אביגדור ליברמן: "קודם כל סיכולים ממוקדים"

אביגדור ליברמן הריץ בשבוע שעבר תשדיר שבו הוא מופיע כאדמו"ר ליברמן מקישינב. בסרטון הוא מכריז כי הוא מתיר תחבורה ציבורית בשבת, נישואים אזרחיים, ואוסר בדיקות דנ"א. התשדיר חביב, אבל הרבה פחות אפקטיבי מנפילת טיל במושב משמרת בשרון, מושב יוקרה נדל"ני שתושביו לא העלו על הדעת שמשהו יעמוד בדרכם מהבית הרב־קומתי־מפלסי לחוג הפילאטיס.

הטיל היה עבור האדמו"ר מקישינב הרמה להנחתה. לא מן הנמנע שבזכותו, הוא הפך מלהקת חימום על קו החסימה - למפלגה עם בשר שתאפשר לליברמן להתמקח שוב על תיק הביטחון. באותה מדרגה כמו נפתלי בנט.

יצא לי לשמוע את התוכניות של בנט ושל ליברמן לגבי עזה. על ליברמן אפשר להגיד שתפיסתו לגבי המלחמה בטרור מעזה כוללנית יותר. היא מכילה ממדים נוספים לתוכנית הצבאית. שניהם, אגב, מאמינים שלא דרושה כניסה קרקעית ואפשר לטפל בעזה באש. ליברמן מדגיש שניתן לפגוע בכל המטרות בלי להיכנס קרקעית.

"קודם כל סיכולים ממוקדים", הוא אומר. "לפגוע בראשי הטרור".

גם הנייה וסינוואר ודרומה?

"כולם. אף אחד לא חסין. הגענו לאבסורד. צלף ירה בקצין צנחנים, שניצל בזכות הקסדה. אנחנו יודעים מי נתן את הפקודה לצלף לירות. זה לא משנה מי הצלף, כי המערכת הצבאית־מודיעינית יודעת מי נתן לו את הפקודה. יודעים איך קוראים לו. איפה הוא גר. אבל הוא מסתובב חופשי ברצועה, מרגיש בנוח".

וחוץ מסיכולים ממוקדים? הרי יש תשתיות. חייבים להיכנס לחסל את זה עד הסוף.

"יודעים הכל. זה לא משהו חדש. אתה היום לא צריך להיכנס פיזית לרצועה. אפשר, במכות מדויקות, לחסל את הטילים. חוץ מזה, יש לנו טילים מדויקים משלנו. בלי החלטה ללכת על כל הנושא של עזה, אי אפשר להמשיך הלאה. ההיבט הצבאי הוא לא בעיה. אתה מטיל על הצבא להביא תוכנית מפורטת, ויש מספיק מודיעין היום".

ישראלי שהיה ביום שני ברמאללה, יום הטיל במשמרת, סיפר שמקורבים לאבו מאזן ניסו במשך היום לנחש, או להעריך, מה תהיה תגובת ישראל. הם צפו תגובה מוגבלת, מתוך הערכה שאף אחד בישראל לא ירצה לסכן את הבחירות על ידי מלחמה בעזה. חמאס קיבל לאחרונה 200 מיליון דולר מאיראן. זה כפול ממה שהאיראנים תכננו לתת לחמאס לפני שנה. הם לא רוצים שחמאס יפתח תלות בקטאר באמצעות ההקצבה החודשית.

על פי מה שאפשר לשמוע בירושלים בזמן האחרון, עוד לפני פרוץ הסבב הנוכחי, ישראל אימצה מול עזה מדיניות של "שחקן רציונלי". כלומר, שילוב של התגובות הצבאיות במערכת כוללת של מחירים, הישגים והפסדים לשני הצדדים. בדרך כלל ניתן לצפות את התגובה הישראלית. זה מונע דרדור, ואמור לשמור על מידה של הרתעה. הבעיה מתחילה כשההרתעה נשחקת משמעותית. קשה לי לחשוב על דוגמה בוטה יותר מאשר ליל הטיל לפני שבועיים, שנחת בגוש דן והוגדר כ"טעות".

 

טיפול שורש אידיאולוגי

שעה לפני הנפילה ישבתי עם "גורם ביטחוני בכיר" באזור המרכז. הוא מכיר מקרוב את השימוש שישראל עושה באש מדויקת, סטרילית, בבית המרקחת המשפטי־צבאי. שאלתי על תופעה שהטרידה פרשנים צבאיים ידועים בסבב הגדול לפני חודשים אחדים, כאשר נורו כ־400 טילים על הדרום: מדוע במשך יממה שלמה של מטרייה אווירית מעל עזה לא נפגעו כמעט - או בכלל לא - חוליות משגרים. הבכיר אמר שזאת לא היתה המטרה שלנו, זאת לא המשימה שקיבלנו.

ליברמן מגדיר את המדיניות עד הסבב הנוכחי כ"כרוניקה של כניעה". "תסתכל על יום ראשון (לפני קרוב לשבועיים) - התחלנו בצומת אריאל. בבוקר, שני הרוגים ופצוע קשה. לקראת צהריים חמאס מברך על הרצח ואומר שזאת השפה היחידה שהכובש הציוני מבין. אחר הצהריים - שלושה בלוני תבערה עם מטעני נפץ, אחד מהם על כביש 40. בערב - כינוס הקבינט, שבו הוחלט להכפיל את הסכום שקטאר מספקת לחמאס מ־15 מיליון דולר ל־30 מיליון.

"כרגע הוויכוח הוא מתי יועבר הכסף. חמאס רוצה לקבל לפני הבחירות - ישראל רוצה אחרי הבחירות. עכשיו נפלה רקטה על הבוקר. המסר הוא 'אנחנו יכולים להגיע עד השרון'. אם לא תשלמו במועד שאנחנו דורשים, רקטה יכולה ליפול גם על נתב"ג. הלך האירוויזיון".

אז מה התחליף למדיניות שהונהגה עד עכשיו?

"צריך להילחם בטרור כמדיניות, ואת זה עושים בשלושה ממדים: 1. האידיאולוגי. 2. הצבאי. 3. הכספי. כדי להכריע את הטרור צריך לטפל בשלושת המרכיבים בו בזמן. הצעתי היתה, כשהייתי שר הביטחון, להתחיל במבצע רחב נגד חמאס ביולי 2018. זה אחרי תום הבגרויות, וזה משאיר לנו זמן עד ספטמבר ותחילת שנת הלימודים. אם היינו עושים את זה, זה כבר היה מאחורינו".

ליברמן טוען כי "הטיפול הקשה הוא במרכיב האידיאולוגי. כשנכנסתי לתפקיד שר הביטחון, הקמנו את אתר 'אל־מונאסב' - שנועד להסביר לפלשתינים בעזה שיכול להיות אחרת; שעזה יכולה להיות סינגפור. אפשר לבנות שם נמל, שדה תעופה. יכולה להיות יציאה חופשית מעזה. תעסוקה לעשרות אלפים. המחשבה היתה שמסרים כאלה יביאו להתקוממות פנימית נגד שלטון חמאס. ראינו שהתחילה כבר מחאה כזאת. במקום ללכת על זה, ממשלת ישראל בחרה ללכת עם חמאס".

קשה ללכת עם ולהרגיש בלי חמאס. ליברמן, במשך השנה האחרונה - בייחוד בתקופה האחרונה לכהונתו כשר הביטחון - האמין שחמאס מארגן את מהומות הגדר יותר ויותר כדי למנוע התקוממות נגדו; לתעל את המאמץ האלים נגד ישראל. באותה תקופה גם אימץ את המדיניות שיוחסה לצבא, לרדת מנושא הסיכולים הממוקדים. מישהו שכנע איפשהו בצמרת, שאתה מוריד את יאסין, שחאדה ורנתיסי ומקבל במקומם יבלית עם ראשים אחרים, כמו עכשיו - הנייה וסינוואר.

ליברמן מתקומם על כך שהנהגת חמאס ברצועה היום מורכבת בעיקרה ממשוחררי עסקת שליט שהוא התנגד לה. היום הוא רואה בחיסולים הממוקדים את היסוד הראשון במערכה התלת־ממדית.

"לצערי, ההצעה שלי ללכת למבצע בקיץ האחרון לא התקבלה", הוא אומר. "צריך להבין שהאלטרנטיבה למבצע נרחב עכשיו היא שבעוד שנתיים־שלוש חמאס הופך לחיזבאללה בדרום".

ומה חמאס עכשיו?

"הוא עוד לא. קצב ייצור הטילים הולך וגובר. גם רקטות ארוכות טווח, וגם רקטות עתירות משקל. רוב הכסף שחמאס מקבל לא הולך לנזקקים; הוא הולך לטרור. כל מי שמספר שיש בקרה לאן הולך הכסף ברצועה - מספר סיפורי סבתא. אין טביעות אצבע, שום דבר".

 

"הגענו לקצה גבול הגזענות"

חמאס משתמש בשיחות ההסדרה בתיווך מצרים כחלק ממלחמת ההתשה נגד ישראל. ברגע שהם יורים הרחק מעבר לקו האדום, כמו לשרון, מייד שומעים ש"המשלחת המצרית הגיעה לעזה". כתבי הטלוויזיה לענייני פלשתינים הופכים לממסרים אוטומטיים של הלוחמה הפסיכולוגית. החל משעות הערב המוקדמות המנטרה היא שהפלשתינים מחפשים הרגעה ומניעת ההסלמה.

במובלע, הצופים בבית ההרוס אמורים לפתח רגשות טינה כלפי ההנהגה הישראלית, שאינה נענית לקריאת חמאס להפסיק את האש. וכעבור כמה שעות: כותרות אוטומטיות על הפסקת אש, לפי מסרי חמאס. 

 

"במכות מדויקות אפשר לחסל את הטילים". הרס הבית במושב משמרת

 

פגשתי את ליברמן במטה ישראל ביתנו בכניסה לירושלים, לא רחוק מהתחנה המרכזית. שאלתי, מה דעתו על האמבוש שאל"מ רומן גופמן, מח"ט 7, עשה לאיזנקוט באחד מאירועי הפרידה. "רומן גופמן הפתיע את איזנקוט", אמר ליברמן זורח. "אני מקווה שעוד לא עשו לו בדיקות דנ"א". ליברמן מעריץ את גופמן, אבל הסכמנו שבלי מלחמה בדרך, יהיה לו קשה להתמנות בעתיד לרמטכ"ל.

"הגענו לקצה הגבול של האפליה והגזענות", אומר ליברמן. "שום עולה לא התבקש לעבור בדיקות כאלה. לא נתניהו ולא בנט לא גינו את זה. אף אחד חוץ מאיתנו לא מתעסק בנושא. היום, בכל רגע נתון, יש 5,000 חיילים שהם מספיק יהודים בשביל להילחם, אבל כשהם יוצאים מהצבא ורוצים להתחתן, הם צריכים לנסוע לקפריסין. יש פתגם ידוע: ככל שאתה מתקרב יותר לכנסייה, ככה אתה מתרחק יותר מאלוהים. אפשר לתרגם את זה גם למציאות שלנו".

אתם בבעיה רצינית בסקרים. ישראל ביתנו תעבור את אחוז החסימה?

"יש לנו בין שבעה לשמונה מנדטים. מצבנו מצוין. כל נושא הסקרים הפך לחלק מהמלחמה הפסיכולוגית. עושים היום את הסקרים באמצעות האינטרנט, בעברית. שליש מאזרחי ישראל בעלי זכות בחירה לא משתמשים באינטרנט בעברית. זה לא רק רוסים, זה גם דוברי אנגלית. הם לא משתמשים בעברית; ולכן הסוקרים לא מסוגלים לחשב אותם. ב־1999 ישראל ביתנו רצה בפעם הראשונה בבחירות. ביום האחרון לפרסום סקרים לפני הבחירות, סקר של מינה צמח בעיתון שהיה אז הנפוץ במדינה, קבע: ישראל ביתנו לא עוברת את אחוז החסימה. קיבלנו ארבעה מנדטים.

"ב־96' היינו, ביבי ואני, היחידים במדינה שהאמנו שהוא ינצח. היינו יחד בחדר במלון. במדגם, וגם ב'אקזיט פולס' אמרו שפרס מנצח. ב־2015, לפי הסקרים, בוז'י הרצוג היה צריך להיות היום ראש הממשלה. אני יודע לעבוד בשטח".

 

מי מסגיר סודות?

גנץ, יעלון, לפיד ועיתון "הארץ" צודקים שביבי הוביל את רכש הצוללות כדי לעשות לביתו?

"הייתי חבר הקבינט הביטחוני, ואחר כך שר הביטחון. לא ראיתי שום מסמך שמעיד שיעלון וגנץ הסתייגו מרכש הצוללות. הדיונים בקבינט זה לא סתם שיחת רעים. הכל מוקלט, מצולם. יש סטנוגרמה. לא מצאתי שום עדות לכך שבוגי הסתייג. אני חושב שההחלטה על הרכש היתה נכונה ביותר".

גם ההחלטה לאפשר לגרמניה למכור צוללות למצרים?

"אני לא רוצה להיכנס לנושא הביטחוני. שמעתי פרשנים שמדברים על סודות מדינה הכמוסים ביותר שהופכים למטבע עובר לסוחר במסגרת הכיסוי התקשורתי. זה טירוף. פרשנים שמסגירים את הסודות הכי כמוסים! הם לא אומרים את הפרטים ישירות, אבל מי שעוקב, ומי שמבין בנושא - מבין. זה חמור. כל הסיפור של הרכש, של המניות, הטלפון של גנץ - זה בלתי סביר שמערכת הבחירות תתנהל סביב זה. במקום לדבר על עזה, על כלכלה, על יחסי דת ומדינה. כמות המפלגות שרצות הפעם - זה מראה על בלבול ועל אובדן דרך".

האם נתניהו יכול לכהן במצבו המשפטי כראש הממשלה?

"חזקת החפות חלה גם על ראש הממשלה. אין סיבה שלא יכהן. דין ראש הממשלה - לא כדין בוזגלו. ולא כדין ליברמן. לא כיהנתי כשר החוץ בזמן המשפט. קיבלתי זיכוי מוחלט. במקרה של ראש הממשלה, התפטרות שלו פירושה שכל הממשלה מתפטרת. זה מצב אחר".

יש אופציה שתצטרף לממשלה בראשות גנץ?

"אין אופציה כזאת מבחינתנו. שמעתי את עפר שלח שאמר שאינו פוסל בלוק חוסם עם המפלגות הערביות. גנץ לא פרטנר לשום דבר. כאדם, הוא אדם ראוי. אבל בגלל האופן שבו פיקד על 'צוק איתן' הוא לא ראוי. הוא בחיים לא ניהל מערכת אזרחית. אני הייתי שר החוץ, שר הביטחון, שר האנרגיה, התשתיות. הוא איש עם אפס ניסיון".

גם נתניהו ב־96' הגיע לראשות הממשלה במצב דומה.

"ביבי הגיע אחרי תפקידים דיפלומטיים בכירים. הוא מילא תפקידים בהצלחה בסקטור הפרטי. ואל תשכח שהוא זכה בפריימריז בליכוד, הוא היה ראש אופוזיציה כמה שנים. לנו יש אופציה אחת ויחידה, אבל הצטרפות לקואליציה - זה מותנה בשינוי דרמטי בכל נושא המאבק בטרור. דפדפתי בספר של ביבי על המלחמה בטרור. הוא כותב כמה זה קריטי למנוע כסף לטרור. כל מה שהוא עושה - הפוך ממה שכתב".

הבעיה בעניין הכסף, שבמצב הנתון בעזה התזרים הוא כמו להעביר שקיות סנדוויצ'ים לחטופים בפיגוע מיקוח. עושים את זה כי זה טוב לניהול המשבר. 

 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו