתת תוספת שכר. אני אומר לך, תהיה תוספת שכר לכל המורים, אבל קודם כל למורים הצעירים. שנת הלימודים תיפתח ב־1 בספטמבר.

"דבר נוסף - חייבים לבצע סנכרון בין החופשות במערכת החינוך לבין כלל החופשות במשק. אי אפשר להמשיך ככה. יש כ־46 ימים בשנה שבהם אין סנכרון כזה, וכל יום כזה עולה בהערכה שמרנית 150 מיליון שקלים. כלומר, מדובר ב־6 מיליארד שקלים בשנה - את הסכום הזה ניתן להשקיע בחזרה במערכת החינוך. אני מדגיש, אין שום כוונה לא לקצר את ימי החופש ולא להאריך ימי העבודה למורים, אלא פשוט לסדר אותם אחרת".

בנובמבר 2021 הבטחתם דמי אבטלה לעצמאים, איפה זה עומד?

"אנחנו כבר סיכמנו את הנושא הזה, בתקציב הקרוב תהיה רשת ביטחון לעצמאים. הצגנו את זה לגורמים שונים בקואליציה, גם לאביר קארה, לאנשי כחול לבן, יש עתיד ועוד. הגענו למתווה מצוין ואנחנו בהחלט מתכוונים לכלול את הנושא בחוק ההסדרים, ואם לא יהיה בחוק ההסדרים, נעביר את זה כחקיקה נפרדת".

תצליחו להעביר את פיצויי העצמאים שנפגעו בגל האומיקרון?

"אנחנו רוצים לעזור לאנשים שנפגעו בחודשים ינואר-פברואר 2022, הכל כבר מוכן. אם האופוזיציה רוצה להעניש את כל העצמאים - שיענישו. הצלחנו להעביר את תוספת נקודות הזיכוי להורים עובדים ומענק עבודה. מדובר ביותר מ־800 אלף איש שאמורים לקבל לחשבון הבנק שלהם 4,000-14,000 שקלים. 800 אלף איש הולכים לקבל כזאת תוספת דווקא בתקופה הזאת, ואתם (האופוזיציה - ס"ג, א"א) מתנגדים. זה טירוף".

מחיר הדלק מזנק וכבר מגיע כמעט ל־8 שקלים לליטר, קרוב לשיא כל הזמנים. מה בכוונתכם לעשות?

"אנחנו נמשיך בהנחה של חצי שקל לליטר, שכבר נתנו, לעוד שלושה חודשים. לפני שנתיים חבית נפט עלתה 20 דולר, זה עלה ל־120 דולר. אי אפשר להדביק את התנודתיות הזאת. אנחנו בודקים אפשרות לעדכן את מחיר הדלק פעם ברבעון. לא בטוח שזה אפשרי מבחינה חוקתית, אבל אני בודק".

כלומר, לא תהיה הוזלה מעבר לרמה הנוכחית?

"אנשים לא מבינים למה הדלק קפץ. ההחלטה על מחיר הדלק לא מתקבלת במדינת ישראל, אלא בעיקר כרגע בשתי הערים בייג'ין ובריסל. הסינים החליטו שהם הולכים להקל את הגבלות הקורונה. כלומר, יש שם הרבה יותר תנועה וייצור והם צריכים יותר דלק. ואתמול בבריסל החליטו לאסור רכישת נפט רוסי. מחירי הפחם, החיטה, הברזל, קפצו. אנחנו בצונאמי כלכלי עולמי. בריטניה עם 9% אינפלציה - משהו שלא הייתי מאמין שיכול לקרות. כשיש צונאמי, כולם נרטבים. מי שיש לו מכסה טוב יותר - נרטב פחות. מי שיש לו גג רעוע - נרטב כולו. אנחנו צריכים קודם כל לשמור על יציבות כלכלית. הניסיון הזה לרדוף אחרי התנודתיות של הסחורות זה רק לרצות לטווח הקצר את דעת הקהל ולפגוע ביציבות הכלכלית בטווח הבינוני והארוך.

"בינתיים קיבלנו תעודת הצטיינות מאנשים לא כל כך חשובים, כמו הבנק העולמי, קרן המטבע הבינלאומית, ה־OECD, סוכנויות הדירוג הבינלאומיות, בחודש האחרון על התפקוד של המשק הישראלי".

זה ברמת המאקרו, אבל ברמת המיקרו יוקר המחיה מכביד מאוד.

"אנחנו מגדילים הכנסה פנויה, במיוחד אצל השכבות החלשות, אצל מקבלי שכר המינימום, מוסיפים נקודות זיכוי להורים עובדים. מוסיפים תקציב לניצולי שואה, מכפילים להם את המענק השנתי. אנחנו העלינו את התשלומים לפנסיונרים שחיים מהשלמת הכנסה ב־500 שקלים בממוצע כי להביא אותם ל־70% משכר המינימום, ועכשיו נעלה בעוד 500 שקלים. כלומר, מצד אחד אנחנו משתדלים להגדיל הכנסה פנויה לא לטייקונים, אלא לאזרחים שעובדים ונמצאים במצב לא פשוט. מצד שני, מ־1 ביוני נכנסה לתוקף המנה הראשונה של הרפורמה ביבוא כדי פשוט להציף פה את השוק מטיטולים ועד עגלות ילדים ורהיטים ללא מכס, יבוא רק על סמך הצהרה ללא צורך בבדיקות המטורפות האלה. אלה הם שני הדברים שאנחנו כרגע יכולים לעשות. לרוץ ולשפוך כסף כדי להדביק את כל עליות המחירים, זה גם ייצר אינפלציה וגם יפגע ביציבות המשק".

מה לגבי תעריף החשמל, פרסמנו כי הוא עלול לעלות ב־10%?

"דבר ראשון, פחות מ־10%. דבר שני, נשתדל למתן את העלייה. מחיר הפחם קפץ ביותר מ־150% מתחילת השנה. בכל מקרה צריך להבין שהחשמל בישראל זול פי שלושה מאשר בגרמניה, בזכות הגז הטבעי שיש לנו וההתקשרויות ארוכות הטווח".

ומה בנוגע למחירי הדירות, שזינקו ביותר מ־16%? זוגות צעירים יכולים רק לחלום על רכישת דירה.

"אנחנו עובדים מסביב לשעון על תוכנית דיור, אני רוצה שזאת תהיה תוכנית אמיתית. אנחנו לא יודעים להתמודד עם מחירי הקרמיקה המיובאת או מחיר הברזל. המרכיב העיקרי הוא הקרקע, המהווה 30%-60%, תלוי בלוקיישן של הדירה, מהמחיר הסופי בשוק. שם אנחנו יכולים לשחק. בסך הכל אני כן נשאר אופטימי - מבחינת השחרור של הקרקעות לשיווק, עסקאות, נתונים שמעולם לא היו פה. אז גם נציף את השוק, וגם נעשה צעדים פיסקליים, כמו החלטות של מועצת רמ"י. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון. לקראת סוף השנה נראה עצירה של מחירי הדיור ואחרי זה גם ירידה".

מתחילת השנה קופת המדינה נהנתה מעודף תקציבי, בין השאר בזכות ההכנסות ממסים בענף ההיי־טק. אתה מודאג מהירידות בענף הטכנולוגיה?

"ההכנסות ממסים הולכות להיפגע, אבל עדיין חודש מאי יהיה טוב, ואני לא צופה בו גירעון. אני מסתכל על הדו"חות של החברות שמדווחות לבורסה, נכון שיש ירידה, אבל מאי עדיין יהיה חודש טוב. באופן כללי, אנחנו צריכים לראות איפה העתיד שלנו. נאסד"ק קרס ב־22%, זאת באמת מפולת גדולה. אם לא נתאים את עצמנו למציאות חדשה, בוודאי ניפגע. אני מאמין בשני דברים - תעשיית הביטחון ותחום הסייבר, שהם כרגע מובילים".