"ביום חמישי לפני שבוע היה ברור שהכל מתפוצץ", מכניס אותנו חבר הכנסת והשר המיועד חילי טרופר לקרון הראשון ברכבת ההרים הקואליציונית. "בני הודיע שהולכים לבחירות. המו"מ נכשל סופית, ומטה השטח קיבל הוראה לחזור לפעול. זאת היתה החלטה לא פשוטה כי אחרי שבועות אינטנסיביים, אחרי שכחול לבן התפרקה ואחרי הפגיעה התדמיתית שנעשתה - המחיר שהיינו משלמים על כישלון האחדות היה כבד. אבל היה קו אדום שלא הסכמנו לעבור".
טרופר, איש סודו של גנץ, לא מוכן לגלות מה היה הגבול שנחצה; אבל שיחה עם אחרים שלקחו חלק במו"מ מעלה כי מדובר בפסקת התגברות משפטית אישית שאנשי נתניהו רצו לתפור עבורו. "נאום ההליכה בלית-ברירה שלנו לבחירות כבר היה מוכן, ובלשכת נתניהו אותתו שהם נסוגים. בני אמר שהוא נותן לזה עד יום שני, כי ערכית הוא לא רוצה להיכנס ליום השואה עם סיפור פוליטי באוויר". ואכן, בערב יום השואה נחתם ההסכם העקרוני לממשלת אחדות.
אומרים שנתניהו עשה לגנץ בית ספר, אבל חינוך זה השטח של טרופר, אחד השושבינים הבולטים למתווה האחדות שנחתם כאן השבוע, הסכם שילווה בחקיקה ורק אחריה תושבע הממשלה החדשה.
טרופר (41) הוא מספר 6 במפלגת חוסן לישראל שהפכה לכחול לבן. ברזומה העשיר שלו ניתן למצוא בין השאר את ניהול בית הספר ברנקו וייס ברמלה, ניהול מחלקת החינוך, הרווחה והתרבות בירוחם, הקמת עמותות אקטיביות למען נוער ומבוגרים ועוד מגוון מעורבויות חברתיות. הוא לא מפחד לומר שהיה בעד אחדות גם לפני הבחירות האחרונות: "זה לא משהו שאני בורח ממנו. עם יאיר לפיד אני מדבר על אחדות כבר חצי שנה, בגלוי. יש ניסיון להציג חלוקה פשטנית, כאילו מי שבממשלה הוא נגד דמוקרטיה ומי שבחוץ הוא בעד. אבל אפילו דויד "., שלא חשוד כפוגע בדמוקרטיה, או אליקים רובינשטיין, שחתם על עצומה נגד הפעולות של נתניהו - שניהם חושבים שצריך אחדות".
טרופר מבהיר: "אפשר להחזיק בעמדה דמוקרטית וגם להיכנס לממשלת אחדות. אני מכבד יריבים כמו יאיר לפיד או עפר שלח, אני רק מצפה מהם שלא יחלקו בצורה דיכוטומית. אני לא צריך להתנצל. זה לא שפחות אכפת לי מהדמוקרטיה וזה לא שהם רוצים לקרוע את העם. כל אחד עשה את הבחירה שלו. הם בחרו בבחירות רביעיות".
בני גנץ // צילום: גדעון מרקוביץ
טרופר מספר כי אחדות היתה הדבר הראשון שחיבר בינו לבין גנץ כשהכירו לפני חמש שנים, ושולף דוגמאות לביקורים של גנץ בירוחם, ולתרומות הכספיות שעשה בשקט למען נזקקים, כשהמוטו הוא פיוס לאומי.
אתה הכנסת לו את זה?
"לא. אנשים רואים בהסכם 'קבינט הפיוס' ולא יודעים מאיפה זה בא, אבל זה מהלב שלו ויושב שם כבר שנים".
הקמפיין שלכם לא ממש שידר אחדות.
"אם זה היה תלוי רק בנו זה היה אחרת. למשל בבחירות ב', לפני הפרסום 'ממשלת אחדות חילונית', בני היה אצלי בשבת ואמר לי: 'לא טוב לי, מתהפכת לי הבטן, קשה לי עם האמירה הזאת'. לא היה לו קל עם זה ובדיעבד הוא היה בוחר אחרת. קשה לפעמים לתרגם תפיסות עולם לכלים פוליטיים".
קשה, אבל נדמה שטרופר מצליח. לאורך כל השיחה הוא מקפיד להשתמש בלשון רבים, להדגיש את השותפות של כל המפלגה, לזקוף לזכות הוריו שגידלו עשרה ילדים את הישגיו ואת סגנונו ("הקרדיט על הדברים הטובים מגיע להורים שלי. על הרעים אני לוקח אחריות") ובעיקר להרים את רמת הדיון מחשבונות אישיים לשאיפות ערכיות. פרטים כגון ויתור שלו על תוספת השכר או תרומה קבועה של סכום ממשכורתו לעמותות צדקה, אני מגלה בשיטוט אקראי ברשת.
אולי היכולות הערכיות לא מתאימות למצב?
"אנחנו מראים שגם בדרך הערכית יש סיכוי. לגלוג וציניות היו מההתחלה, אבל גנץ הוא ראשון אחרי עשור עם תאריך כניסה לראשות ממשלה, הראשון שמביא תיקים ושליטה במוקדי כוח. זה שאי אפשר להעביר היום חוק בלי בני גנץ, זאת עוצמה פוליטית. לשמחתי הוא עשה את זה בדרך שלנו".
אבל מה הדרך שלכם?
"הצגנו מצע מפורט בנושאים רחבים. בפוליטיקה כמו בחיים זה סדרי עדיפויות. חלק אתה משיג וחלק לא. בסדר העדיפויות שלנו ישראל לפני הכל".
כלומר?
"טובת האזרחים. למשל בצד הכלכלי, מבינים ששוק התעסוקה הישראלי חייב להשתנות. הרבה יותר גברים חרדים ונשים ערביות צריכים לצאת לשוק העבודה. האופן שבו בני גנץ יעשה את זה הוא לייצר מקסימום תמריצים והכשרות. למשל, במצע של יש עתיד הסגנון היה 'נחייב לימודי ליבה', גנץ התעקש על שפה אחרת: 'נתגמל ונתמרץ את מי שילמד ליבה'. בצורה הזאת יותר ישתתפו. גם במתווה הגיוס - גנץ ואשכנזי כתבו שכל בן ובת 18, ללא הבדלי דת, גזע ולאום, יעשו שנת תרומה למדינה. הצורה היא שיתוף פעולה, אבל קודם ליצור תשתית ומנגנון נכון לזה. להביא בחשבון הבדל בין הקהילות השונות.
יריב לוין // צילום: גדעון מרקוביץ
"שפה של 'להכריע' ו'לכסח' את הצד השני אינה שפתנו. אנחנו אנשים קשוחים עם עמדות מוצקות, פשוט יודעים שאם היום אתה מכריע - מחר יכריעו אותך. לא קל להגיד את זה, כי לאנשים במחנה כחול לבן יש תחושה פעמים רבות שאנשים במחנה השני מכסחים אותם כבר עשר שנים".
"מיליונים מול מיליארדים"
נעבור ברשותך על כמה נקודות בהסכם. זה התחיל עם מעון רשמי לרה"מ הנוסף, והפך ל"דיור חלופי".
"הסעיף הזה לא רלוונטי אלינו. בני גר באותו בית צנוע כבר שנים ולא מתכוון לזוז משם".
אתם מבצעים שינוים בחוק יסוד באופן פרסונלי לצרכים של גנץ ונתניהו. זאת לא נורמה פסולה?
"מתווה הנשיא הוא במידה רבה התשתית לאופן שבו מבצעים רוטציה למרות שיש חוסר אמון. ברור שהייתי מעדיף ששני מנהיגים יישבו ויגידו 'מילה זאת מילה' ויחתמו. בעולמות שמהם אני בא - זו השפה. בעולם פוליטי, עם המשקעים שנוצרו, צריך לתת מענה לשני הצדדים. לפעמים גם אני זע באי־נוחות על חלק מהדברים אבל בסוף אני מרים את הראש ורואה את התמונה הרחבה".
איזה סעיף גורם לך לזוע בהכי הרבה אי־נוחות?
"הממשלה הרחבה. רצינו ממשלה רזה, בני גנץ נאבק על זה ככל יכולתו. אנחנו לא נאייש הכל. בסעיף 12 כתוב כיצד יישמר ערך השוויון במידה ואחד הצדדים לא יאייש את כל התפקידים, יהיה לנו קול כפול או שיהיה קיזוז. ועדיין, בחירות נוספות יקרות הרבה יותר. זה מיליונים מול מיליארדים".
בסעיף 30 כתוב שאם לא יועבר התקציב במועדו המוסכם, הצד שהכשיל את העברת התקציב ייחשב אחראי, ויתבצעו חילופי ראש ממשלה באופן שיגרור בחירות. כלומר נתניהו יכול להיות ראש ממשלה עד ינואר 2021, ואז ללכת לבחירות ואולי לנצח.
"לא סתם כתוב שהתקציב יעבור לשנתיים בלבד, כי תקציב יכול להיות אי־אמון. לכן התקציב יועבר כבר מעכשיו גם לתקופה הראשונה של גנץ כדי שאי אפשר יהיה להפילו. מי שיפזר את הכנסת, השני אוטומטית יהפוך להיות רה"מ וזאת העמדה שממנה נצא לבחירות".
אז בעוד שנה וחצי נתניהו יכול להפיל ממשלה, לפני שגנץ כיהן, כשברור שאין לכחול לבן כוח אלקטורלי.
"צריך לבחור אם לחיות על חשדות ופרנויות או להיות ריאלי, לעשות מקסימום פעולות שמבטחות את ההסכם ולבחור בתקווה. מי שרוצה לקרוא את ההסכם במשקפיים של חיפוש חורים - ימצא. אבל המשקפיים צריכים להיות של מנהיג שרואה מה טוב לישראל. אני חושב שהציבור לא יסלח למי שיוביל אותו לבחירות כמו שלא היה סולח עכשיו למי שהיה מוביל אותו למערכת נוספת".
יש מצב שנתניהו מתחיל כהונה, עוזב כדי לטפל בענייניו המשפטיים כאשר בינתיים גנץ שומר על הממשלה, אבל חצי שנה לפני הבחירות ישוב להשלים את התפקיד, עם מלוא סמכויותיו המדיניות?
"לא. עוד לפני שההסכם יאושר אנחנו נעביר בכנסת חקיקה, שתעגן גם סיטואציה שבה אם אחד מהם צריך פסק זמן - זה לטיפול בעניינים בריאותיים בלבד".
"אני מרכז קיצוני"
לקחתם את המדינה לשלוש מערכות בחירות על ועדה למינוי שופטים, ובסוף מי שיכול להטיל וטו על שופטים זה בנימין נתניהו, שבעצמו עומד למשפט.
"בוועדה לבחירת שופטים יש 9 חברים. כדי למנות שופט עליון צריך רוב של 7 מ־9, ויש בוועדה 3 שופטי עליון, ואת אבי ניסנקורן שהוא משלנו, את צביקה האוזר - שכבר שמעתי תיאוריה שהוא מושתל של ביבי אבל הוא איש חופשי בדעותיו. הוועדה הזאת תמיד היתה בהסכמות פנימיות של תן לי ואתן לך, וכך זה ימשיך. ההתעקשות היתה שהמודל יימשך. גם למי שתוקף מהשמאל, אני מזכיר: היה אמיר אוחנה, היתה אילת שקד, עכשיו זה ניסנקורן. פרופורציה. גם בממשלת האחדות של 84' לא היה נציג אופוזיציה, כי בממשלה שקרובה ל־80 ח"כים יש ייצוג למסה. ויו"ר המפלגה מטעמנו, זה מה שחשוב".
מה דעתך על כניסה של ימינה לממשלה?
"זה לא כל כך בשדה שלי. אני אופתע אם מפלגה שמדברת כל כך הרבה על אחדות תישאר בחוץ".
מה תצביע כששאלת סיפוח הבקעה תעלה?
"ברמה העקרונית אני חושב שצריך להחיל את החוק בבקעה, אבל צריך קודם להבין מה המשמעות. חתמנו שכל מהלך כזה אסור שיפגע בהסכמי שלום קיימים. אבחן את העיתוי ואת המחירים".
על אילו נקודות אידיאולוגיות הליכוד התעקש?
"ריבונות, ועדה למינוי שופטים. יגידו שזה לא מתוך אידיאולוגיה אבל אני מאוד מכבד יריבים אידיאולוגיים. למשל יריב לוין בא לדבר הזה מעניין אידיאולוגי".
דיברו על שטחים, בנייה, משהו?
"סוכם שבחצי השנה הראשונה זו ממשלת חירום, מתעסקים בקורונה ובשיקום עד שנסכם קווי יסוד".
איך אתה מגדיר את עצמך פוליטית?
"אני בנטייה ימינה מהמרכז מבחינה מדינית, ונטייה שמאלה מהמרכז מבחינה חברתית. אני איש מרכז קיצוני".
מרכז מגדיר את עצמו לפי השוליים.
"לא. חלק מהאידיאל של כחול לבן הוא לבטא את קולו של המרכז הישראלי".
אבל הקול של המרכז הוא פועל יוצא מכך שהשמאל קרס, שהימין הקצין... זאת לא אידיאולוגיה - זאת פשרה.
"שיח של פשרות הוא עמדה אידיאולוגית. כשזה הופך לשיתוק ולאנמיה אני בז לזה. אבל לפעמים זה יוצר את המענים הכי טובים".
רוצה משרד חברתי
איזה משרד אתה הכי רוצה כשר?
"השאלה האישית תעלה רק אחרי שהכל יאושר. אשב עם בני גנץ ונראה, אבל משהו חברתי. זה העולם שלי".
אתה עדיין כותב לבני את הנאומים שלו?
"אני אחד מהכותבים, אנחנו באיזה פינג פונג".
בבחירות הבאות עוד תהיה מפלגת כחול לבן?
"ביהדות כתוב מצד אחד אשרי אדם מפחד תמיד, מצד שני לא לפחד כלל. אני שומע את ההספדים לגבינו כבר שנה. אבל אנחנו פה כדי להישאר. באנו לעשות טוב לחברה הישראלית, לא באנו לקריירה".
למה לא תמכתם מבחוץ בממשלת מעבר?
"ישראל לא יכולה להרשות לעצמה ממשלת מעבר, אנחנו כבר שנה וחצי מתנהלים בלי תקציב, עם יכולת מוגבלת מבחינת מינויים וקבלת החלטות. בתקופת משבר זה עוד יותר גרוע. גם פוליטית, מה ההיגיון לתת מתנה בחינם לממשלה שאנחנו מתנגדים אליה? רוב מוחלט של מצביעי כחול לבן רוצים ממשלת אחדות, רוב מוחלט של אזרחי ישראל רוצים ממשלת אחדות".
אולי זה מייאוש?
"זה לא בדנ"א שלנו להיות מיואשים. העם נבוך מהמנהיגות בשנה האחרונה, התמיכה באחדות מבטאת תקווה. בחירות רביעיות בתוך משבר קורונה זה להגיד: 'אתם נאבקים על הפרנסה, ועם ילדים, ולא ראיתם את ההורים שלכם שבועות ארוכים, אבל אנחנו נמשיך להשליך אבנים אחד על השני'. זאת לא מנהיגות ולא אחריות, ולשמחתי בני גנץ לא קורץ מהחומר הזה. אגב, היו כאלה שאמרו לנו, 'תנו לביבי להתרסק עם הקורונה, שכל המובטלים יעופו לו על הראש'. אבל אנחנו לא כאלה".
טרופר. עובר טבילת אש תקשורתית // צילום: אורן בן חקון
טרופר, איש של קונצנזוס, עובר עכשיו טבילת אש תקשורתית וחברתית. "פגשתי פעם ראשונה רעל", הוא משתף, ומראה מבחר הודעות ווטסאפ שקיבל השבוע: "עשית לנו שואה שנייה"; "זה ביזיון יותר מיום כיפור" ועוד שלל ברכות ואיחולים. "אני מקפיד לענות לכל מי שכותב לי. אם מישהו כותב ממש מורעל לא אגיב, אבל הפוליטיקה לימדה אותי שאנשים פונים מתוך כאב, ואני מכבד את כאבם. פרופורציות. אז תקפו אותי בטלוויזיה, אז מה. יש אנשים רעבים ללחם. בסך הכל אני מרגיש שרוב המתנגדים מאמינים לי, גם כשחולקים עלי".
אתה מאמין לנתניהו?
הוא שותק ומתלבט ארוכות. "אני מתרחק משאלות אישיות בדרך כלל, ובוודאי בעת הזאת. יש אחריות משותפת".