בין המזכרות הרבות שבחר צבי האוזר להציג בחדרו בכנסת, נמצאת גם ברכה כתובה ממי שבמשך שנים רבות היה הבוס שלו, ראש הממשלה בנימין נתניהו. האוזר כיהן לא רק כמזכיר ממשלות נתניהו במאה הנוכחית אלא גם כדובר ויועץ קרוב בשנות ה־90. הוא ונתניהו מכירים זה את זה כמו את כף ידם.
אולי משום כך גם כיום, כשהוא חבר בכיר בכחול לבן - המפלגה שמטרתה הבלעדית היא החלפת נתניהו - האוזר לא יורק לבאר שממנה שתה. כלומר הוא בהחלט חושב שנתניהו צריך ללכת, ולא מסתיר את ביקורתו הקשה. אבל מול ההתלהמות הנפוצה כל כך במחוזותינו, האוזר שומר על סגנון ולא יורד לרמה נמוכה בנוסח יאיר לפיד.
אז מה בעצם היחס שלך לנתניהו כיום?
"נתניהו מנהל מדיניות שמרסקת את החברה הישראלית, בעידן שבו אין צורך לחולל ריב ומדון ומחלוקת בין חלקי האוכלוסייה. זה בלתי נסלח, אבל זה מה שעלול להיכתב בראש ערך הוויקיפדיה העתידית שלו. תפיסת נתניהו היא שימור כוח פוליטי, על ידי יצירת מחלוקות. בטווח הארוך זה יכתים ויאפיל על דברים מהותיים וחיוביים שהוא עשה".
מעולם לא הבנתי את הטיעון הזה. אתם אלה שמחרימים את המועמד לראשות הממשלה שהחצי השני של העם תומך בו. אתם אלה שרק לפני שבועיים פרסמתם מודעות "חרדל" נגד הכיפות הסרוגות. בני גנץ שוב קרא השבוע לסמוטריץ' קיצוני ואני כבר לא מדבר על יאיר לפיד, שעשה קריירה משנאה והשנאה. אז מדוע נתניהו מואשם בהשנאה?
"נתניהו מוביל את ישראל במתכונת לבנונית של חלוקה לשיעים ולסונים. במקום לפרוס אוהל רחב שמייצר פיוס לאומי ולכידות, הוא מנהל מדיניות משסעת של 'הם' ו'אנחנו'. זו גישה הרסנית.
"נתניהו מנהל אסטרטגיה של ריסוק אמון במערכות שמדינת ישראל בנתה במשך 70 שנה בזיעת אפה. היינו עם ללא ריבונות שהגשים חלום של דורות, לקומם ריבונות ממלכתית עם עקרונות ומוסדות של חברת מופת. אבל הוא פוגע בכוונה תחילה באמון המערכות הביטחוניות, האקדמיות, התרבותיות, המשפטיות והתקשורתיות, והביא למצב שבעיניי מאיים על חוסנה של החברה הישראלית. ואת זה הוא עושה כאשר הוא מתעלם מאתגרי העתיד העומדים בפנינו. אותו מנהיג שהיה צריך להכין את העם ל־200 אלף טילים בצפון, לאיום האיראני ולאתגרים מעזה, באמצעות לכידות מועל בתפקידו. בעיניי זה על סף פשע היסטורי".
סיפורה של טרגדיה פוליטית
האוזר מדבר על תוכנית טראמפ כבסיס לפיוס לאומי, אבל עוד לפני כן - אני שואל אותו - איך אפשר לדבר על פיוס בשעה שמפלגתו מחרימה מועמד שחצי מהעם תומך בו. "זו לא החרמה אישית", אומר האוזר, "אלא עמידה מאחורי עקרונות שעוצבו על ידי בנימין נתניהו בעניינו של קודמו - אהוד אולמרט. אולמרט הוקע בשל העבירות הפליליות שלו. אז עכשיו אולי נחזור אליו ונבקש ממנו סליחה על כך?
"אי אפשר שחברת מופת תחיל סטנדרטים שונים על מקרים זהים. אם כך יקרה, זו תהיה נקודת השפל שתסמל השתלבות של ישראל במרחב סביבנו, במובן הרע של המילה. כך מתנהלים בארצות ערב אך כך לא יתנהלו במדינת היהודים. אי אפשר לעצום עיניים בגלל שבמקרה זה נתניהו הוא נשוא הסיטואציה".
מאה אחוז, אז יש התנגשות בין הרצון שלך לפיוס לאומי לבין מה שאתה מגדיר כחברת מופת, ואתה בוחר בחירה לגיטימית ב"חברת מופת". אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.
"זו תמצית הטרגדיה הפוליטית שלנו. עניינו הפלילי של אדם אחד הפך להיות האינטרס הלאומי. אני מבכה את השינוי שחל בנתניהו בכך שהוא ביטל לחלוטין את המחיצות בין עניינו האישי לעניין הלאומי. אלה דברים שלפני עשור הוא לא היה מעלה על דעתו. הכל רתום לאותו קרב אישי, כולל עניין ארץ ישראל ואחדות ישראל.
"נתניהו בעל זכויות רבות, שמתוך 72 שנות עצמאות כיהן כראש הממשלה 14 שנים, וזה זמן ממושך. הוא מנהיג שיש לו לא מעט זכויות, ואיני אומר זאת מן הפה אל החוץ. אך אדם שנאשם בפלילים לא יכול לשמש קברניט מדינה, כפי שאדם שנאשם בפלילים לא יכול להיות מנהל בית ספר או בית חולים".
אבל הרי לדעת המפלגה שלך, האישום הפלילי הוא רק תירוץ. גם בלעדיו אתם רוצים להחליף אותו.
"נכון, אבל אדגיש שהנימוק הפלילי שהיה נכון אצל אולמרט, נכון אצל נתניהו ויהיה נכון אצל כל אחד אחר. איני קובע שנתניהו אשם וחזקת החפות עומדת לו, אבל עניינו יתברר רק בבית המשפט. אם יזוכה תהיה לגיטימיות מלאה להיותו שותף פוליטי וגם לחזרתו לכהונת ראש ממשלה".
פירוז על השולחן
כאמור, לשלילה הקטגורית של נתניהו כיום, הגיע האוזר אחרי שנים רבות של עבודה צמודה איתו. כמזכיר הממשלות שלו בשנים 2013-2009 יזם וקידם את תוכנית אתרי המורשת, שהחזירה לחיים מאות אתרים היסטוריים ברחבי הארץ.
הוא יזם מהפך בגישה של מדינת ישראל ליהדות התפוצות, כך שאנחנו נסייע להם ולא רק הם יתרמו לנו. מעל כל אלה, האוזר חתום על חוק הלאום, שאותו יזם לאחר סיום כהונתו כמזכיר הממשלה, ויש לו מניית יסוד בהכרה האמריקנית ברמת הגולן כישראלית - יעד שאותו סימן כבר ב־2012 עם תחילת מלחמת האזרחים בסוריה.
במילים אחרות, סדר היום של האוזר הוא מדיני־ביטחוני־לאומי. וכשאלה הנושאים שלו, אין פלא שעיניו נשואות לתוכנית טראמפ. לפני כמה חודשים תרם את תרומתו לתוכנית, כשהציג לאמריקנים את עקרון פירוז רצועת עזה מנשק. במפגש עם צוות השלום של הבית הלבן הסביר האוזר את מה שהוא חוזר ואומר בשנים האחרונות, וגם בראיון: "עזה היא המקום היחיד בעולם שבו כל היכולת הצבאית מופנית נגד אזרחים. היא אתר ניסויים למה שצפוי בצפון, של ירי טילים על אזרחים ואזורים אורבניים כעיקר המאמץ המלחמתי".
האוזר רואה ברעיון הפירוז מטילים עניין עקרוני, רעיון מסדר שיהיה במוקד האתגר הביטחוני־מדיני ברבע המאה הקרובה ולא רק בעזה. לדעתו, חשוב גם לישראל וגם לעולם החופשי לשים את רעיון הפירוז על השולחן כחלק מהתוכנית".
האמריקנים ככל הנראה השתכנעו מדבריו, שכן עקרון הפירוז נכנס לתוכנית. כעת מבקש האוזר למנף את חזון השלום של טראמפ למתווה של פיוס לאומי, וזו גם למעשה עילת הראיון מבחינתו.
"יש מחלוקת שפיצלה את החברה הישראלית והעיבה שנות דור על היכולת לאחות את הקרעים בתוכנו (הכוונה לעתיד יהודה ושומרון; א"כ). תוכנית טראמפ יצרה קונצנזוס לאומי. הפער בין כחול לבן לליכוד בנושאים המדיניים כיום, קטן יותר מהפער שהיה בין הליכוד לעבודה בממשלת האחדות של שנות ה־80. הגורם האמריקני הגדיר לראשונה את עקרונות הבסיס של פתרון הסכסוך עם הפלשתינים וקבע שפתרון הסכסוך עם הפלשתינים לא מחייב עקירת אנשים מביתם. העובדה שהמערכת הפוליטית מאמצת את העיקרון הזה היא בשורה גדולה שמהווה צעד ראשון במסע פיוס לאומי, שהוא הכרחי בעיניי".
גנץ אמר שיחיל ריבונות בהסכמה בינלאומית ושיש לו הסתייגויות מהתוכנית. כך שהשאלה היא האם כחול לבן מאמצת את תוכנית טראמפ?
"התשובה היא כן".
כל מפת הריבונות תיושם?
"זו הכוונה אם התנאים יבשילו. תראה, גם נתניהו יצא למחרת היום בהצהרה חסרת אחריות על כך שיחיל ריבונות ביום ראשון לאחר הצגת התוכנית, מה שלא קרה".
כלומר לדעתך נתניהו לא יישם את הריבונות?
"היו לו 11 שנים על הנייר ושלוש שנים בפועל תחת כהונת טראמפ, והוא לא עשה זאת. אלה שלוש שנים אבודות להתיישבות, ואני עומד מאחורי דבריי. לא רק שלא קודמה ריבונות בשנים האלה, אלא שגם לא היתה בנייה במקומות אסטרטגיים. למשל קילומטרים ספורים מהכנסת שבה אנו יושבים, מוקפאת הבנייה בהר חומה. ואין קול ואין ציוץ כי הכל רתום למאבקו של איש אחד.
"אגב, תוכנית טראמפ לימדה אותנו שבסוף שינוי המציאות, קרי הבנייה בשטח, היא זו שמכתיבה את קו הגבול, ובסופו של יום תוכניות מדיניות יהיו חייבות להתחשב בה. נתניהו לא ביצר אינטרסים חיוניים של ישראל בשטח כשלא בנה בהר חומה, לא ביסס את גושי ההתיישבות ולא פעל במקומות שהם בלב הקונצנזוס הישראלי. התמיכה הדו־מפלגתית בתוכנית טראמפ מוכיחה שאין באמת הבדל משמעותי בעניין המדיני בין שתי המפלגות, ולכן אני רואה יכולת להקים ממשלת אחדות, כי הפער בין הצדדים רטורי בלבד".
בכחול לבן מסכימים שלא תהיה עקירת יישובים?
"כחול לבן אימצה את התוכנית שבה נקבע שלא נגזר עלינו לפנות יישובים. בנוסף, המצע המדיני של כחול לבן מבוסס על שש נקודות יסוד: ירושלים השלימה בריבונות ישראל; בקעת הירדן היא קו גבול מזרחי; פיתוח ובנייה בגושים וחיים נורמליים בכל מקום שבו חיים יהודים, קרי אין הקפאה; אין התנתקות שנייה - למדנו את לקח עזה; והחשוב מכל, כל תוכנית מדינית תובא למשאל עם".
"גמישות הליכוד תגדל"
אז אתה מציע ממשלת אחדות על בסיס תוכנית טראמפ, אבל אין היתכנות לממשלה כזו על פי הסקרים, כל עוד אתם פוסלים את נתניהו.
"אתה טועה. המצב הפוליטי לאחר הבחירות השלישיות יהיה שונה מתוקף זה שנתניהו כבר איבד את האפשרות לקבל את החסינות בכנסת. לכן רמת הגמישות של הליכוד תהיה גדולה יותר".
לא הבנתי מה הקשר לחסינות, הרי הגוש הלאומי הודיע שוב רק השבוע שלא יעזוב את נתניהו.
"יש אינספור התייחסויות של נתניהו ושל גורמים בליכוד שהסבירו שהחסינות נדרשה כדי לאפשר לנתניהו לנהל את המדינה. הרי אי אפשר לנהל מדינה כמו ישראל, כאשר ביום א' אתה באולם הממשלה וביום ב' אתה באולם בית המשפט".
אבל זו לשון החוק.
"כמי שהיה מזכיר ממשלה, אני מכיר את עבודת ראש הממשלה כמו את כף ידי ואומר לך שאי אפשר לנהל מדינה מכותלי אולם בית המשפט".
אוקיי, אז מה לדעתך יהיה שונה אחרי הבחירות האלה?
"בבחירות הראשונות נתניהו והגוש הביאו 60 מנדטים, ויש שיגידו יותר. בבחירות סבב ב' הוא הביא 55 מנדטים לגוש כשגם לדבריהם 300 אלף תומכי ליכוד הצביעו ברגליים ולא באו לקלפי. בבחירות האלה יהיו הרבה יותר אנשים תומכי ליכוד שלא יבואו להצביע. התוצאות יהיו הרבה יותר חד משמעיות ממה שראינו, ולכן הדיון בשאלות הפוליטיות על קווי המתאר הגושיים ומודל ממשלות אחדות - יהיה אחר".
האם כחול לבן תקים ממשלת מיעוט בתמיכת הערבים?
"ממשלת ישראל צריכה להיות מחויבת לכלל אזרחי ישראל, יהודים וערבים, אלה שהצביעו לה ואלה שלא. כך ננהג. לרשימה המשותפת מצביעים חלק מערביי ישראל, אבל היא מפלגה שאינה מקבלת את ההסדר המכונן של ישראל, את נוסחת החיים של 'מדינה יהודית ודמוקרטית'. לכן היא אינה שותפה פוליטית שלנו, לא כחלק מהממשלה, ולא כתומכת מבחוץ".
האם בני גנץ כשיר לכהן כראש הממשלה? על פי מבחן הלחץ בראיונות הטלוויזיוניים הוא לא עומד בזה.
"עניין 'הלפסוסים' הוא מניפולציה, כי כשנשווה את הטעויות של נתניהו בשנה האחרונה, כמו למשל שידור פייסבוק מתוך חניון רכבים, לא נוכל לדבר סרה בגנץ. הצגת לפסוסים כחוסר כשירות היא לא רצינית ולא הוגנת, ועוצמת עין ביחס למה שמתרחש אצל נתניהו.
גנץ שימש רמטכ"ל בתקופה לא קלה, הייתי בתצפית משתתפת כמזכיר ממשלה ואני אומר לך שזו הכנה טובה הרבה יותר לתפקיד, מאשר ההכנה שעשה נתניהו לפני שנכנס לתפקיד. ברור שלאדם עם 14 שנה בתפקיד יש יותר ניסיון אבל אני כופר בטענה שגנץ לא כשיר. יצחק שמיר היה מהחשובים שבראשי הממשלה והוא לא היה עובר את מבחן הראיון עם דנה ויס. היכולת לצלוח ראיון היא לא בהכרח מדד לכשירות ראש הממשלה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו