סדר פוליטי חדש

יובל לוין עוסק בספרו "הפולמוס הגדול" במקורות של הימין והשמאל הפוליטיים. נראה שלוין, אמריקני יליד ישראל ואחד האינטלקטואלים הבולטים של הימין בארה"ב, קיבל החלטה נכונה ספרותית. בעוד בחירתו של אדמונד ברק כאב הפילוסופי של הימין הפוליטי היא די ברורה, לוין מודה שהאיש שבחר לייצג את השמאל, תומאס פיין, לא היה מובן מאליו כ"נציג השמאל".

"אפשר היה לבחור בג'ון סטיוארט מיל. הוא כנראה יותר מתאים לנושאים על האג'נדה השמאלית היום", אומר לוין בראיון עימו, "אבל מיל נולד מאוחר יותר, והיתרון בפיין שהוא ממש התעמת עם ברק בתקופה הקריטית של המהפכות באמריקה ובצרפת, והם ענו זה לזה. מיל השיב על טיעוניו של ברק, אבל לברק לא היתה הזדמנות להגיב. אז מבחינת מתח הדיון הם יוצרים דיון הרבה יותר עשיר".

אחד העניינים המרתקים בברק ופיין הוא שבעוד אנחנו חושבים על העילית של בריטניה וארה"ב כאריסטוקרטיה, הפילוסופים המשפיעים הללו - מי שלמעשה טבעו את המונחים השגורים כל כך "ימין" ו"שמאל" - באו מרקע לא פריבילגי. ברק היה חצי אירי במוצאו, ונחשף בצעירותו הן להשפעות קתוליות והן לעוני אמיתי. פיין ממש גדל בעוני, התחנך בכוחות עצמו והיה צריך להגר לקולוניות האמריקניות כדי ליצור מחדש את חייו. אבל בסופו של דבר, היחפנים יעצבו את המסורת הפוליטית של האימפריה הבריטית ויורשתה האמריקנית. 

"איש מהם לא לקח דברים כמובנים מאליהם. איש מהם לא ראה רק את חיי האליטות לנגד עיניו וזה תרם המון להשקפתם", אומר לוין, שעל תוצאת ספרו (שראה אור בהוצאת המרכז האקדמי שלם בתרגום של אביעד שטיר) אין אלא לשבחו: ספר מדע מדינה שלמתעניינים בנושא יחסוך קריאה של הרבה ספרים מסורבלים יותר.

אני שואל את לוין אם הבחנות פוליטיות על האימפריות דוברות האנגלית רלוונטיות למערכת פוליטית שנוסדה בשטעטלים של פולין ורוסיה. 

"אני חושב שההבחנה שלך נכונה למקורות הפוליטיקה הישראלית", הוא עונה, "אבל ישראל היום היא חברה עשירה ומשגשגת, ויש לה במידה רבה ימין ושמאל מוגדרים. עם זאת, יועיל לישראל להיכנס לדיון כיצד פועלים כוחות של שמאל וימין בחברה דמוקרטית עשירה. אני לא טוען שיש דמיון למדינות האנגלו־סקסיות - אבל יש הרבה מה ללמוד. בעיקר בדיון בין שמאל וימין לגבי הדרכים הנכונות לשינוי". 

 

חזרתה של הדת ככוח

אחת ההגדרות היותר בעייתיות של לוין להמרה מהמציאות האנגלו־אמריקנית לזו הישראלית היא ההגדרה שלפיה הימין הוא "השמרן" והשמאל הוא "הפרוגרסיבי". ההיסטוריה האנגלית היא כמובן מעבר מדומיננטיות של האריסטוקרטיה לדמוקרטיזציה של החברה. ישראל יצאה לדרכה כמדינה סוציאליסטית־שמאלית ונעה ימינה במהלך שנות קיומה. אז פחות ברור מי כאן "השמרן". 

יש השקפה שבסופו של דבר השמאל מנצח. כל מטרה שהוא מציב לעצמו - זכויות נשים, זכויות עובדים, זכויות מיעוטים - לבסוף, ברזולוציות של 100-50 שנה, מושגת. האם זה טיעון נגד הימין? האם הוא לעולם רק "מעכב"?

"קודם כל, איני מקבל בהכרח שהשמאל תמיד מנצח בסוף. אני לא חושב שהוא ניצח בנושאים כלכליים. אני חושב שלפני 50 שנה היתה תחושה שהעתיד שייך לסוציאליזם וזה לא קרה. אז הימין באמריקה ובאירופה ניצח כמה מאבקים כלכליים. אני רואה גם את החזרה של הדת ככוח - הנצרות וכמובן האסלאם מתגברים". 

 

"פוליטיקה היא לא 'פילוסופיה שימושית'". לוין // צילום: יח"צ

 

אבל בנושאי זכויות? אנשים שנותנים לנושאים הללו עדיפות נוטים לשמאל.

"אבל אם מסתכלים על זכויות אדם והתרחבות זכויות והתרחבות זכות ההצבעה, ואם אתה מקטלג את המאבקים הללו כ'שמאליים' אז אפשר לומר שכן - היתה תנועה חזקה שמאלה. אני חושב שבעניינים האלו באמת אי ההסכמות היו יותר על הקצב של הדברים.

"אבל זה לא תמיד היה ככה. בכל המאה ה־19 וחלק גדול של המאה ה־20 - המאבק נגד העבדות או המלחמה על זכויות ההצבעה לשחורים, נתפסו כמאבק של הכנסיות. אני חושב שהשפה של זכויות אדם ברמה הגלובלית הפכה לשפה של השמאל בזמן יותר מאוחר משנדמה - כנראה זה מתחיל משנות ה־50". 

ולשאלה ההפוכה - מתי ולמה איבד השמאל את אחיזתו על המעמד העובד? לפחות באמריקה, וגם בישראל.

"זו כנראה התפתחות הרבה יותר מאוחרת. נראה לי שבאמריקה השמאל הביא את עצמו למצב של מתן עדיפות לנושאים תרבותיים - זכויות נשים, זכויות אזרח, זכויות הומוסקסואלים - בדרכים שהרחיקו מהם מעמד עובד. תמיד היה מתח מסוים בין שמאל חברתי לשמאל כלכלי. ובמידה רבה השמאל, ככל שהפך יותר אליטיסטי, נתן עדיפות לתרבות ולחברה על כלכלה".

 

רדיקליזם מעבר לפינה

לוין כותב בהקדמה לקורא העברי כי "הבחירות לנשיאות ארה"ב ב־2016 העלו לשלטון נשיא שמונה בידי מפלגת הימין, אך אינו איש המחנה השמרני ואינו מגלם באישיותו כמעט שום עיקר מן העיקרים שאפשר לגזור מן ההיסטוריה של השמרנות ומן הפילוסופיה שלה". השאלה היא עד כמה "ימין" או "שמאל" הן הגדרות רלוונטיות. 

עבדת במשך תקופה בבית הלבן (בתקופת ג'ורג' וו. בוש, כחבר בצוות מדיניות הפנים)ץ עד כמה עניינים פילוסופיים רלוונטיים בתהליכי קבלת החלטות? 

"זה כנראה לא מאוד רלוונטי בצורה ישירה בהחלטות יומיומיות, אבל זה בהחלט מסייע להבנה. מסייע להבין למה דעות נחלקות דווקא בצורה מסוימת. ולמה אנשים שמסכימים נניח על נושא של חינוך, יהיו באותו צד גם בנושא של ביטחון או הוצאות, או בנושאים של בריאות. יש סיבות לכך כי יש זרמים תת־קרקעיים שיוצרים קוהרנטיות באי הסכמות פוליטיות - אבל בפרקטיקה היומיומית זה לא משהו שמנהיגים פוליטיים מטרידים את עצמם בו באופן יומיומי. פוליטיקה היא לא 'פילוסופיה שימושית'".

אולי כי למרות גודלה של המדינה, העילית הפוליטית האמריקנית באה מרקע דומה - האוניברסיטאות, ולנו יש פוליטיקה שכוללת רבנים, מהגרים ואנשי צבא? נראה שיש הרבה פחות קרקע משותפת. 

"זה נכון ברמה הלאומית בארה"ב. רוב הנבחרים למשרות ורוב מי שעובדים איתם באים מהקולג'ים שלנו, ותמצא מעטים שלא היו באוניברסיטאות העילית. הארי טרומן היה הנשיא האחרון שלנו שלא היה בוגר קולג'. יש כמה יוצאים מהכלל אבל הם מעטים. וזה באמת תורם לדיון יותר קוהרנטי. 

"אבל זה לאו דווקא טוב יותר ממה שאתה מתאר לגבי ישראל. כי זה משאיר הרבה אנשים בחוץ. וחלק ממה שאתה רואה בפוליטיקה של היום המכונה פופוליזם, בא מתחושה שהימין והשמאל עם כל ההבדלים ביניהם - בסופו של דבר באים מאותו חלק של החברה האמריקנית".

אנשים אומרים שהדור הצעיר עכשיו הוא הפוליטי ביותר זה דורות - כפי שהיה אפשר לראות בקמפיין של ברני סנדרס. האם אתה חש כך? האם אנחנו בדרך לרדיקליזם?

"נראה לי שכן. לא קל לי להגיד. אני רואה בעיקר אנשים צעירים שבחרו פוליטיקה ובאו לוושינגטון - אז ברור שהם לא מדגם מייצג. אבל מה שאני בהחלט יכול להגיד עליהם הוא שהם לוקחים פחות כמובן מאליו. שיש איזו דרך אמריקנית ברורה להתקדם. יש שאלות יותר מהותיות - עתיד הליברליזם ומבנה המערכת הפוליטית. אז לפחות המתעניינים בפוליטיקה מתוך הדור הצעיר הם יותר פתוחים לרדיקליזם. זו תחושתי". 

 

לא על המדע לבדו

אחד הפרקים בספר שמצאתי כמעניין הוא העמדה שנוקטים ברק ופיין כלפי מדע - בעידן הנאורות - ותחושה שהחשיבה הפוליטית צריכה להגיב על ההתפתחות המדעית. דומה כי ברק סקפטי יותר בעניין החשיבות הפוליטית למדע, ואני שואל אותו אם אלו שורשי התנועה האנטי־מדעית בימין.

"אני חושב שבהחלט תמצא בברק הרבה סקפטיות לגבי הצורך ליישם מומחיות מדעית על שאלות חברתיות ופוליטיות. ואני חושב שהמחשבה הזו התנחלה בלב הימין - שבגלל שהמדע עוסק בשאלות בעלות אופי על־זמני הוא צריך להישאר במוסדות המיועדים לכך. השמאל תמיד פתוח יותר למחשבה שהתפשטות המדע יכולה לתת לנו גם תשובות לשאלות חברתיות". 

אבל באיכות הסביבה זה הופך לדיון פחות תיאורטי.

"כן. הימין תמיד כפר בכך שלמומחים מדעיים יש מה להגיד מעבר לתחום התמחותם המדעי. אבל כאן אנחנו מגיעים לשאלה של מדע אמיתי. המדענים עוסקים בנושא עצמו, ואני חושב שהימין צריך להקשיב למומחים כאן. השאלה כמובן לא רק מדעית, והשמאל טועה כשהוא מנסה להכריע את הוויכוח רק מדעית. יש לו השלכות פוליטיות וכלכליות ושאלות של עדיפויות. 

"והשמאל לא פעם יודע להתעלם ממדע כשזה מתאים לאג'נדה שלו. למשל, בשאלת הפלות ורגע היווצרות החיים. או בנושאי חיסונים. תמצא בין המתנגדים לחיסונים אנשים בשמאל הקיצוני עם טיעונים אנטי־מדעיים מובהקים. אבל בגדול, זה אמנם לא בלעדי, סקפטיות מדעית היא באמת עם היסטוריה ארוכה".

 

כריכת "הפולמוס הגדול" 

 

בין יופי גרמני לסדר צרפתי

אני שואל את לוין מדוע האנגלו־אמריקנים הם פילוסופים פרקטיים כל כך. האירופאים עוסקים בסוגיות קיומיות ואסתטיות והם כמעט משוררים. והפילוסופיה האנגלו־סקסית תמיד פרקטית מאוד. מדוע הממשל כל כך מושרש בתרבות שלהם?

"אני חושב שהפרקטיות כמעט נכפתה עליהם", מסביר לוין. "הפוליטיקה שלהם תמיד היתה נתונה ללחצים. זה נכפה עליהם. ההיסטוריה האנגלית קצרה משהם היו רוצים לחשוב. היא נולדה מפלישה נורמנית וכל ההיסטוריה היא פשרה אחרי פשרה בין המלך לאצולה, ובין האצולה לעם, ובין פרוטסטנטים לקתולים. הם לא יכלו לחיות באשליה של שלמות פילוסופית. הגרמנים יכלו לחפש יופי ואמת, הצרפתים שאפו לסדר כמעט מתמטי. לאנגלים ולאמריקנים לא היו המותרות האלו".

ומה לגבי המסורת היהודית - עם מצליח כמעט בכל תחום אינטלקטואלי, ובמדינת ישראל אנחנו עם מערכת פוליטית  לא יציבה. כמה ממשלים ברציפות עמדו בחקירות שחיתות. שיטת הבחירות הוחלפה כמה פעמים. הפוליטיקה המפלגתית לא יציבה. למה אנחנו לא מצליחים ממשלית?

"ההתרשמות האישית שלי מהפוליטיקה הישראלית היא תחושת חירום כמעט תמידית. יש לכך כמובן סיבות, בעיקר ביטחוניות, אבל אני חושב שהסיבות ממש מצדיקות חשיבה קצרת מועד כל כך. בעיקר בעם מבורך בחושבים רציניים. יש מעט מאוד חשיבה פוליטית ישראלית. יש מושגים שאולים מפוליטיקה אירופית, במידה פחותה גם מהעולם האנגלו־סקסי, אבל מעט מאוד חזון ישראלי. אין חוקה. הגבולות בין המוסדות מטושטשים. דוגמה קטנה - הייתי מעורב בתקצוב עבור הממשל וראיתי את הישראלים עובדים. הם עושים לעיתים תוכניות לתשעה חודשים. כל דמוקרטיה מערבית אחרת מתקצבת דברים לעשר שנים. כמובן שלא תמיד דבקים בכך - אבל הרעיון הוא כזה. המחשבה לעתיד לא כל כך נוכחת בחשיבה הפוליטית בישראל. אני חושב שישראל תיהנה מהשקעה בדיון כזה". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו