"הפולנים ליכלכו"

בזמן שאנחנו יושבים ומדברים, שבח וייס, או כמו הקודים הפולניים הנדרשים, פרופסור שבח וייס, מקבל לא מעט צלצולים למכשיר הסלולרי שלו. פולניה על הקו. התקשורת שם, בכל מקום, מחפשת אותו כדי לשמוע עוד ועוד ממי שבא מישראל לפני קצת פחות מ־20 שנה כדי להיות שגריר בוורשה, וגם כדי לסגור מעגל אישי עם המולדת המתעתעת הזאת.

וייס מנסה להחזיק את עצמו קצר ולא לשחרר. הוא כבר דיבר והתראיין בחודש האחרון, מאז שהפרלמנט הפולני אישר לפני כשלושה שבועות את "חוק מחנות ההשמדה הפולניים", שאוסר לטעון שהעם הפולני היה מעורב בפשעי הנאצים. הוא נתן להם בראש, אמר שאין פה ויכוח על המהות, אלא על מספר היהודים, הרבה מאוד, או המון, שנרצחו בעזרת ובתמיכת הפולנים.

אבל עכשיו הוא נח מהם, ולכן אומר להם שאין לו עניין להשליך עוד גפרורים למדורה שהם הציתו, ושיירדו ממנו. לפני שהוא סוגר את השיחה לוורשה הוא אומר להם - "לי אין מה להגיד עכשיו. תורכם לעשות מעשה, לרדת מהעץ, לחזור בכם, לעשות תיקון".

ולפולנים יש עכשיו בעיה לא פשוטה עם וייס, מגדולי מליצי היושר שלהם במשך שנות שירותו בוורשה, ומי שקידש את שמם של אלפי חסידי אומות עולם פולנים שהצילו יהודים בזמן המלחמה, בכלל זה הוא ומשפחתו. "בממשלה שלהם רואים בי את הקול של ישראל. אני פופולרי שם באופן מופרז. כתבתי 13 ספרים בפולנית על הזהות היהודית ותולדות עם ישראל.

"הם באמת לא רוצים להתקוטט איתי, כי אני מאוזן. לא קורא להחזיר שגרירים, אבל הם עשו משגה היסטורי וטעות מוסרית. הם ניסו לנקות את עצמם, ולכלכו. הפולנים פוגעים קשה בשני העמים וביחסים בין שתי המדינות, שנרקמו בזהירות במשך 25 שנה, בצל הזוועה".

מהצד נראָה בזמנו שלהיות שגריר בפולין היה חלום חייו של הפרופסור, אבל מתברר שעשור לפני שקיבל את התפקיד, בא שר החוץ משה ארנס מהליכוד, והציע לווייס המפא"יניק להחליף את השגריר הזמני, מרדכי פלצור, מכונן היחסים בין שתי המדינות. וייס, שהיה אז סגן יו"ר הכנסת, אמר לארנס שהחלום האמיתי שלו זה להיות יו"ר הכנסת, ושיחכה קצת עם ורשה.

כשאהוד ברק נבחר לראשות הממשלה, הוא הציע לו להיות שגריר בגרמניה, או ברוסיה. את רוסיה וייס הוריד מייד מהפרק, כי יותר מדי קר שם, ואז אמר לברק: "כמו לך, גם לי יש בחיים תסביך פולני. שלח אותי לשם".

•  •  •

הוא בן 82, צלול כבדולח, מספר את סיפורו כמרצה להיסטוריה, מדויק ולא מחסיר את הפרטים הקטנים. ההומור שלו נותר דק, והעברית המצוינת עם המבטא הפולני, שעל חלקו השתלט עם השנים, כשהתחספס כטרקטוריסט בפנימיית הדסים, מותירה אותו גם היום איש שיחה מעולה, שמקפיד לא לטרחן.

אשתו, ד"ר אסתר וייס, הלכה לעולמה לפני 13 שנים. בתם יפעת מכהנת כפרופסור להיסטוריה באוניברסיטה העברית, והבן נועם הוא עובד סוציאלי בעיריית חיפה. וייס נעזר מעט במקל הליכה, זכר לניתוח אורתופדי שעבר, אבל מודה שהצטרפה אליו גם עייפות הגיל והזיקנה.

"יש לי קצת רחמים עצמיים. בגלל אהבת החיים שלי אני בהבנה מלאה שהישורת האחרונה בחיים מתקרבת. יש הרבה מאוד חשבון נפש אישי ופחות אישי, וגם קצת רחמים עצמיים, כמו שכל יהודי פולני מרגיש בחיים שלו, לא?"

כיו"ר הכנסת בתחילת שנות התשעים. "יש היום ריכוז גדול מדי של רעש פרלמנטרי, על כל המשתמע ממנו" // צילום: מהאלבום הפרטי

אחרי שסיים את כהונתו כשגריר בפולין פנה אליו נשיא פולין הסוציאליסט, אלכסנדר קוושנייבסקי, הנשיא האוהד ביותר בעידן המודרני של ישראל והיהודים, והציע לו, יחד עם רקטור אוניברסיטת ורשה, להקים חוג לחקר מדינת ישראל. מאז, כבר שנים שהוא נוסע פעם בחודש לכמה ימים ומעביר שתי הרצאות גדולות לכ־150 סטודנטים בנושאי ישראל והיהודים.

בשבוע הבא הוא שוב ייסע לוורשה, והדבר שהכי מעניין אותו הוא המפגש עם הסטודנטים שלו, ומה שהם יגידו לו בעקבות החוק, שחשף באחת את כל העצבים הרופפים במערכת היחסים המורכבת והסבוכה גם ככה בין פולין לישראל.

"יש הרבה מאוד אנשים באליטה הפולנית שלא סובלים את מה שקורה שם עכשיו, עם ההתנהלות של הממשלה הזאת בכל מה שקשור ליהודים. השלטון שם הוא לאומי שעושה צעדים לאומניים, מאוד פטריוטיים, ולפטריוטיות הזאת הוא נותן פרשנות פולנית, שמעוותת מאוד את המציאות של השואה".

ראש הממשלה הפולני, מתאוש מורבייצקי, ליבה בסוף השבוע שעבר את האש ואת היצרים בוועידת מינכן, כשהישווה פושעים יהודים לפושעים פולנים בסיוע לנאצים בתקופת השואה. כאן פונה וייס למבוגרים האחראים במפלגת השלטון, הנשיא אנדז'יי דודה (שהעניק לו את אות הכבוד החשוב ביותר בפולין), ובמיוחד מזכיר המפלגה ירוסלב קצ'ינסקי, הבוס הפוליטי.

"שניהם, ובעיקר קצ'ינסקי, יכולים להפסיק את כל מחול השדים הזה, וצריך להפסיק אותו. היוזמה צריכה להיות פולנית, ואין לי שום טענה להתנהלות הישראלית. להפך, ממשלת ישראל מתנהגת באחריות גדולה ובשיקול דעת. אני שומע את הקריאות להחזיר את השגרירה מוורשה, ובירושלים לא נותנים להתלהמות לנצח".

אבל גם וייס, פרופסור איפוק, לא יודע מה יהיה אם הפולנים לא יתעשתו. "האש בוערת עכשיו, וליותר מדי אנשים כאן יש זיכרונות רעים. יש עדים חיים שמעבירים את הזיכרון לבנים ולנכדים שלהם בעדות ישירה. אם ורשה לא תבין את חומרת העניין - אני לא פוסל אפשרות להוריד את רמת הדרג הדיפלומטי".

סיפור חייו של וייס דומה במידה רבה לזה של אישי ציבור אחרים, שנולדו בסביבה דומה, וכעוף החול ניווטו את חייהם משם לעשייה גדולה בישראל, ועזרו בהקמתה מחדש של הממלכה. השופט אהרון ברק, הרב ישראל לאו, או האלופים חיים ארז ויוסי פלד. אלו הם חייו, משואה לתקומה: אקדמיה, כנסת וסגירת מעגל בוורשה.

כבר בילדותו בבוריסלב, כמו אביו מאיר, התעניין בפוליטיקה. גם בשעות הקשות ביותר, כשהמשפחה התחבאה בביוב, הוא כינה את אביו "רדיואקטיבי", כי תמיד היה מחובר לרדיו טרנזיסטור, מנסה להבין את הקולות שיקבעו אם ימות או יחיה. אמא שלו מאוד אהבה לשמוע מוזיקה ואת פול רובסון, אבל תחנת החדשות והרצון של אבא ניצחו בסוף. עם חתיכת הלחם, שזרקו להם פולנים טובים לכפל הקיר שבבית או לביוב, היה אביו מבקש שיזרקו גם חתיכת עיתון, להבין מה קורה בעולם.

וייס עלה לארץ ישראל בדצמבר 1947 בגיל 12 וחצי, במסגרת עליית הנוער. המוסד החקלאי הדסים היה תחנתו הראשונה, שם למד במגמה חקלאית והתמחה בטרקטור. המעבר החד הזה מגלותיות מזרח־אירופית לחקלאות בלבנט הקל עליו את הקליטה, והוא זוכר את עצמו עולה בה' באייר בערב ברגליים רועדות לראש מגדל המים בהדסים, אחרי שנבחר על ידי המדריכים לקרוא את מגילת העצמאות שזה עתה נשמעה בקולו של דוד בן־גוריון. "העברית שלי היתה די טובה, אבל בעגה פולנית כבדה, ואני נלחם באות ה', שלא תישמע כמו ח'... ככה נולדתי מחדש".

בהדסים, מוסד של ויצ"ו, הוא קרא את "הארץ", ובהשפעת אחיו אימץ את ההשקפה השמאלית של מפ"ם, שהגיעה ל־19 מנדטים בכנסת הראשונה. זה הביא את הנערים לקיים הצבעה כבר כשהיו בכיתה ט', ולעמוד על כך שיגיע אליהם גם עיתון "על המשמר".

וייס עם סבו בילדותו בפולין. רצה להיות ספורטאי

ב־1952 הצטרפו אליו הוריו, גניה ומאיר, שהגיעו באונייה דרך איטליה, אחרי שאביו חולה השחפת עבר טיפול בבית מרפא במראנו שבצפון איטליה. בנמל חיפה הוא חיכה להם עם אחיו הבכור אהרון, היום ד"ר אהרון וייס, בן 90, ועדיין חי ובועט ומתקשר בזמן הראיון כדי לדרוש בשלומו של אחיו הצעיר. היתה גם האחות מילה, שנפטרה כבר בשיבה טובה.

שבח זוכר את אגירת המזון בבית שלהם בחיפה. את הקונסרבים, הסבון, הסוכר והמלח, שנערמו בחבילות על המדפים, וגם חלב מרוכז בשפופרות, שלא יחסר. השאיפה שלו לרכוש ידע נמשכה כשהתגייס לצבא והתגלגל ליחידת קצין חינוך ראשי בפיקוד צפון. אלוף הפיקוד באותם ימים היה יצחק רבין. וייס היה נאמנו הפוליטי ואיש מחנהו עד יומו האחרון של רבין.

חיידק ההשכלה ניקר בו עוד בפולין, כמו כל ילד פולני טוב שאבא שלו, למרות הימים הרעים במלחמה, היה בוגר מכללה במנהל ובמסחר, ואמא בוגרת תיכון - לא מובן מאליו באותה עת. הוא חשב על טכניון, לימודי רפואה, או אולי בכלל להיות כנר. אבל הלך ללמוד מדע המדינה, עשה תואר ראשון ושני, למד יידיש אצל פרופ' דב סדן ורוסית אצל פרופ' דולז'נסקיה.

התחברת חזק לרוסים, למרות שהפולנים בדרך כלל מתעבים רוסים.

"ויש להם סיבות טובות. אבל הצבא האדום שחרר אותנו. אני זוכר שיצאנו מהמחבוא באוגוסט 1944. אבא יצא עם זקן, וכל הצלעות שלו היו בחוץ מרוב רזון. אני הייתי עם שיער עצום מלא כינים.

"עצר לידנו ג'יפ אמריקני, וירד ממנו רב סרן רוסי, שסחב איתו מכולה של מזון. הוא ניגש לאבא ואמר לו 'עמחו', עם שלי. הוא היה יהודי, והם דיברו יידיש. אני זוכר עד היום את המרק. מרק גרוחופקה, עדשים, ראשון אחרי שלוש שנים. מרק חם".

•  •  •

עכשיו ההיסטוריון שבו יוצא מהבקבוק, ומפריך שוב את המיתוסים האלה על היהודים שהלכו כאילו כצאן לטבח. הוא מסביר כי המשפט המפורסם, שפלט המשורר אבא קובנר בכרוז שפרסם בעקבות השמדת רוב יהודי וילנה, עשה עוול גם לקובנר עצמו, ולהיסטוריה בכלל.

"ב־1939 היו בעולם 17 וחצי מיליון יהודים, ולפי החוקר ישראל גוטמן, יותר ממיליון ורבע היו חיילים שנלחמו בנאצים במלחמת העולם השנייה. תעשה בעצמך את החישוב ותגיד אם הלכנו כצאן לטבח.חצי מיליון יהודים לחמו בצבא האדום הרוסי, מתוכם 100 גנרלים. יהודים היו בין כובשי ברלין ובין תולי הדגל האדום על גג הרייכסטאג. 130 אלף יהודים לחמו בצבאות השונים - של אנדרס, הצבא הפולני הקומוניסטי או בצבא הבריטי כטייסים. 150 אלף שירתו בצבא האמריקני, 20 אלף באוסטרליה ובערך 50 אלף מהיישוב בארץ ישראל - בבריגדה, בצבא הבריטי, בפלמ"ח".

הוא למד משפטים בשלוחה הירושלמית של אוניברסיטת ת"א, כתב 16 ספרי ילדים וחידות, החליף את החידונאי שמוליק רוזן ברדיו, כשזה נסע לחופשת לימודים, כתב ספרים, היה ממקימי החוגים למדע המדינה ולתקשורת בחיפה, וחבר מועצת עיריית חיפה.

והיה לו גם הרצון להיות ספורטאי מוצלח. להרים משקולות, לרוץ 60 מטר ב־7.2 שניות, להפנים את חזון "יהדות השרירים" של ד"ר מקס נורדאו, ולהיות אפילו מאמן האתלטיקה של גדעון אריאל ומרים סידרנסקי, הרצה למרחקים קצרים, שאסתר שחמורוב היתה יורשתה.

כשרבין נבחר לראש ממשלה בקדנציה השנייה שלו, בקיץ 1992, הוא לחץ לבחירתו של וייס ליו"ר הכנסת, במקומו של ניצול שואה אחר, דב שילנסקי מהליכוד. וייס נזכר בשני כתבים פרלמנטרים, שלא חיבבו אותו, וכנראה גם לא את שילנסקי. "אתה יודע איך הם כינו את שנינו? תאומי מנגלה".

כשנבחר ליו"ר, קיבל וייס יותר קולות - 13 יותר - מאשר הקואליציה של רבין. רפאל איתן, ראש מפלגת צומת שזכתה בשמונה מנדטים, לא היה בקואליציה, אבל הודיע שיתמוך בשבח. רבין המופתע שאל אותו למה, ורפול ענה כי הוא ועוד שלושה ח"כים שלו היו סטודנטים של וייס במכללת עמק יזרעאל, וזוכרים אותו לטובה.

"ואז אברהם שפירא, יו"ר אגודת ישראל, שהיתה גם היא באופוזיציה, פנה לרבין בעגה יידישאית ואמר לו: 'יצחוק, וייס ידוע בחיבתו לציבור הדתי, וחוץ מזה אני מדרוהוביץ', שכן של שבח בגליציה, אז שאני לא אצביע בשבילו?'".

מה היתה התרומה שלך לכנסת ב־18 השנים שהיית שם?

"חקיקה שוטפת. אני חושב שתרמתי לא מעט לאווירה הפרודוקטיבית. לא עסקתי הרבה בחקיקה פרטית, אבל הייתי מעורב בהסדרת חוק התקציב ובחקיקה ועזרה לניצולי שואה וחסידי אומות עולם.

"במחשבה שנייה, לא פעלתי מספיק בנושא ניצולי השואה. זה נבע מכך שרציתי להיות פרלמנטר כללי, לא סקטוריאלי. יאיר לפיד כשר אוצר ואהוד אולמרט כראש ממשלה דחפו את הנושא, וצריך לציין גם את קולט אביטל".

איפה טעית?

"הפרזתי בחיפוש אחרי כותרות ובפניות לעיתונאים. בשלב מסוים התחלתי קצת להתבייש בזה והפסקתי. אני באמת לא מבין למה הייתי צריך את זה".

מה אתה חושב כשאתה מסתכל היום על הכנסת?

"הכנסת היא בבואה של החיים הפוליטיים והחברתיים כאן. עקרונית היא מוסד חזק מאוד. אין לה בית עליון מעליה, והכל מרוכז בבית אחד. בגלל שלא הסתיים תהליך החוקה, היא גם אסיפה מכוננת. היא בסך הכל קטנה, וכל קבוצת לחץ קטנה בתוכה יכולה להיות חזקה ומכריעה.

"מה שכן, יש ריכוז גדול מדי של רעש פרלמנטרי, על כל המשתמע ממנו. אני זוכר שגם בתקופתי היה למשל הרב יוסף בא גד, שהתנהג, בטח אז, בצורה לא שגרתית ותיאטרלית. שמעון פרס היה מתעצבן ועונה לו. אמרתי לו, 'שמעון, תתאפק, אתה לא חייב לדאוג'. הלכתי לבא גד ואמרתי לו - יוסף, אתה מחוקק ומחנך, ראש ישיבת נחלים. נא להתנהג בהתאם. בסוף גם הוא נרגע.

"היום יש יותר מדי יוצאי דופן בכנסת, ואז יכולה להישבר הדופן".

אורן חזן כאלה.

"אין לי עניין לדבר עליו".

אבל אתה מסכים שהולך ופוחת הדור.

"לא בהכרח. פשוט, הכנסות הראשונות, וגם אלה בתקופה שלי, היו בצילם של מקימי המדינה. בן־גוריון, שרת, אשכול, הוויצמנים, גולדה, דיין, בגין, רבין ופרס. שרון היה האחרון שהיה דמות כמו תנ"כית. היום אנחנו חיים בעידן של כנסת פעילה ומעניינת, אבל רגילה, עם אנשים שאין להם את ההילה ההיא.

"בסך הכל, הכנסת היא גם היום מוסד מאוד חזק ודמוקרטי. תראה למשל את חברי הכנסת הערבים. פעם הם היו שוליים במפלגות הגדולות, והיום יש להם תפיסת עולם עצמאית, והם יכולים לדבר ולפעול בצורה חופשית. תזכור גם שפעם חברי הכנסת היו מאוד ממושמעים למפלגות שלהם, והיום אנחנו בעידן של אינדיבידואליות".

אולי היו"ר היום, יולי אדלשטיין, פחות קשוח מיושבי ראש בעבר.

"הוא משתדל מאוד, אבל אין לו סמכות דיקטטורית. גם הסגן שלו, יצחק וקנין, עושה עבודה טובה".

"יש בי הרבה חשבון נפש וגם קצת רחמים עצמיים, כמו שכל יהודי פולני מרגיש". וייס // צילום: אנצ'ו גוש/ג'יני

ב־1998, אחרי שלא נבחר בפריימריז של מפלגת העבודה לבחירות, מונה וייס לשגריר בפולין, תפקיד שבו כיהן שלוש שנים וחצי.

"לא נסעתי לשם עם עוינות סטריאוטיפית", הוא אומר, "אבל היה בי הרבה כעס על ההתנהגות כלפי היהודים במארס 1968, בתקופה הקומוניסטית של ראש הממשלה גומולקה. לא קראתי לכל הפולנים אנטישמים, אבל היו רבים כאלה, ואת זה השלטון שם מנסה היום למחוק.

"אי אפשר למחוק, כי יחסים הוגנים צריכים להיבנות על בסיס של אמת, ולא שראש הממשלה שלהם יגיד וישווה בין מה שהם עשו לבין איזה יהודי קאפו משתף פעולה. נרצחו שם שלושה מיליון יהודים. היינו קורבן מרכזי, אנחנו והצוענים, והנאצים ביצעו השמדה בגלל עצם יהדותנו, ואת זה צריך להשאיר לימי זיכרון.

"חשוב להגיד שיש בפולין היסטוריונים אמיצים, שאפילו מתעסקים בפתולוגיה של השנאה נגד היהודים. המטרה היא להבין, כדי לבנות עולם טוב יותר. כשדיברו על 'לעולם לא עוד', המטרה היתה לבנות משטרים תרבותיים, דמוקרטיים, שדואגים לזכויות של מיעוטים ושל נשים ובונים חיים חוקתיים במובן הדמוקרטי שלהם, בלי להשכיח את הזוועות שהיו שם, ובלי לשכוח את חסידי אומות העולם. לפחות 1,000 פולנים נרצחו בגלל שהצילו יהודים".

לאורך כל השיחה הוא מחזיק במקטרת המפורסמת שלו. כשהיה בן 30, אסיסטנט של פרופסור משה צ'ודנובסקי, נחשף לעישון המקטרות של הבוס. היום יש לו עשרות כאלו, לא תמיד הן דולקות, אבל הן הרגל שצריך להחזיק ביד.

"50 שנה אני עם זה. זה מזיק לבריאות, זה לא חינוכי, זה קצת מסמם אותי, הורג את הסביבה ואת עצמי. אני ממשיך לנסות להתאבד. הגיוני, לא?"

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו