אחמד טיבי: "ההסתה נגדנו בלתי נתפשת"

לפני שבוע, בעקבות חיסול בכיר הג'יהאד האסלאמי בהאא אבו אלעטא בעזה וירי הרקטות על יישובי הדרום וגוש דן, רגע לפני שהראיון איתו עמד לרדת לדפוס, הציע ד"ר אחמד טיבי שנדחה את מועד הפרסום. "בזמנים כאלה, רוב הציבור הישראלי חסר יכולת ורצון להקשיב למה שחשוב לי לומר", הבהיר.

השבוע הסביר טיבי למה העמדה שלו אינה בהכרח פופולרית גם בעזה. "אני מתנגד לחיסולים, מתנגד למלחמה, מתנגד לסבבים של אלימות, מתנגד לירי טילים ולפגיעה באזרחים. אני נגד כיבוש ונגד הטלת מצור, נגד גירוש ונגד כל התנחלות. אני בעד הסדר מדיני, שיביא להקמתה של מדינה פלשתינית ריבונית, לצד מדינת ישראל. זו מטרת־העל שלי, ואני אמשיך לחתור אליה, גם אם אשאר היחיד שיעשה את זה".

הג'יהאד האסלאמי לא רוצה הסדר. הם וחמאס יורים כדי לפגוע באזרחים ישראלים.

"זאת לא השקפת העולם שלי ושל הרשימה המשותפת. אני מתנגד לאלימות, משני הצדדים, ולכן דורש ומפציר ומתעקש שהדרך היחידה היא סיום הכיבוש בהסדר מדיני. למרות שאין שום סימטריה בין כובש לנכבש, לא מבחינת יכולות הכוח ולא מבחינה מוסרית, אני מתנגד לפגיעה באזרחים. אני לא רוצה שאף ילד ייפגע. לא ילד בשדרות ולא ילד בחאן יונס. זה מה שישים סוף לעימות האלים.

"מה הביא החיסול הזה? טילים, חרדה, וחצי מדינה משותקת. זה ההישג הגדול של נתניהו? ותני לי לשים סימן שאלה גדול על עיתוי החיסול, דווקא עכשיו. גם אם כל אנשי הביטחון במדינה יאמרו שהיה מדובר בשיקולים ביטחוניים בלבד, אני מאמין שהיה מדובר גם ברצון של נתניהו להישאר בבית בבלפור.

לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת

"אני מבין את הזעם, הכאב והדאגה של אמא באשקלון, שרואה את הילד שלה בפאניקה. אבל במשפחת סווארכה מדיר אל־בלח כבר אין אמא שתדאג, ואין ילדים שיהיו בפאניקה. שמונה נפשות, בהן תינוק בן שנתיים, נמחקו מעל פני האדמה באמצעות טיל שנורה ממטוס חיל האוויר.

"יצאה הבהרה מהצבא שמדובר בטעות שהביאה לפגיעה באזרחים בלתי מעורבים. לא התנצלות ולא גינוי. אז הנה, אני מאתגר את כל המערכת הפוליטית הישראלית, שמישהו אחד יקום ויגנה הרג של שמונה חפים מפשע. עשרות משפחות בעזה נמחקו לגמרי ממרשם האוכלוסין. חוסלו בתוך בתיהן. מישהו מהפוליטיקאים היהודים גינה את המעשים האלה? לא. רק אל חברי הכנסת הערבים פונים תמיד בדרישה לגנות אלימות. אחמד, תגנה. אחמד, תגנה".

ואתה מסרב לגנות.

"חבר כנסת ערבי לא אמור לגנות אלימות בכל התבטאות ובכל ראיון איתו. אני מרגיש אי נוחות עמוקה כלפי התקשורת הישראלית, שבכל פעם פונה אלי ולחבריי לצורכי גינוי. לכן, בשלב מסוים, החלטתי שאם יפנו אלי באופן מתריס כדי שאגנה, לא אסכים. העמדה שלי בנושא הזה ברורה, והמשנה הפוליטית שלי מרוחה על פני כל העיתונות הישראלית, הערבית והבינלאומית. שיילכו ויבדקו.

"מתי פוליטיקאי יהודי גינה הפצצה של בתי ספר בעזה? פוליטיקאים יהודים מביעים צער, לכל היותר. למה טיבי צריך לגנות וביבי לא צריך לגנות? אה, כי הוא נותן את ההוראה לירי על עזה".

"תהום מדינית"

בשבוע החולף השתנה טון ההתייחסות של טיבי (60) לאפשרות של הקמת ממשלה צרה בתמיכת סיעת הרשימה המשותפת כגוש חוסם. בשבוע שעבר הוא היה נחרץ למדי כשהעריך ש"ממשלה צרה עם גוש חוסם שלנו היא האפשרות הזמינה כרגע עבור גנץ, כדי להיות ראש הממשלה". לא אחת נקטעו פגישותינו לטובת שיחות טלפון עם גורמים מכחול לבן, שבמהלכן ביקש טיבי שאכבה את מכשיר ההקלטה.

עוד על אחמד טיבי:

• גנץ תקף את טיבי בנוגע לדבריו על חיילי צה"ל

• טיבי: "לא אצטרף לשום ממשלה"

• נתניהו בעימות עם טיבי: "חלק מהח"כים מקדשים את פשעי המלחמה"

השבוע הוא נשמע אחרת. "הסיכוי שתקום ממשלה צרה איתנו, כגוש חוסם, הוא קלוש".

אין לך שום בעיה לתמוך בממשלה בראשותו של גנץ, רמטכ"ל צוק איתן?

"תהום מדינית פעורה ביני לבין גנץ. התנהלו מגעים בין הרשימה המשותפת לכחול לבן, אבל נכון לרגעים אלה, לא התקיים משא ומתן ממשי שבו הוצע לנו לתמוך בממשלה צרה כגוש חוסם. העמדה הברורה שלי היא שהצעה לשמש גוש חוסם, בכפוף למילוי שורת דרישות הנוגעות לקידום זכויותיו ורווחתו של הציבור הערבי, מחייבת דיון בכל הרצינות. זה חוסר אחריות מוחלט כלפי הציבור שלנו לא לדון בהצעה כזאת.

"ברור שבגוש החוסם אין תמימות דעים בכל נושא". ראשי הרשימה המשותפת, בדרכם לבית הנשיא // צילום: אורן בן חקון

"באופן אישי, מקובל עלי לגמרי לשמש גוש חוסם, בתמורה להסכם חתום עם כחול לבן, שמפרט פעולות חיוניות למען החברה הערבית. למשל, החלטת ממשלה למיגור הפשיעה והאלימות ביישובים הערביים, החלטת ממשלה להגיע בתוך שלוש שנים למצב שבו 20 אחוזים מהמועסקים בשירות הציבורי יהיו אזרחים ערבים, ואישור תוכנית פיתוח רחבה ומשמעותית במגזר הערבי, שאני מעריך את עלותה ב־64 מיליארד שקלים, על פני עשר שנים, הכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב, חיבור אלפי בתים לחשמל וקידום תעשיית ההייטק בחברה הערבית.

"בתנאים כאלה, אני מוכן ברגע זה להיות גוש חוסם. זו אופציה פוליטית אופטימלית עבורי, כחבר אופוזיציה".

ועבור שאר חברי הכנסת של הרשימה המשותפת?

"זאת העמדה המובהקת של תע"ל, כלומר של ח"כ אוסאמה סעדי ושלי. הרשימה המשותפת לא דנה בכך בצורה מעמיקה. רע"מ (להם שלושה ח"כים; נ"ל) תומכים לגמרי בהקמת גוש חוסם. חד"ש (חמישה ח"כים) חצויים. בל"ד (שלושה ח"כים) הביעו התנגדות, ואני מכבד את דעתם, אבל לאחרונה אמרו שאם תוצע הצעה רשמית עם הישגים ברורים עבור החברה הערבית, ידונו בכך ברצינות. בעיניי זאת טעות קשה לא לדון באופן אחראי בהצעה להקמת גוש חוסם".

בל"ד התנגדו אפילו להמלצה על גנץ בפני הנשיא.

"נכון. זאת העמדה הפוליטית שלהם. בסופו של דבר, מבחינתנו, אחת המטרות החשובות ביותר היא הפלת שלטון נתניהו, לאחר שהסית ועשה דה־לגיטימציה למפלגות הערביות ולציבור הערבי, שמהווה חמישית מאזרחי המדינה. לאחר שעשה לי, באופן אישי, דה־לגיטימציה והסית נגדי.

"בשבוע שעבר ביבי טען שבמהלך צוק איתן, הקראתי בכנסת ב'שמות של מחבלים שחוסלו בעזה'. זה שקר, והכל מתועד. אני קראתי בשמותיהם של ילדים ואימהותיהם שנהרגו מפגיעות ישירות של טילים בבתיהם. אלה לא מחבלים. אלה קורבנות. לכל איש יש שם, ולכל ילד יש שם. גם לפלשתינים.

"ההאשמות השקריות כלפיי, שאני תומך בטרור, הביאו מבול של איומים עלי. איומים ברצח, תמונה שלי במדי הג'יהאד האסלאמי, השמצות וניבולי פה איומים בטלפון ובפייסבוק. הכל הועבר לטיפולו של קצין הכנסת. אני לא פוחד, אבל מרגיש מאוים.

גנץ. "מעדיף אחדות" // צילום: אורן בן חקון

"אלה דברים שאני מורגל בהם כבר שנים, אבל התדירות והחומרה בימים האחרונים עברו כל גבול, והכל בגלל האפשרות הקלושה שתוקם ממשלה צרה בתמיכתנו. אני אמשיך לתמוך באפשרות של גוש חוסם עם הסכם והישגים לציבור שלי. אבל אם זה יתממש, אני צופה שאחד מחברי הכנסת הערבים יירצח, בגלל ההסתה הבלתי אחראית והבלתי נתפסת.

"ההמלצה על גנץ בפני הנשיא והמוכנות לשתף איתו פעולה הן לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן. זה לא שאנחנו רואים את נתניהו כשטן ואת גנץ כמלאך. בפגישה שח"כ עודה ואני קיימנו עם גנץ לפני כשלושה שבועות, התגלעו בינינו חילוקי דעות מדיניים. אבל בנושאים אזרחיים הוא גילה הבנה, ויותר מכך, לגבי פעולות למיגור הפשיעה, יישום תוכנית כלכלית רחבה, ביטול חוק קמיניץ (תיקון לחוק התכנון והבנייה, המחמיר ענישה על בנייה לא חוקית; נ"ל) וקידום חקיקת חוק יסוד: שוויון, שייגע לכלל אזרחי המדינה".

חוק הלאום הוא לא "דיל ברייקר" מבחינתך?

"אנחנו רוצים לבטל את חוק הלאום. כחול לבן מוכנים להכניס בו שינויים. אני לא מדבר במונחים של 'דיל ברייקר'. לא ניהלנו משא ומתן עם גנץ, אלא שיחה, שבה העלינו את הנושאים שמציקים לנו ביותר.

"אני חושב שעצם ההזמנה שלנו הוא אמירה חשובה, גם אם הסיכויים קלושים. הפעם האחרונה שבה חברי כנסת ערבים הוזמנו לשיחה דומה היתה בשנת 1999, לאחר שאהוד ברק נבחר. אני נפגשתי אז עם דוד ליבאי, לא עם ברק. הפעם מדובר בראש הפירמידה, ועלו על הפרק נושאים מהותיים.

"לא הרגשנו שמדובר בהצגה או בהעמדת פנים מצד גנץ, אבל אני לא תמים ולא מוציא מכלל אפשרות שיש מי שמשתמשים בנו ככלי ללחוץ על הליכוד ללכת לאחדות. גנץ מעדיף אחדות עם הליכוד, בזה אין שום ספק. יותר קל לו ללכת עם הליכוד, מבחינה ציבורית, וכל חברי המפלגה שלו תומכים בממשלת אחדות עם הליכוד. לא כולם תומכים בהקמת ממשלה צרה כשאנחנו מהווים גוש חוסם".

אם המטרה שלכם היא לקדם תחומים מהותיים בחברה הערבית בישראל, למה לא להיות חלק מהקואליציה?

"אנחנו לא רוצים להיות חברים בקואליציה של גנץ. מי שאומר לך שאפשר להתעלם מהסכסוך הלאומי ומהכיבוש, חוטא לאמת. להיות חבר בממשלת ישראל, משמע להתנהג כאילו אין כיבוש".

ולהיות שר בממשלה פירושו להחזיק ביכולת אדירה לפעול למען הציבור שהצביע עבורך ולהוביל שינויים.

"זו אוטופיה מפתה, אבל בלתי אפשרית מבחינה מצפונית. מה יקרה כשהממשלה תחליט על הזרמת תקציבים להתנחלויות? אפשר להתנגד במסגרת הממשלה, אבל בכנסת צריכים לתמוך בהחלטת הממשלה - אחרת נפוטר או נתפטר. אם תוקפים בעזה, נתנגד בממשלה, אבל בכנסת צריך להצביע בעד. אנחנו לא רק הנהגה פוליטית אזרחית, אלא גם לאומית. כמנהיג פוליטי, מוטלת עלי אחריות היסטורית. אחריות גורלית. אסור לנו להתרפס בפני קואליציות".

חלקים גדולים בציבור הערבי רוצים שתהיו בעמדת השפעה כזאת.

"נכון. לפי הסקרים שערכנו, יש רוב בקרב הציבור הערבי שרוצה בהצטרפות שלנו לקואליציה. רוצים לראות אותנו בממשלה. אז אני צריך להסביר לציבור שלנו את מה שאני מסביר לך: בשלב זה אנחנו בשום אופן לא יכולים להיות חלק מהקואליציה. אולי בעתיד הרחוק, אם יתרחש תהליך מדיני משמעותי למימוש חזון שתי המדינות וסיום הכיבוש, אפשר יהיה להתחיל לשקול מצב כזה. היום לא.

"בכל אופן, אף אחד לא רוצה אותנו בקואליציה. אני אדם מציאותי. הצטרפות לממשלה כעת זאת אפילו לא אוטופיה. זאת הזיה".

אתה בטוח שלבעיה המצפונית שאתה מציג שותפים כל המצביעים שלכם?

"כשאני מסביר לציבור שלי את הדילמות, מבינים את התמונה המלאה ומצדיקים את העמדה שלי. אם מעלים מול הציבור הערבי מצבים כמו יציאה למבצע צבאי בעזה, הרס יישובים בנגב ובנייה בהתנחלויות, הם מבינים את המלכוד והמורכבות שבישיבה בממשלה.

"אבל גם גוש חוסם משקף את רצונו של רוב הציבור הערבי. הם רוצים היום יכולת השפעה ישירה, יותר מאשר בעבר".

בכחול לבן תומכים בהחלת ריבונות מדינית בבקעת הירדן ומדגישים את החשיבות של ירושלים המאוחדת.

"ואני מתנגד לדברים האלה בתקיפות. אם יוחלט להחיל ריבונות בבקעת הירדן, הגוש החוסם יתפרק. בוודאי. אחד הסעיפים במסמך הדרישות שלנו מכחול לבן הוא קידום תהליך מדיני באופן כן ורציני. אני בעד הסדר מדיני, לא הסדרת הכיבוש.

"ברור שבגוש החוסם אין תמימות דעים בכל נושא. המפלגות חד"ש ומד"ע לא היו תמימות דעים בכל נושא עם ממשלת המיעוט של רבין, ובכל זאת הממשלה החזיקה מעמד שנתיים, גם מכיוון שרבין הלך כברת דרך היסטורית לקראת פיוס ושלום ישראלי־פלשתיני".

אם יוחלט על יציאה למבצע צבאי בעזה, בתגובה לירי טילים, תפרקו את הגוש החוסם?

"לא נוכל להיות חברים בגוש חוסם שסותר את עמדתנו והמצע שלנו. אבל מי אמר שיפתחו במלחמה בעזה מייד אחרי הקמת הממשלה? כולנו צריכים לקוות שזה לא יקרה".

לא מדובר רק במלחמה בעזה. נתניהו אמר השבוע שהטלפון האדום מצלצל אצלו ללא הרף ושאל מה יעשה גנץ כשהטלפון האדום יצלצל, יפנה אליך ואל עודה?

"אני לא רוצה להיות ולא אהיה חלק מהתייעצויות שקשורות בטלפונים אדומים. אני רוצה לקחת חלק בהתייעצויות על הסדר מדיני, דרכים לקדם את החברה הערבית בישראל וחיים בשותפות אזרחית. כשהרשימה המשותפת היא חלק מגוש חוסם, גוברים הסיכויים לקידום הסדר מדיני. במקום להזרים כספים להתנחלויות, יוזרמו כספים ליישובי הפריפריה וליישובים הערביים. יוקצו תקציבים למערכת הבריאות, ולא להתנחלות ביצהר, שאותה צריך לפנות".

איך זה בכלל מסתדר מספרית, מבחינת המנדטים?

"כחול לבן, המחנה הדמוקרטי ומפלגת העבודה הם יחד 44 מנדטים. עם תמיכה של 13 חברי הרשימה המשותפת מגיעים ל־57 מנדטים, כשמולנו גוש הימין מונה 55 מנדטים. נדרש רוב לממשלה, לא 61 מנדטים. כל זה במצב שישראל ביתנו לא הולכים עם אחד משני הצדדים".

ליברמן הודיע שלא יהיה חלק מממשלה שנתמכת על ידי המפלגות הערביות. 

"דעתו של ליברמן עלינו ידועה, ודעתנו עליו ידועה לא פחות".

ליברמן. "דעתו ידועה" // צילום: אורן בן חקון

"ציפור הנפש"

אנשי הרשימה המשותפת, פעילים פוליטיים, וגם מי שפוגשים בו ברחוב, פונים אליו בתואר "ד"ר טיבי", ולא "חבר הכנסת טיבי". אם שואלים אותו, הוא מעדיף את זה ככה, כי "ד"ר זה לכל החיים, וחבר כנסת זה זמני". בפועל, הוא לא עוסק ברפואה מאז תקופת התמחותו בגינקולוגיה, בסוף שנות ה־80.

בחודש יוני האחרון ציין 20 שנה מאז נכנס לכנסת. פעילותו הפוליטית החלה בתקופת לימודיו באוניברסיטה העברית, בהפגנות ובמפגשים עם פעילים פלשתינים, לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה. במקביל לחתימת הסכמי אוסלו ב־1993 הפך טיבי ליועץ לענייני ישראל של יו"ר הרשות הפלשתינית, יאסר ערפאת.

ב־1995 הקים את מפלגת תע"ל (תנועה ערבית להתחדשות) בכדי להתמודד בבחירות לכנסת ה־14, אך משך את התמודדותו. ב־1999 חבר לעזמי בשארה, שהקים כמה שנים לפני כן את מפלגת בל"ד, ויחד הם נבחרו לכנסת ה־15. שיתוף הפעולה עם בשארה החזיק מעמד זמן קצר בלבד, וטיבי מעקם את פניו במיאוס כששמו עולה.

לאורך השנים חברה המפלגה אל חד"ש, רע"מ ובל"ד, עד שב־2015 הורכבה הרשימה המשותפת, בראשות איימן עודה מחד"ש, אז זכתה ב־13 מנדטים.

בבחירות באפריל השנה התמודד טיבי לכנסת כחלק מרשימת חד"ש־תע"ל, בראשות משותפת עם עודה, שזכתה בשישה מנדטים. רע"מ־בל"ד זכתה בארבעה מנדטים, קצת מעל אחוז החסימה. בבחירות בספטמבר שוב חברו כל המפלגות יחד. אף שסקרים בציבור הערבי מצביעים שוב ושוב על טיבי כפוליטיקאי האהוד ביותר במגזר, שוב הוצב עודה בראש הרשימה, מתוך החלטה שקיבלו הוועדה וכל המפלגות, כי המקום הראשון יינתן למפלגה בעלת מספר המנדטים הגדול מבין הארבע.

"לא באתי לכנסת כדי להחרים אותה ולהיות בנתק עם שלושה רבעים ממנה". על דוכן הנואמים // צילום: יוסי זליגר

כוחן של המפלגות הערביות עלה מעשרה מנדטים ל־13, והרשימה המשותפת הפכה לשלישית בגודלה בכנסת. "זאת היתה תוצאה ששיקפה את שביעות הרצון של הציבור הערבי מהאיחוד שלנו, וגם תגובה למתקפה הבוטה והגזענית עלינו".

טיבי, הממוקם במקום השלישי ברשימה, אחרי עודה ומטאנס שחאדה מבל"ד, הוא עדיין הדמות המזוהה ביותר בין חברי הכנסת הערבים בישראל, ובעל השפעה ניכרת בתוך הכנסת ומחוצה לה ולכן נבחר להיות יו"ר הרשימה. בעניין הזה, יש לו בדיחה.

"פרופסור באוניברסיטת סטנפורד נכנס לאולם ההרצאות ואומר לסטודנטים שלו: 'מי שינקוב בשם הדמות שהשפיעה יותר מכל על ההיסטוריה האנושית, יקבל ממני 100 דולר'. קם אחד הסטודנטים ואומר: 'אלברט איינשטיין'. אחריו משיבה סטודנטית: 'יוליוס קיסר'. כך, עוד ועוד סטודנטים מנסים לקלוע לתשובה הנכונה ולא מצליחים.

"עד שקם סטודנט יהודי חובש כיפה ואומר: 'הדמות שהשפיעה יותר מכל על ההיסטוריה האנושית היא ישו'. הפרופסור מוחא כפיים, קורא לסטודנט ונותן לו שטר של 100 דולר. 'אבל איך דווקא אתה, יהודי חובש כיפה, ידעת את התשובה?' הוא מתפלא. והסטודנט עונה: 'למען האמת, התשובה הנכונה היא משה רבנו. אבל ביזנס זה ביזנס'".

כמעט 11 בלילה, במרפסת של מסעדת אבו גוש, כשטיבי מסיים לספר את הבדיחה ופורץ בצחוק שמפר את השקט סביב. יש בבדיחה הזאת לא מעט מהתפיסה הפרגמטית שמאפיינת אותו. 

"כשסיפרתי את זה לח"כ משה גפני (יהדות התורה), הוא לא הפסיק לצחוק. גפני הוא יו"ר ועדת הכספים, שאני חבר בה, ומאז הוא מספר אותה מדי פעם, בישיבות. ועדת הכספים היא מקום שעושים בו ביזנס. באים לעבוד".

ביום שלישי השבוע פתח גפני את הדיון בוועדת הכספים בדברי תודה לטיבי על "שיתוף הפעולה שיש לנו כל הזמן, שגם אתה יודע להפוך את זה למנוף עבור הציבור שאתה מייצג, ואתה עושה זאת בכישרון רב". לדבריו הצטרף ח"כ דוד אזולאי מש"ס: "עם הרשימה ועם אחמד תמיד היו שיתופי פעולה", אמר.  

גפני. "קשר מצוין" // צילום: אורן בן חקון

"הקשר עם הסיעות החרדיות הוא קשר טוב, של דיאלוג מתמשך", אומר טיבי. "הקשר שלי עם גפני מצוין. לפני חודש כחול לבן וישראל ביתנו ניסו להדיח אותו מראשות ועדת הכספים, ואני בלמתי את המהלך. כדי להעביר מהלך כזה בהצבעה בוועדה המסדרת, היו זקוקים לקולות של הרשימה המשותפת, ואני הבהרתי לכולם שלא אתן לזה לקרות. גפני הוא זה שעזר לי לקבור את חוק המואזין (שביקש לאסור הפעלת מערכות כריזה במסגדים; נ"ל). אני זוכר לו את זה, ואת היחס החיובי, כיו"ר ועדת הכספים, לצרכים של היישובים הערביים, לאורך כל השנים.

"גם לש"ס אזכור את התפקיד החיובי שהיא מילאה בקבירת חוק המואזין. יש ביטוי שאני והחברים החרדים משתמשים בו, 'ציפור הנפש'. יש נושאים מסוימים שהם ציפור הנפש שלהם או שלנו, ולכן משתדלים לכבד אותם. חוק המואזין נגע לציפור נפשנו. הצטערתי מאוד לראות את דרעי יושב ליד נתניהו ושותק כשזה התקיף אותנו".

"חייבים שיח"

לפני שבועיים עשה טיבי את דרכו מאולם ועדת הכספים אל לשכת יו"ר הכנסת, ח"כ יולי אדלשטיין, כדי להשתתף בישיבת נשיאות הכנסת - בהיותו אחד מחמשת סגני היו"ר. הנשיאות אחראית, בין היתר, לניהול ישיבות המליאה, לקביעת הדחיפות של הצעות לסדר היום ולאישור הצעות חוק פרטיות.

כשחלף ליד הקפיטריה, נתקל טיבי בסגן יו"ר נוסף, ח"כ דוד ביטן מהליכוד, ושניהם החליפו טפיחות הדדיות על השכם, מלוות בקריאות שמחה. למי שנחשפו לאינטראקציה בין השניים מול מצלמות הטלוויזיה, המפגש הצוהל עשוי להיראות מוזר למדי: לפני הבחירות האחרונות, למשל, האשים טיבי את ביטן שהוא "מסית נגד הציבור הערבי", וזה קרא לעומתו: "אתם נגד מדינת ישראל".

"ביטן. "הוא חברה'מן" // צילום: אורן בן חקון

"הקשר הטוב בינינו לא קשור לחוסר ההסכמה המוחלט בנושאים מדיניים", מסביר טיבי. "כשביטן היה יו"ר הקואליציה והייתי מציג לפניו הצעת חוק, הוא לא עשה שיקולים של קואליציה מול אופוזיציה, אלא הסתכל עניינית על הנושא. לדוגמה, הוא ניסה מאוד לעזור לי להעביר הצעת חוק שהגשתי כבר כמה פעמים, שקובעת מתן הנחה או ביטול תשלום בכבישי אגרה, אם הם פקוקים או שנעשות בהם עבודות בינוי.

"זה חוק דגל שלי, שאני לא אוותר עליו. משרד האוצר מתנגד, בגלל תנאי החוזה עם חברת 'דרך ארץ'. סליחה, שהמדינה תפצה את החברה על הפרת החוזה, אבל תקיים את החוזה שלה עם הציבור - שהבטיחו לו לנסוע בכביש אגרה מהיר.

"ביטן הסכים איתי לגמרי. הוא חברה'מן. אבל היחסים הטובים שלנו לא יגרמו לי לגלות שמץ הבנה כלפי עמדותיו המדיניות והפוליטיות, שלעיתים מקוממות אותי מאוד".

את הגישה המעשית הזאת ניסה טיבי להביא למגעים מול כחול לבן. "אנחנו רוצים להגביר את יכולת ההשפעה שלנו על תהליך קבלת ההחלטות, ולהביא הישגים לחברה הערבית", הוא מסביר. "רוצים להפוך לשחקן שמביאים אותו בחשבון, ולא לגורם זניח שנשכח בפינה.

"אנחנו חייבים לעשות את המקסימום כדי למצות כל אפשרות להביא מזור לצרכים של החברה הערבית. גם אם לצורך כך אני צריך לתאם עמדות עם גורמים בקואליציה, שיסייעו להעביר החלטה או הצעת חוק. אי אפשר אחרת, אני חייב רוב מספרי כדי לפעול. חברים יש מחוץ לכנסת. בתוך הכנסת חייבים שיח. אני לא באתי לכנסת כדי להחרים אותה ולהיות בנתק עם שלושה רבעים ממנה.

"אני יודע בדיוק מי מתייחס אלי באופן אנושי וחברי ומי מתייחס באופן שלילי והרסני. יש כאלה שאני אפילו לא אומר להם בוקר טוב, כמו ליברמן. ואני מניח שחוסר הרצון בתקשורת הוא הדדי. גם כשמיכאל בן ארי היה חבר כנסת, לא הייתי מסוגל להגיד לו שלום. אני מאוד שמח שהוא ואיתמר בן גביר לא בכנסת.

"מצד שני, עם אריה אלדד, שהוא פרופסור בפלסטיקה, קידמתי את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הרפואה המשלימה והמקצועות הפרא־רפואיים. הוא היה יו"ר ועדת המשנה שעסקה בנושא. בלי שיתוף פעולה בינינו, החוק לא היה עובר. עבדנו יחד במאה אחוז, למרות שאני לא סובל את הדעות הפוליטיות שלו".

מי חסר לך בכנסת?

"רובי ריבלין חסר לי מאוד. היה בינינו קשר יפה, מתחילת הדרך, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים. זהבה גלאון חסרה לי מאוד. היא היתה גם המלח וגם הפלפל בכנסת, ואנחנו שומרים עד היום על קשר חברי. בני בגין חסר לי, וגם דן מרידור, שניהם בני־פלוגתא שאפשר היה באמת לאתגר אותם. הצטערתי שעיסאווי פריג' לא נכנס הפעם לכנסת.

"ויש כאלה שאני שמח שהם בכנסת, כמו תמר זנדברג ועופר שלח, שאיתו קיימתי את כל המגעים מטעם הרשימה המשותפת מול כחול לבן. או יעקב ליצמן, שהוא סגן שר בריאות טוב, שקשוב לצרכים שלנו. או איציק כהן מש"ס, שדעותיו המדיניות הן מרכז־שמאל".

אוהד כדורגל מושבע

טיבי נולד וגדל בטייבה. אביו, כאמל, נולד וגדל ביפו, ואמו הייפא נולדה ברמלה. "ב־48' המשפחות של ההורים שלי התפזרו לכל עבר", הוא אומר. "למחנה הפליטים חאן־יונס בעזה, למחנה הפליטים עסכר בשכם, לכוויית, לירדן וגם לטייבה". 

טיבי, השני בין שבעה ילדים, עבר להתגורר בירושלים בעקבות לימודיו באוניברסיטה העברית. עד היום יש לו בית בטייבה, ברחוב מחמוד דרוויש 48. הוא זה שדאג לכך שאחד הרחובות הגדולים בעיר ייקרא על שם דרוויש ("גדול המשוררים, שהיה חבר אישי שלי"), ושמספר הבית שלו יהיה 48.

הבית בטייבה משמש את משפחתו בעיקר בסופי שבוע. במהלך השבוע הוא מתגורר בשכונת בית חנינא שבמזרח ירושלים עם אשתו, מיי (56), רופאת שיניים במקצועה ("שבשנים האחרונות צמצמה את היקף העיסוק במקצוע ומתמקדת בילדות שלנו"), ועם בתו הצעירה נטלי (21), שהחלה עכשיו את שנת לימודיה השלישית במשפטים בקריה האקדמית אונו. הבת הבכורה, יארה (28), מתגוררת בעמאן, שם למדה רפואת שיניים, ובעוד כחצי שנה תסיים את התמחותה ברפואת שיניים לילדים ותשוב לישראל.

הבית בטייבה משמש את משפחתו בעיקר בסופי שבוע. עם אשתו מיי והבנות יארה ונטלי // צילום: מתוך האלבום המשפחתי

מיי, ילידת טול כרם, למדה רפואת שיניים בדמשק, ונישאה לטיבי ב־1987. הם הכירו כשליווה שנה לפני כן את אחת מאחיותיו הצעירות, מייסון, לטיפול שיניים בקליניקה של מיי בטול כרם.

"ראיתי מול עיניי אישה צעירה, מלאת נוכחות ויופי, שהיה ברור לי שהיא אישיות מיוחדת. היא לא אוהבת להיחשף ולא באה איתי לאירועים פוליטיים, לחתונות או למפגשים עם פעילים. תמיד אומרת שהתחתנה עם רופא, לא עם פוליטיקאי".

ביתו של טיבי בבית חנינא שוכן בקומה השלישית של וילה דו־משפחתית, השייכת לאחיו מונדר (56), גם הוא רופא שיניים, המתגורר בה גם עם משפחתו. בקומה הראשונה יש גם יחידת דיור בת שני חדרים, המשמשת את אמו של טיבי כשהיא מגיעה לבית חנינא מדי יום חמישי, כדי לנסוע למחרת להתפלל במסגד אל־אקצא. אביו הלך לעולמו לפני 11 שנים.

כשאמא שלו לא נמצאת בבית, הסלון משמש את טיבי, אחיו וחבריהם כמקום מפגש לצפייה במשחקי כדורגל. "כדורגל זה בדם שלי", מספר טיבי, שבצעירותו שיחק בנבחרת הנוער של טייבה. "היום אני מגייס להם כספים ועוזר בכל מה שאפשר. אבל הקבוצה שאני אוהד היא בני סכנין. וברצלונה, כמובן".

מה עוד אתה עושה בשעות הפנאי?

"אין לי הרבה כאלו. בטלוויזיה אני צופה בחדשות ובסרטי אקשן ביס 4. זה הערוץ שלי, ועכשיו אני מחכה ל'איקוולייזר 2' עם דנזל וושינגטון. אני אוהב את 'ארץ נהדרת' ואת 'גב האומה', שתי תוכניות שהשתתפתי בהן. לפני הרבה שנים התארחתי ב'זהו זה', במערכון של הפולניות. בחרצופים היה לי חרצוף. לא נראה לי שיש פוליטיקאי ישראלי שהשתתף בכל אלה", הוא צוחק.

"אני אוהב כמעט את כל מה שמשודר בערוץ הטלוויזיה הירדני רואייה וצופה בסדרות סוריות ב־MBC, שהן הכי טובות.

"חוץ מזה, אני מנוי בנטפליקס, אבל הם מתחילים להיות פרו־ציוניים, אין אף סדרה או סרט שמבוססים על הנרטיב הפלשתיני בעוד שיש מספר סדרות על הנרטיב הציוני".

צפית בסדרה "הנערים"?

"התחלתי והפסקתי. הסיפור מסופר מנקודת המבט הישראלית, וכמו ב'פאודה', יש שם האנשה של הכיבוש. האדרה של הדמויות שלוקחות חלק בכיבוש. קציני השב"כ הם הגיבורים. זאת ממש לא המציאות של הציבור בגדה המערבית". 

אחת מפגישותינו מתקיימת בסלון שביחידת הדיור הקטנה, שעות מעטות לאחר שטיבי שובר שביתת רעב של שלושה ימים. הוא פתח בשביתה בחודש שעבר מול משרד ראש הממשלה יחד עם חברי הרשימה, ראשי רשויות ערביות ונציגי ועדת המעקב, "כדי לזעוק את דרישתנו לטיפול עומק בפשיעה ובאלימות. ביקרו במאהל כל חברי הכנסת מהמחנה הדמוקרטי ומהעבודה, רבים מסיעת כחול לבן, החברים מש"ס משה ארבל וינון אזולאי, ואפילו ח"כ אלי אבידר מישראל ביתנו. מנגד, לא הגיע אף אחד מהליכוד ואף נציג של הממשלה. זה מעיד על היחס שלהם אל מצוקת הפשיעה בחברה הערבית.

"שנת 2019 היא הקטלנית ביותר מבחינת מספר הנרצחים במגזר הערבי - עד תחילת נובמבר נרצחו 82 איש. מדובר בשני סוגי אלימות: פשיעה מאורגנת ואלימות חברתית.

"בפשיעה המאורגנת הממשלה והמשטרה חייבות לטפל. הן יודעות איך לעשות את זה. טיפלו יפה בפשיעה בערים יהודיות, כמו נתניה ונהריה, ואז ארגוני הפשע עברו גם לערים הערביות. יש ארגוני פשע ערביים עם נציגים יהודים, מדובר בשיתוף פעולה פורה ומסוכן.

"לרשימה המשותפת ולוועדת המעקב אין מיליציות, או משטרה משלנו, כדי לפעול מול הפשיעה הזאת. אנחנו כן מנסים לפעול נגד האפליה וההזנחה של המדינה בתחומי השיכון, החינוך ותרבות הפנאי; הזנחה שאפשרה לארגוני הפשע לשגשג ביישובים הערביים.

"הרשימה המשותפת פתחה במסע הסברה אינטנסיבי בחברה הערבית, נגד אלימות. עוברים בין תיכונים, עורכים מפגשים עם הציבור. יש סוגי אלימות שהממדים שלהם פחתו, כמו רצח מתוך נקמה, ובמיוחד ירי בחתונות. אני העברתי חוק להחמרת הענישה על ירי בחתונות, שזה מנהג כל כך פרימיטיבי ומסוכן. דרשתי שהמשטרה תקפיד על אכיפת החוק וענישה חריפה. אני לא רק מפגין ומבקר, אלא משתמש בתפקיד הפרלמנטרי שלי.

"אבל זה לא מספיק, תראי את המספרים. משנת 2000 קרוב ל־1,380 הרוגים ערבים, באלימות הפנימית. מספרים מפחידים. מזוויעים. ומה שלעיתים מזעזע אותי יותר מכל, הוא שהציבור היהודי לא מזועזע מזה ולא חובר אלינו כדי לנהל מאבק משותף נגד האלימות ונגד הפשיעה".

"בורות ושטחיות"

לא במקרה נוקב טיבי בשנת 2000. "מאז הפגנות אוקטובר 2000, שבמהלכן נהרגו 13 איש מירי כוחות המשטרה, יש במגזר הערבי אובדן אמון מוחלט במשטרת ישראל. עד אז שיעור הפשיעה במגזר היה דומה לשיעור הארצי. כיום, 60 אחוזים ממקרי הרצח בישראל מתרחשים בחברה הערבית.

"המשטרה החמירה את היחס כלפינו ונוהגת בציבור הערבי כאויבים. מח"ש מפגינה סלחנות רבה כלפי שוטרים שפוגעים באזרחים ערבים, כמו שהיא סלחנית בנוגע לאלימות כלפי יהודים יוצאי אתיופיה וכלפי חרדים.

"רוב הנשק שמסתובב ביישובים הערביים מקורו בהברחות מבסיסי הצבא, ולאחרונה המשטרה טוענת שיש הברחות גם מהגדה המערבית ומעזה. איך המשטרה והצבא מאפשרים את זה ולא גודעים את מסלול ההברחות? למדינת ישראל יש האמצעים לאתר משאית בסודאן שנושאת נשק, אבל אין לה אמצעים לגלות מיצובישי שנוסעת בכבישי הארץ עם שלושה רובי אם־16 וקרלו?

"אומרים לי, התרבות שלכם אלימה. בגדה המערבית, ברצועת עזה ובקו הירוק חי אותו עם. כולנו פלשתינים. שיעור הרציחות הממוצע למיליון תושבים בגדה הוא 8 בשנה. בעזה - 9. אצלנו בישראל - 46. אם מדובר בתרבות, בגדה ובעזה אמורות להיות הרבה יותר רציחות, לפחות כמו בישראל. בעזה מצב החיים מייאש ויש הרבה יותר נשק".

מה ההסבר שלך?

"שם המשטרה היא אזרחית, ולא מתייחסת לחלקים מהציבור שלה כאל אויבים, כפי שכתבו בדו"ח אור לחקירת מהומות אוקטובר 2000. גם הרשות הפלשתינית לא מתייחסת אל ציבורים שלה כאל חצר אחורית, פחותי ערך".

גם רצח נשים מתרחש יותר בחברה הערבית מאשר בחברה היהודית. למה?

"רצח נשים הוא תופעה פרימיטיבית וחייתית. גבר שרוצח אישה הוא גבר ללא כבוד. אם נשים פונות לעזרת הרווחה והמשטרה, והרצח לא נמנע - זה מחדל, בכל מגזר. אם בן זוג או אח או דוד מחליטים לרצוח אישה, קשה יותר למנוע את זה מראש, אבל זה עדיין מחייב פענוח וענישה. פענוח רצח נשים בחברה היהודית עומד על כמעט 100 אחוזים. בחברה הערבית האחוזים נמוכים יותר. 

"יש תוכנית למאבק באלימות נגד נשים, שהממשלה לא מוציאה אל הפועל. לא רק נשים ערביות נרצחות. שלוש הנשים שנרצחו לאחרונה בשיא האכזריות על ידי בני זוגן - אסתי אהרונוביץ', מיכל סלה ומריה טל - הן לא ערביות מהמשולש או מהנגב. הן יהודיות לבנות.

"מתעב את הביטוי 'רצח על רקע חילול כבוד המשפחה'". עם תלמידות תיכון בטייבה, במפגש נגד אלימות // צילום: אפרת אשל

"הסתכלות על החברה הערבית כולה ככזו שנשים נרצחות בה בשל 'פגיעה בכבוד המשפחה', היא סטריאוטיפיזציה שנגועה בגזענות, והיא משקפת גם בורות ושטחיות בנוגע לאחר. יש שני ביטויים שאני מתעב: 'רצח על רקע חילול כבוד המשפחה' אצל ערבים, ו'רצח על רקע רומנטי' אצל יהודים. כבוד ורומנטיקה הם מושגים חיוביים, שאין להם שום קשר לביצוע המעשה האכזרי ביותר, רצח. אני הנחתי הצעת חוק להפסקת השימוש בהגדרה 'רצח על כבוד המשפחה', והמשטרה מכבדת את זה".

איך אתה מציע לפתור את הבורות?

"לימודי חובה של השפה הערבית בכל בתי הספר בישראל. ערבית ספרותית ומדוברת. אני מדבר עברית כל כך טוב, כי השפה היא כלי חיוני. כך אתה יכול ללמוד את האחר, לתקשר איתו טוב יותר, להבין. בישראל לימודי הערבית עלובים. לומדים את השפה הערבית רק ב־8200, וזאת טעות גדולה של מערכת החינוך.

"אני בעד שיעורי חובה בספרות ושירה ערבית, ושיעורי קוראן. למה תלמיד ערבי לומד תנ"ך, והיהודים לא לומדים את הקוראן? וראי זה פלא, לימודי תנ"ך לא הופכים אותנו לפחות מוסלמים. אז אין סיבה לחשש. 

"מדינת ישראל צריכה לרצות את זה. המדינה מתרחקת מהכרת האחר הערבי במובן האנושי והאותנטי, ומטפחת תעשייה של תדמיות וסטריאוטיפים, שמעמיקים את הפערים ומחריפים את הסכסוך.

"גם על הנכבה ראוי ללמוד בבתי הספר. אני מגלה אמפתיה עמוקה לסבל הבלתי יתואר של היהודים בשואה ומרגיש חזק, צודק והומני יותר כאשר אני מכיר בסבל שלכם. אבל אני לא מרגיש שהציבור היהודי מכיר בסבל הפלשתיני מהנכבה ועד היום. הפלשתינים רוסקו בשנת 1948, ואני חושב שהיהודים צריכים להכיר את הנרטיב שלנו".

"שולט ברזי הכנסת"

בשנים האחרונות יש ביקורת, גם בציבור הערבי, על כך שחברי הכנסת הערבים עוסקים יותר מדי בהתנגדות לכיבוש ובפלשתינים בגדה ובעזה, ופחות מדי בפעילות למען הציבור ששלח אתכם לכנסת.

"זה פשוט לא נכון. בניגוד לתעשיית התדמית השקרית שמופצת נגדנו, לפחות 85 אחוזים מהפעילות הפרלמנטרית שלנו היא חברתית־כלכלית, למען הציבור הערבי ולמען כלל הציבור. בגלל שמדובר בעשייה מתועדת, אלה דברים שקל מאוד להוכיח.

"אני חוקקתי יותר חוקים מאשר רבים מחברי הכנסת היהודים, לרבות אלה שבקואליציה. לא קל לחוקק חוקים מהאופוזיציה, אבל אני שולט ברזי הכנסת, עקשן ולא מוותר. חוקקתי חוקים אזרחיים, שנוגעים גם לחברה הערבית וגם חוקים אוניברסליים.

"למשל, חוק תשלום פיצוי על עיכוב בטיסה, שמכנים אותו 'חוק טיבי'. לא רק ערבים נהנים ממנו, אלא כל האזרחים. או חוק שמחייב התקנת דפיברילטור בבתי הספר, שחוקקתי יחד עם ח"כ יעקב מרגי מש"ס. חוק של חיים ומוות, ליהודים ולערבים כאחד.

הדמות המזוהה ביותר בין חברי הכנסת הערבים // צילום: מרים צחי

"אבל בגלל שאני לא עסקן, אלא מנהיג פוליטי, לעולם לא אפסיק להתנגד לכיבוש. אני לא אהיה אחמד טיבי אם לא אדבר על הזכות של העם שלי להשתחרר מהכיבוש הישראלי. למה ליובל שטייניץ מותר לדבר על התנחלויות, על ארץ ישראל, על איראן - ולאחמד טיבי אסור?" 

חוץ מהביקורת החריפה על השלטון, איך אתה תורם לקידום דו־קיום יהודי־ערבי במדינה? 

"אני לא ראש מועצה, אני מנהיג פוליטי, ולכן אני מבקר את המדינה והממסד כשצריך. אבל השיח שלי הוא שיח של הושטת יד לרוב היהודי, בגובה העיניים ותוך שמירה על כבודי הלאומי. אם כי יש לזכור שהרוב הוא זה שנדרש לעשות יותר לגישור על השסע, לא המיעוט. יש מי שרוצים שכל הערבים יהיו נסרין קדרי. שיתגיירו, או שיהיו חברים בליכוד. אם אלה התנאים, תשכחו מזה.

"אני לא יכול להיות חלק ממפלגה ציונית. הקמנו את תע"ל ואת הרשימה המשותפת ככתובת עבור הציבור הערבי. ממתי מפלגה ציונית טיפלה בהריסות בתים ביישובים הערביים? ממתי חבר מפלגה ציונית בא להפגנה נגד הריסת בתים?

"אני חושב שאני וחבריי יכולים לעזור לחברה הערבית, כולל הדרוזית, יותר מכל מפלגה ציונית. הן לא יכולות לייצג באופן אותנטי את הציבור הערבי. עיסאווי פריג' הוא חבר שלי ולצערי לא בכנסת, אבל תע"ל עוסקת בציבור הערבי הרבה יותר מאשר מרצ. ואני חלילה לא אומר באותה נשימה את מרצ עם כל שאר המפלגות, או את עיסאווי פריג' באותה נשימה עם איוב קרא. ההבדל הוא שמיים וארץ".

אתה מדבר על פשעי מלחמה של צה"ל בזמן שתושבי ישראל במקלטים בגלל מטחי טילים. זה לא נתפס כמו שיח של הושטת יד.

"עזה נמצאת במצור, לא שדרות. עזה היא הכלא הגדול ביותר בעולם, עם הסבל הגדול ביותר בעולם. אנשים שם חיים מהכנסה של פחות מדולר אחד ליום. אני לא מסוגל ולא מרשה לעצמי להתעלם מזה. להפך, אני לפעמים כועס על עצמי שאני לא משמיע מספיק את קולי ואת התנגדותי למצור".

ישראל יצאה מעזה, עכשיו חמאס שולט שם. הם היו יכולים להתמקד בפיתוח של הרצועה במקום בטילים ובחפירת מנהרות.

"צה"ל יצא מרצועת עזה אבל הטיל מצור, שהותיר את האדם בעזה חנוק ונטול חופש. אסור אפילו לציפור לצאת או להיכנס דרך מחסום ארז בלי אישור הצבא והמנהל האזרחי. אלה לא חיים.

"ובגדה המערבית יש התנחלויות כמו גבינה שוויצרית. יותר התנחלויות מאשר שטחים עבור הרשות הפלשתינית. גם אלה לא חיים. הצבא נכנס לתוך רמאללה, שכם וחברון, ועושה שם כרצונו. שלא לדבר על המציאות הלא אנושית במחסומים.

"בהנהגה הפלשתינית יש סכסוך פנימי מאכזב וכואב. כישלון מנהיגותי של הפלגים".

אז מול מי אפשר בכלל לקדם הסדר במצב כזה?

"אש"ף בעד הסדר מדיני, והוא ההנהגה הנבחרת של העם הפלשתיני. אבו מאזן הוא הכתובת לניהול משא ומתן לקראת הסדר, על בסיס עקרון שתי המדינות".

אתה מציע לנהל מו"מ עם אבו מאזן על עזה?

"אבו מאזן התחייב שכאשר יושג הסדר, הוא יובא למשאל עם בגדה המערבית ובעזה. אני מאמין שהעם הפלשתיני יביע את כל תמיכתו בהסדר שיבטיח הקמת מדינה פלשתינית, שתכלול את הגדה המערבית, עזה ומזרח ירושלים. אחרי שתקום מדינה, לא יהיה צורך בכל הפלגים האלה. תהיה ממשלה, יהיו משטרה וכוחות ביטחון. הסדר כזה ישנה מן היסוד את המצב הגיאו־פוליטי באזור".

מה יהיה האופי של המדינה הזאת? 

"היא חייבת להיות דמוקרטית. העם הפלשתיני לא ייתן שלא יונהג במשטר דמוקרטי ונאור".

ירדן, שהפלשתינים מהווים בה רוב, היא דמוקרטיה נאורה?

"זה מה שאני מאמין ומקווה לו, וזה מה שמגיע לפלשתינים. אין תעודת ביטוח מה יקרה. אני אהיה עצוב מאוד אם אחרי שישוחרר העם הפלשתיני, הוא לא יזכה לחיות תחת משטר של חירות ודמוקרטיה".

"מאבק פוליטי־ציבורי"

על האלימות מהצד הפלשתיני אין לך ביקורת? ב"יום השאהיד הפלשתיני" ברמאללה אמרת ש"אין ערך נעלה יותר מאשר השהאדה".

"טוב מאוד שאת מעלה את הנאום הזה, שסולף ועוּות באינספור שקרים. את שמותיהם של אילו שאהידים הזכרתי בנאום? אבו סלאח מסכנין, הקורבנות של כפר קאסם, הקורבנות של יום האדמה. הכל מתועד. בשבילי כולם שאהידים, שמה משותף להם? הם נורו ולא ירו. הם נפגעו ולא פגעו.

"יש טעות נפוצה בחברה היהודית, שהמילה שאהיד מכוונת למי שפוצץ את עצמו באוטובוס. זה לא כך. הבורות הישראלית בשפה הערבית ובתרבות הערבית היא מקוממת. בכל פעם שערבי אומר 'אללה הוא אכבר', היהודים נכנסים לבונקר. אז כך אמר מישהו שעמד לפוצץ את עצמו. זה מבטל את מה שכתוב בקוראן? זה מבטל את הקריאה לתפילה? את האמירה 'אלוהים גדול'?

"ליהודים מותר להגיד 'טוב למות בעד ארצנו', ולי אסור להתייחס להרוגי אירועי אוקטובר 2000 כשאהידים? אלה שאהידים, שמתו בהפגנות אזרחיות, בתוך המדינה. זה מוות אצילי והקרבה מדרגה ראשונה".

אבל לא רק הם מכונים שאהידים, אלא גם מי שניסו לבצע או ביצעו פיגועי התאבדות רצחניים.

"כל פלשתיני שנהרג על רקע הסכסוך הלאומי נקרא שאהיד. זה השם שלו. כולנו מתייחסים לזה כך, ואני חלק מהתרבות הזאת. יש אנשים שגם אם הם מכונים שאהידים, אני לא יכול להסכים למעשה שעשו. למשל, בפיגועי אוטובוסים".

ופיגועי דקירה?

"אני מתנגד לכך שאזרחים ערבים ישתמשו באמצעים אלימים. המאבק שלנו הוא פוליטי־ציבורי עממי, ולא צבאי. לגבי מי שחיים תחת כיבוש, אני לא יכול להגיד להם מה לעשות. אני מאמין במאבק עממי ובמשא ומתן. למשל, בהפגנות הענק מול השערים האלקטרוניים במסגד אל־אקצא שנשאו פירות הצלחה. אבל במאבקים לאומיים יש אלימות. אין סכסוך בלי אלה, ולכן צריך להביא לסיום הסכסוך. היהודים מתייחסים אל פיגועי האצ"ל והלח"י כמעשי גבורה.

"ברשימה המשותפת אנחנו מתנגדים לפגיעה באזרחים ולפיגועים. אני, ד"ר טיבי, מתנגד לפגיעה באזרחים חפים מפשע, לרבות בפיגועי אוטובוסים בזמנו. הדברים האלה מתועדים".

והיית יועצו של יאסר ערפאת, שהיה אחראי ללא מעט פיגועים כאלה.

"לא הייתי חלק מהמנגנון הזה. הייתי יועצו של ערפאת לעניינים פוליטיים־מדיניים, ועשיתי הכל כדי לקדם הסדר מדיני, ללא הצלחה. במקום תהליך מדיני היתה שפיכות דמים. יאסר ערפאת עשה פשרה היסטורית כואבת של מנהיג לאומי שהוא סמל, ובכל זאת לא ניתנה לו ההזדמנות לשחרר את בני עמו ולשים קץ לסבל הפלשתיני".

לא ניתנה לו ההזדמנות? כלומר, אתה מאמין שהוא באמת ניסה להשכין שלום עם ישראל?

"הכוונות שלו היו כנות מאוד, להגיע להסדר מדיני של שתי מדינות. ההחלטה להקים מדינה על 23 אחוזים מהמולדת היא החלטה קשה ביותר. ההנהגה הפלשתינית מוכנה עד היום להקים מדינה רק על חלק מהמולדת. הגדה המערבית, עזה וירושלים המזרחית הן חלק מהמולדת הפלשתינית. בלי אלה, לא יהיה הסדר מדיני. אף מנהיג פלשתיני לא יוותר על ירושלים המזרחית. אף ילד פלשתיני לא יסכים לוותר על אל־קודס. זה לא יקרה.

"אבו מאזן הוא המנהיג הפלשתיני הפרגמטי ביותר שהיה כאן. אי־הגעה להסדר איתו תהיה החמצה גדולה".

למה הוא לא מסוגל להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית?

"הוא מכיר במדינה הישראלית, אבל לא יכול להכיר בישראל כמדינה יהודית. ראשית, כי חמישית מהמדינה הם לא יהודים. לפני שנתיים הנשיא טראמפ נפגש איתו בבית לחם ואמר לו שהוא לא מבין את הדרישה של נתניהו להכרה בישראל כמדינה יהודית, בזמן ש־20 אחוזים ממנה הם ערבים. דרישה כזאת היא מכשול גדול בפני תהליך מדיני, ביודעין. פעם טראמפ שאל שאלות כאלה. היום הוא רחוק מכך מאוד.

"הסיבה השנייה שבגללה אבו מאזן לא יכול להכיר בישראל כמדינה יהודית היא שאם יעשה זאת, זה לא יאפשר אפילו לשים על השולחן את נושא הפליטים וזכות השיבה.

"מה שחשוב לזכור ולהדגיש הוא שגם הציבור היהודי רוצה להגיע לפתרון. לפני שבועיים שודר סקר בערוץ 12, שלפיו 60 אחוזים מהציבור היהודי רוצים במשא ומתן מדיני. 42 אחוזים תומכים בהקמת מדינה פלשתינית, ו־47 אחוזים מתנגדים. באווירה הנוכחית, תחת שלטון ימין וכשהורגלנו למצב שבו אין משא ומתן מדיני, אלה נתונים לא רעים בעיניי". 

lanskinam@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו