"יש לנו אחריות; אפשר למצוא את המאחד"

בלשכה המפוארת של שר החוץ יושב ישראל כץ, מספר שלוש ברשימות הליכוד ואחד האנשים החזקים במפלגה, גם מתוקף תפקידו כיו"ר מזכירות הליכוד. מאחוריו תוכנית הרכבות הגרנדיוזית, חיבור בין מדינות המפרץ לנמל חיפה והרעיון להקמת אי למסחר ליד עזה שיביא את השקט לדרום, שנמצא עדיין בתכנון. התוכניות גרנדיוזיות, אבל בימים אלה אולי פחות מאשר אתגר קשה במיוחד - האפשרות להקמת ממשלה.

אז איך מצאנו את עצמנו בבחירות נוספות?

"אביגדור ליברמן. אחרי הניצחון בבחירות היו דיבורים אבל אף אחד לא האמין שהוא יערוק מן השורות, האיש שהיה כל חייו במחנה הלאומי, שהתחייב להמליץ על נתניהו ערק לצד השני עם תוכנית ברורה - לקחת את המנדט מנתניהו, להחזירו לנשיא ולהעביר אותו לבני גנץ. הסיבות? נקמנות אישית, רצון למצב את עצמו מחדש, הוא קיבל רק חמישה מנדטים, זו היתה השפלה גדולה, אל תשכח שכשהוא קיבל שישה מנדטים, הוא טען שזה בגלל החקירות. הוא גם רצה להשתלב בליכוד ולא הצליח". 

זה חדש.

"ברור שהוא רצה. הוא חיפש פלטפורמה להמשיך את הקריירה שלו אחרי שמיצה את האלקטורט שלו. היה לו דיבור עם נתניהו, כל הזמן, גם בבחירות. הכוונה שלו היתה להשתלב בליכוד כדי שתהיה לו מקפצה. אנשי הליכוד זיהו את זה והתנגדו".

מתי זה היה?

"לפני הבחירות הקודמות. זה פורסם והוא הכחיש כדי לא להיתפס כמי שמחזר על הפתחים, הוא רצה להיות ממלא מקום ראש ממשלה".

וכשלא הצלחתם להרכיב ממשלה, למה החלטתם לפזר את הכנסת ולא להחזיר את המנדט לנשיא?

"כדי לא לשתף פעולה עם המזימה לקחת את המנדט הציבורי שנתניהו קיבל ולהעביר אותו לצד השני. הקדמת הבחירות היתה הדרך למנוע את זה. נכון שזה מנוגד ליצר הטבעי של ח"כים שהתמודדו, ניצחו ונכנסו לכנסת, אבל במזכירות הליכוד קיבלו החלטה לקדם את זה, צירפנו את כחלון, הקפאנו פריימריז ויצאנו לדרך. ליברמן לא רצה שיקדימו את הבחירות, היתה שיחה מפורסמת בין מקורב שלו למקורב של כחלון שבה הוא ניסה לשכנע את כחלון לא לתמוך בהקדמת הבחירות. הוא אמר לו, 'חכה שבוע וכחול לבן ייתנו לו (לכחלון) כל מה שהוא רוצה'".

"השמאל מנותק מהיהדות"

יום אחרי תוצאות הבחירות אומר כץ כי קיווה "שהליכוד יקבל עוד מנדטים, שנצליח להגדיל את גוש הימין ל־61 מנדטים כדי להרכיב ממשלה בקלות. שאלת המפתח היתה שיעור ההצבעה במעוזי הליכוד ביחס להתעוררות המוגברת של מצביעי השמאל לצאת ולהצביע. היתה אדישות, אנשים טסו לחו"ל, לא קיבלו תחושת דחיפות. רק לפני כמה חודשים היו בחירות שלוו במתח גדול, ברגע שהליכוד קיבל 35 מנדטים זו היתה צפירת הרגעה, אנשים חשבו שזה בא בקלות, אבל היה צריך להעיר אותם. בסופו של דבר אחוז התמיכה של הליכוד נשמר, הצד השמאלי הוא זה שהתעורר".

מצד שני, נכשלתם. עם כחלון הייתם אמורים להיות שווים 40 מנדטים, עוד שלוש של "זהות", בסוף סיימתם עם כמעט עשרה מנדטים פחות. 

"לליכוד יש בסיס רחב, הפעם גם ש"ס, שמתחרה בליכוד, התחזקה, וגם העולים, שבדרך כלל תומכים בליכוד, תמכו בליברמן. אמנם חלק הוא לקח ממחנה השמאל אבל גם נגס בליכוד. בסופו של דבר, התוצאה היא שיש לגוש הימין 55-56 ועם המספר של ליברמן זה 65, זה כוחו של גוש הימין, התוצאה לא השתנתה, ליברמן הוא זה ששינה את המצב. ברגע שהליכוד השיג יותר מ־30 מנדטים זה הישג, זה אמנם לא מספק אבל מדובר בהישג. העובדה היא שאין לנו רוב 61 להקמת ממשלת ימין, לעומת זאת גם לבני גנץ אין. בשביל גוש חוסם הוא צריך את הרשימה המשותפת וליברמן, הדברים האלה לא הולכים ביחד, כל אחד מהם יכול להיות מוכן לתמוך בו אבל זה לא קורה ביחד, ולכן הוא לא יכול להרכיב ממשלה. כחול לבן נכשלה במשימה להדיח את נתניהו מראשות הממשלה".

"נקמנות אישית". ליברמן // צילום: מרים צחי

בכחול לבן מדברים על ממשלת אחדות ללא נתניהו. זה בא בחשבון?

"המועמד היחיד של הליכוד להרכבת ממשלה זה בנימין נתניהו. זה עניין מוסרי, חברי וגם של אחריות לניהול המדינה. הממשלה היחידה שניתן להרכיב אותה בכנסת הזאת היא ממשלת אחריות לאומית בראשות נתניהו. ברור לכולם שנתניהו הוא המועמד לעמוד בראשות הממשלה, ברור גם שלא ניתן להפריד בין הליכוד לשותפות הטבעיות - החרדים ומפלגת ימינה. לממשלה הזאת יש יעדים שצריך לטפל בהם, כל המפלגות האחרות צריכות לבחון את המציאות הפוליטית באופן מפוכח ולקבל החלטות נדרשות, גם מתוך ראיית אינטרס פוליטי שלהן וגם מתוך הסתכלות על טובת המדינה. אנחנו לא פוסלים שום מפלגה, כל אחד יכול להיות מוזמן למו"מ כדי לאפשר הקמת ממשלה".

אני מניח שעמיר פרץ יצטרף?

"הנשיא יזמן את נציגי המפלגות לשיחות ואמר שינסה לפעול להקמת ממשלת אחדות. עם העמדות הנוכחיות של כחול לבן, שפוסלות את נתניהו באופן אישי, ועם העמדות של ליברמן, שפוסל את החרדים כשותפים, יש בעיה. לא פסלנו את ליברמן, את עמיר פרץ או את כחול לבן. יש לנו שני עוגנים מרכזיים - נתניהו ראש ממשלה והשותפות שלנו בתוך הממשלה".

מה חשבת על הכישלון של ימינה ובן גביר?

"נעשו שגיאות. שתי מערכות הבחירות במחנה הלאומי עמדו בצל החלטות לא נכונות של בנט ושקד. החלטות לא נכונות לפרוש ולהתפלג מהבית היהודי ולא לשלב את עוצמה יהודית בבית היהודי. אם הם לא היו עוזבים את הבית היהודי בבחירות הקודמות לא היינו הולכים לבחירות נוספות ולא היינו במצב שבו אנחנו היום". 

יש סיכוי שליברמן יחזור להיות שותף של הליכוד?

"עשרים שנה ליברמן היה במחנה הלאומי, אני רשמתי אותו לליכוד לפני עשרות שנים כשהגיע בתור עולה ציוני נלהב מבריה"מ. עשרים שנה הוא היה פעיל והיו לו הישגים. ההתנתקות שלו מליבת המחנה הלאומי יצרה תהליך בעייתי. אנשים נקרעו בין הרצון לראות את נתניהו כראש הממשלה לבין ההתנגדות לחרדים שליברמן ליבה באופן קיצוני.

"לדעתי, אפשר עדיין למצוא את המאחד. הפתרון הוא לא להתנגח, יש לנו אחריות, עם כל השותפים שלנו לחיות ביחד. ליברמן יתבקש להתגמש כדי להיות חלק מאותה הממשלה". 

כשכץ נשאל אם החיבור המובן מאליו עם החרדים עשה יותר נזק מתועלת, הוא משיב: "זה החיבור הקריטי לשלטון הליכוד". 

אולי לא נכון לכם להיות מזוהים עם קריאה למדינת הלכה. 

"זאת צביעות מוחלטת כי אין מדינת הלכה, הכל סיסמאות. היחידים שהיו מוכנים לתת לחרדים דברים חסרי תקדים אלו אנשי השמאל. אמרו שם שמוכנים ללבוש שטריימל כדי לקדם את השלום. יש לנו יחס של כבוד לדת ולמסורת, השותפות טבעית, לא צריך 'לשלם' עבור הקרבה הזו. לחרדים יש צרכים וזה לגיטימי, הם לא צריכים לסחוט ואנחנו לא נסחטים. עד היום ליצמן מספר על המכתב שלבני הפקידה בידיו לגבי מה שהסכימה לתת לו, גנץ אמר, 'קחו נייר ותמלאו מה שאתם רוצים'". 

"בנט ושקד בחרו לא נכון" // צילום: אבישג שאר-ישוב

אולי החרדים הגזימו? למשל, המאבק שלך מולם בעניין עבודות הרכבת בשבת?

"עמדתי על זה שאם הגורמים המוסמכים אישרו ויש דברים שגובלים בפיקוח נפש, צריך לבצע את העבודות. עם זאת, אני רואה את המדינה כמדינה יהודית, האינטרס שלנו זה לשמר את האופי של המדינה. 

"הכעס על החרדים מלאכותי, ליצמן היה השר הכי פופולרי, היחיד שהשיג אותי בהתחלה במדד הפופולריות. אם הם היו חוברים לשמאל, הם היו מקבלים הרבה מחמאות. אין לי ספק שאם חלילה יוטל על גנץ להרכיב את הממשלה, הראשונים שיפנה אליהם יהיו החרדים. מי שחושב שהברית בין החרדים לליכוד מבוססת רק על האינטרסים טועה, מהשמאל הם יכולים לקבל יותר".

חוק המרכולים? תחבורה ציבורית בשבת?

"חוק המרכולים לא השפיע על המציאות, סתם הצהרה שגורמת להתקוממות. אפשר למצוא הסדרים לכל דבר. זו מדינה ליברלית, אף אחד לא מנוע מלעשות כלום. אנחנו חיים במדינה מודרנית, ליברלית, ועם זאת מדינה יהודית. הטעות של השמאל היא הניתוק מהזיהוי עם היהדות. לליכוד יש יחס של כבוד לדת ולמסורת. אני לא רואה את ענייני דת ומדינה כבעיה במדינת ישראל".

המערכה שבדרך

מה יכול לעשות שר חוץ בממשלת מעבר?

"לא מוניתי בממשלת מעבר, מוניתי עוד כממלא מקום, בכל מקרה אין משהו שמונע מלקדם דברים". 

היו פרסומים על בעיות תקציביות קשות במשרד. התקציב הוקפא, פעילויות הופסקו. 

"הסיפור התקציבי נמשך שנים, דאגתי לעזרה ראשונה, שחררנו תקציב לפעילות השוטפת. חלק מההנחה היא שאם הליכוד ינצח, נתניהו ימשיך להיות ראש הממשלה ואני שר החוץ. אמרתי לראש הממשלה שאני רוצה לקבוע השגת הסכמי שלום עם מדינת המפרץ והוא אמר 'קדימה, תוביל', אני מגייס מדינות ויוצא לדרך. השמאל לא יכול לחתום על הסכמים מדיניים כי לא סומכים על אנשיו, על המילים שלהם, ככל שאתה חזק ונחוש יותר, רוצים להתקרב אליך".

אמרת שבעימות הבא צמרת חמאס תחוסל. איפה הייתם עד עכשיו?

"יש לי תוכנית של הקמת אי מול עזה. הרי המצרים לא קיבלו אחריות על עזה והחיים האזרחיים שם נשארו באחריות ישראל באופן אבסורדי. אנחנו צריכים להתנתק. צריך לתת להם מוצא לים, אי אפשר להקים נמל מטעמים ביטחוניים. אז התוכנית שלי מדברת על הקמת אי בינלאומי שנותן שירותים אזרחיים דרך גשר לעזה. נמל, ייצור חשמל, לוגיסטיקה, כאשר האבטחה והבידוק יהיו בידי ישראל. בוגי הסתייג מזה וליברמן נלחם נגד זה.

"בינתיים האיראנים הופכים את עזה לבסיס איראני מדרום למדינת ישראל, ולכן לא יהיה מנוס שישראל, בעיתוי ובדרך שתבחר, תצטרך לצאת למערכה בעזה. במערכה הזאת תחוסל כל צמרת חמאס, הנייה, סינוואר, כל ארגוני הטרור יוכו מכה קשה ואחר כך יצטרכו ללכת לתוכנית אזרחית שאני מדבר עליה על מנת לייצר שם מציאות אחרת. המערכה הזאת בלתי נמנעת".

זאת חתיכת מלחמה.

"אין ברירה, כרגע שומרים על השקט, בונים קיר תת־ קרקעי, רוכשים מודיעין, וחמאס מבודד. זה מצב ביניים, אני מדבר על מהלומה צבאית עם מהלך אזרחי שיסדיר ויקבע כלים בין ישראל לעזה, אחרת זה יחזור על עצמו".

בתוך כמה זמן זה יקרה?

"זה יכול לקרות הלילה, יכול לקרות בהמשך. כשייחצו הקווים זה יכול לקרות".

"הציבור הוא זה שקובע"

מה חשבת על מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה על איראן השבוע? על הטענות לשימוש לצרכים פוליטיים?

"כל הפוליטיקאים עוסקים בפוליטיקה, השאלה היא האם הם אומרים דברי אמת, כמו הפעולה של ישראל בסוריה. יאיר לפיד עשה טעות כשהוא תקף אותנו על זה. ישראל עקבה אחרי הכוונה לבצע פיגוע, סיכלה זאת, הצילה חיים והוא מנסה להפריד בין הפרסום לפעולה הצבאית, זה לא עובד. הציבור בז לזה".

קשה להתכחש לעובדה שבסופו של יום, את רוב הסמכויות של משרד החוץ נתניהו לקח לעצמו, אני אומר לכץ. "אני מקדם יוזמות וקובע מדיניות. זה שלראש הממשלה יש דלת פתוחה למנהיגים זה מצוין, אשמח להיעזר בו. זה לא מייתר את העבודה שלי". 

בסוף הוא סוגר דברים ישירות מול מנהיגי העולם.

"הפגישות זה הכי קל. גם אני נפגש עם כולם. ראש הממשלה מעורב במדיניות החוץ. בוודאי. זה מתבקש וזה יתרון. זה שהוא הפקיד בידיי משרד שהוא מייחס לו חשיבות רבה זו מחמאה". 

אחרי העברת שגרירות ארה"ב לירושלים, אילו עוד מדינות יעשו זאת?

"נאורו הודיעה על הכרה בירושלים. נעמיד לה מקום, יש לה חמש שגרירויות בסך הכל בעולם. הונדורס פתחה משרד אינטרסים שיהפוך לשגרירות, יש מגעים עם הרבה מדינות, יש גם את משרד הסחר עם פרגוואי והידברות עם ברזיל. אני מקדם הקמת קרן עם עיריית ירושלים שתסייע למעבר שגרירויות לירושלים". 

איך היחסים עם שאר החברים בליכוד?

"טובים מאוד". 

גם עם גדעון סער?

"גם. היחסים תקינים".

ואיך אפשר שלא לסיים עם החיקוי שלך ב"ארץ נהדרת", אתה אוהב אותו?

"לא יצא לי לראות יותר מדי, לדעתי זה לא מבוצע בכישרון גדול אבל זה לא באמת חשוב. לתקשורת אין שום השפעה על מעמדו של האדם, הציבור הוא זה שקובע".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו