"המלחמה הבאה תהיה בין איראן לסעודיה"

"בכל מקום שבו קיימת התנגשות בין עמים, תרבויות, מדינות, דתות ותפיסות, הדרך הנכונה להבין את העימות שנוצר ולהתמודד עימו היא על ידי חזרה למקורות ראשוניים", כך אומר יגאל כרמון, הנשיא המייסד של המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון, המוכר בתור ממרי (MEMRI). המכון מתרגם חומר גולמי כפי שמשתקף ממסכי הטלוויזיה והמחשב בעולם הערבי־מוסלמי בערבית, בטורקית, בפרסית ובעוד שפות. המטרה: לאפשר למערב את היכולת להבין בזמן אמת את הלך הרוח כהווייתו. 

בניגוד למה שנהוג לחשוב על מכוני מחקר, המכון אינו רואה את ייעודו בהתוויית דרך עבור מנהיגים וגם לא נוקט קו אידיאולוגי כלשהו - אף שכרמון עצמו בעל דעות נוקבות בענייני השעה. 

"ממרי הוא קונספט, רעיון. אנחנו חוקרים את התקשורת כדי להבין את ההווה, ואת ספרי הלימוד כדי להבין את העתיד... "בלעדינו מאות אוניברסיטאות יאבדו גישה למקורות ראשוניים שכל כך חיוניים לעבודה אקדמית". כרמון מספר כי ברנרד לואיס, שנחשב לאחד מגדולי החוקרים של המזרח התיכון, ניסה לשווא להתריע בפני ה־CIA כי משטר השאה באיראן בשנת 1979 עומד ליפול לידי האייתוללות. "הגיע לידיו ספר של האייתוללה חומייני זמן קצר לפני שחזר לאיראן; הוא הבין שמדובר בקדימון למהפכה ולכן הסביר להם את התוכן של הספר, אך בסוכנות הביון אמרו 'מי זה בכלל האיש הזה בפריז, קוריוז מוחלט'. וכעבור זמן קצר היתה מהפכה". 

כרמון מתגאה בכך שהוא חוקר את העולם הערבי־מוסלמי "ממרקש עד בנגלדש". לא פעם הרעיפו על המכון שבחים: גם לואיס עצמו אמר שמדובר בהתפתחות החשובה ביותר בחקר המזרח התיכון זה שנות דור. אחרים אמרו כי אם היה גוף כמו ממרי לפני מלחמת העולם השנייה, כוונותיו של היטלר והאיום שגילם היו מתורגמים בזמן אמת ואולי אף היה ניתן למנוע את המלחמה או את השואה. 

בימים אלו כרמון נסער בעיקר מאיראן, אך לאו דווקא בגלל מה שקורה בטהרן אלא בגלל מה שמסוכם בחדרי חדרים בוושינגטון ובמוסקבה, שלטענתו מאפשר למשטר האייתוללות ("הדאעש השיעי") לדחוק את ישראל לפינה האזורית. 

"מוכרים אותנו לגמרי", הוא מזהיר בעקבות הדיווח ששתי המעצמות הגיעו להסכם שמתעלם מהדרישה הישראלית להרחיק את הכוחות האיראניים מהגבול הישראלי בגולן. "טראמפ עשה הסכם עם הרוסים שהופך את האיראנים ללגיטימיים בסוריה כולה עד סמוך לגבולנו. זה יותר קריטי מהסכם הגרעין". כרמון מזהיר כי "הברית הרוסית־איראנית היא סכנה קיומית למדינת ישראל, רוסיה העמידה את עצמה כאויב ממשי למדינת ישראל, ועלינו להתעורר ולהבין זאת. אכן אין להם דבר נגדנו, אבל הם בעלי ברית של איראן ומשתמשים בה כ'פרוקסי' (שלוחה) נגד ארה"ב שמולה אין להם שום מעמד ויכולת צבאית. ארה״ב היא יריבתם ולפגיעה בישראל אין שום משמעות עבורם".

אך לטענתו, ארה"ב יכלה להציב גבול להתנהלות הרוסית ובחרה במקום זאת לשתף פעולה. "ישראל ניצבת בשעת מבחן היסטורית. נשיא ארה"ב הצטרף עתה אל הברית הרוסית־איראנית ובהסכם עם פוטין נתן אישור לפריסה צבאית איראנית, סמוך לגבול ישראל, חרף ידיעתו את כוונות איראן והכנותיה להשמיד את ישראל. זהו איום קיומי על ישראל, העולה בחריפותו על האיום הגרעיני, אשר טרם הגיע לשלב מעשי". 

הוא מזכיר בהקשר הזה כי בעקבות הצטרפותה הפעילה של רוסיה למלחמת האזרחים בסוריה, המכון החל לחקור גם את התקשורת הרוסית עצמה, לראשונה מאז נוסד בשנת 1998. 

איך אתה מתמודד עם הטענה שאתם מפרסמים דברים מגמתיים וסלקטיביים לכאורה? 

"הטענה שאנחנו מציגים רק את הדברים השליליים על העולם הערבי היא שקר מוחלט. אנחנו השמענו את קולם של מאות רפורמיסטים וליברלים (בעולם הערבי־מוסלמי) בעולם כולו ובעיקר במערב שלא הכיר אותם. אחרי פיגועי 11 בספטמבר ולאור מה שקורה בעולם הערבי היה ברור שההיבטים הקשים אשר חשפנו שיקפו את המציאות והיא התפוצצה. להבדיל ממכוני מחקר רבים בעולם, אנו נמנעים מהמלצות. אנחנו מציגים את המציאות ונמנעים מלהציע הצעות". 

האורניום נעלם

האם בדיעבד היה מסמך שלכם ששינה דברים בשטח? 

"דיווחנו לשלטונות בלגיה על צעיר שהסית בחריפות באינטרנט. בעקבות כך הוא נעצר ובביתו נמצאו מסורים חשמליים שבאמצעותם תכננו הוא וחבריו לבצע פיגוע בסופרמרקט. לא פעם בהיסטוריה הכרעות מדיניות אינן מתקבלות על יסוד ניתוח קר של המציאות, יש גם עניין של ערכים והכרעות של מנהיגים לטוב ולרע". כאמור, כרמון מדגיש כי הארגון אינו רואה את ייעודו בעיצוב מדיניות ("מכוני מחקר משרתים קו מדיני וזו טרגדיה"), אך הוא לא מתכוון לעמוד בשתיקה אל מול המחדלים שלטענתו מתרחשים בסוגיית איראן. 

 

יגאל כרמון. "איראן היא דאעש, רק שיעית" // צילום: אורן בן חקון

 

יש לי הרגשה שאתה לא תומך בהסכם הגרעין?

"הסכם הגרעין אינו ממלא את התפקיד שייעדו לו, וזו עובדה. הסכם הגרעין נועד למנוע מאיראן יכולת לפתח נשק גרעיני. במסגרת ההסכם הוציאו 8.5 טונות של אורניום מועשר לרוסיה. איפה הוא היום? הוא נעלם. על כך העיד בקונגרס נציגו של הנשיא אובאמה, סטיבן מול. לסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית גם אין מושג איפה הוא. באופן תיאורטי היות שאף אחד לא יכול לומר איפה הוא, יש אפשרות שהוא חזר לאיראן".

לדבריו, כפי שטראמפ עצמו אמר, איראן מפירה לא רק את רוח ההסכם אלא גם את סעיפיו, ואפילו סבא"א זיהתה פעמיים כי מאז הסכם הגרעין איראן חרגה פעמיים ממכסת המים הכבדים שמותר לה להחזיק. אחרי שגילו זאת, המים יוצאו לעומאן, שלדבריו אינה יכולה לשמור על המים באופן עצמאי. 

"עומאן היא לוויין של איראן. אין לה שום יכולת צבאית. היא נתונה לחסדי איראן. לאחסן את המים הכבדים של איראן שם, כאילו זה הוצא מחוץ לאיראן זה מגוחך מעיקרו. זה מראה איזה הסכם זה. יכלו לשלוח להולנד, לקנדה או לברזיל. אחסונם בעומאן אינו שונה מאחסונם באיראן עצמה".

אתה טוען שיש נוכחות של משמרות המהפכה בעומאן? 

"אני חושב שהאיראנים לא ישאירו דבר כזה ללא השגחה שלהם. ואם הם שומרים על זה, אז כל יסוד ההסכם מעורער, שכן איראן ממשיכה להחזיק בו למעשה". כרמון מונה עוד ועוד סעיפים פרוצדורליים מיוחדים שאפשרו לאיראן לקבל הסכם כבקשתה, שאין לו אח ורע בעולם בגמישותו, ולמעשה מאפשר לאיראן להמשיך בתוכנית הגרעין באמצעות פרוטוקולים מיוחדים שרק נראים כמו הגבלות. 

"הפיקוח כביכול על איראן הוא פשוט מערכת הטעיה מוחלטת, העיקר היה להעביר את ההסכם".

לדבריו, גם אין כל הוכחה שאכן האיראנים הוציאו מכלל שימוש את ליבת הכור באראק כמתחייב מההסכם. "הם שמו בטון בצינורות שמובילים לליבה. היתה הכרזה של סבא"א שסתמו את הליבה, אבל האיראנים טוענים שלא הזרימו בטון אל תוך הליבה".

מה לגבי מנגנוני הבקרה על איראן שכלולים בהסכם? 

"עשו בהסכם תרגיל מזעזע. לכאורה, יש משטר ביקורת קפדני עם מצלמות והכל. אלא שמדובר רק באתרים שאיראן הכריזה עליהם כאתרים גרעיניים. שישה או שבעה. כל מקום אחר, ובמיוחד אתרים צבאיים, לא נתון לביקורת".

אבל אם איראן לא תסכים לקבל פקחים באתרים חשודים, הוועדה המיוחדת של המעצמות יכולה להכריז שהיא מפירה את החלטת מועצת הביטחון 2231 שאימצה את ההסכם ואז הסנקציות יוחזרו אוטומטית? 

"חלק טוענים כך. אך צריך לזכור שבוועדה המשותפת צריך המתלונן להציג את המידע שלו ואת מקורותיו. תאר לך שיש לאמריקה או לישראל מקורות סודיים שעל יסודם הוגשה התלונה. על פי ההסכם צריך להציג אותם בפני האיראנים - האם זה סביר שהם ייחשפו? ועוד אחרי חשיפה כזו ניתן לאיראן עוד פרק זמן של שבועות (עד שהפקחים באמת יוכלו להגיע). זה מנגנון שנועד להגן על איראן. יו"ר סבא"א, יוקיה אמאנו, פועל בשירות איראן, רוסיה וסין. זה תפקיד שכפה עליו ממשל אובאמה, שרצה להעביר את ההסכם הזה בכל מחיר. אמאנו משקר כשהוא טוען שהוא יכול לפקח בכל האתרים - כי האיראנים אוסרים על זה בגלוי והוא אפילו לא מנסה".

למרות החשש מאיראן והאכזבה מהמעצמות, כרמון דווקא תולה את תקוותיו לטווח הארוך בעולם הערבי המתון, שבשוך הקרבות עם דאעש והמאבקים הפנימיים יתעשת בסופו של דבר ויסכל את הניסיון ליצור הגמוניה איראנית באזור. הפעלתנות של יורש העצר הסעודי מוחמד בן סלמאן - הן ברפורמות הפנימיות והן במאבק נגד חיזבאללה בלבנון - היא סימן מעודד. גם האביב הערבי, למרות הכישלונות הרבים, עדיין לא אמר את מילתו האחרונה, לדבריו. 

אך כשנשאל האם אפשר לראות באיראן, כמו רוסיה, גורם מייצב באזור לפי שעה, הוא שולל זאת בתוקף. "זו היתה הגישה של אובאמה. הוא התייצב לצד 10% המוסלמים שהם שיעים לעומת 90% הסונים. הוא אמר לסעודים שהם צריכים לחלוק את הכוח שלהם עם איראן. מנהיג ריאליסטי לא ילך עם ה־10 אחוזים נגד ה־90 אחוזים".

עובדה שבסוריה, באיראן וברוסיה הצליחו לייצב את המצב.

"אבל האם זה סוף הסיפור? אני מציע לא למהר. לעיתים כאשר המיעוט ראוי בעליל לעזרה בהשוואה לרוב - יש מקום לשיקולים מוסריים ולא רק לריאליזם. אבל זה לא המקרה שלפנינו. במחנה הסוני אפשר לראות שינויים חשובים. מוחמד בן סלמן יוצא נגד מסורות דתיות שהפכו את האזור לאלים. איראן, לעומת זאת, היא מדינה אסלאמית שיעית - אין הבדל בינה לבין דאעש חוץ מהיותה שיעית. יש לה גם יומרות. מספר האנשים שרצח משטר המהפכה במשך שנותיו כולל רצח אינטלקטואלים הוא רב מאוד. למשטר הזה אידיאולוגיה של ייצוא המהפכה והוא מממש אותה".

אתה חושב שעדיין יש תקווה לאביב הערבי? 

"זה עניין של מאות שנים ויתפתח לאט־לאט כמו שהיה באירופה. זה ייקח את הזמן שייקח. יש תקווה לבני אדם להתקדמות מ־CARNAGE ל־CULTURE (מקטל לתרבות), אבל זה לא יכול להתרחש בפחות מהזמן שזה לקח לאירופה עד מלחמת העולם השנייה ועד בכלל. אני מלא הערכה לכך שהמהלך הראשון של יורש העצר הסעודי היה מעצר של אלפי אנשי דת מסיתים. הוא יצא נגד בסיס הלגיטימציה של המדינה הסעודית מאז שהיא נוסדה, אחר כך הוא יצא גם נגד מי שמאיים על שלטונו, ויצא נגד איראן ועיראק ונגד חיזבאללה בלבנון. יש ביטוי בערבית מדוברת - 'הוא נושא את הסולם לרוחב' - כשהולכים בצורה הזאת צוברים עוד ועוד מתנגדים. הוא מאמין בכוחו ויש בו יסודות מנהיגותיים כמו שהיו למוסטפא כמאל אטאטורק (מייסד טורקיה המודרנית) - של אדם שמוכן ללכת נגד הקיצונים הדתיים, אלו שהרסו את עולם האסלאם באשר הוא".

האביב שיימשך מאות שנים

לצד האופטימיות מניצני הרפורמה, מקנן אצל כרמון חשש שאיראן לא תעמוד מנגד ולא תיתן לממלכה הסעודית לנגוס בעוצמתה העולה. "הנה תרחיש למלחמה הקרובה: האיראנים לא ישלימו עם תבוסה במלחמת האזרחים בתימן (שם הם תומכים בחות'ים השיעים), והם יעוררו שוב את השיעים בבחריין ובלבנון. בהחלט יש סכנה שחיזבאללה ייצור פרובוקציה בלבנון. כמו בשנת 2006 כאשר איראן נזקקה להתלקחות משום שתיק הגרעין שלה עמד לעבור לטיפול מועצת הביטחון, והיא אכן חוללה את הפרובוקציה באמצעות חיזבאללה בגבולנו הצפוני.

המלחמה הזאת, במובן האסטרטגי, לא תהיה בין ישראל ללבנון ואפילו לא בין ישראל לסוריה. אסטרטגית מדובר כאן על התנגשות בין איראן לסעודיה, אבל כמובן שאיראן תשאף להכניס אותנו לקלחת המלחמתית כדי ליצור אפקט בינלאומי". 

כרמון לא מהסס להשתלח במדיומים שבאמצעותם הוא נחשף לעולם הערבי - הרשתות החברתיות ולמעשה האינטרנט עצמו. לדבריו, מי שמפעיל את ההוויה המקוונת של עולמנו טרוד יותר ברווחים שלו כגוף מסחרי במקום להתמודד ישירות עם תוכן מסית. 

"אין להעלות על הדעת את התפתחות הג'יהאד העולמי ללא האינטרנט. האינטרנט הוא זה שהפך בודדים וקבוצות מפוזרות לתנועה עולמית שאינה קשורה בחוטים ארגוניים אלא בחוטים אידיאולוגיים. מי שאפשרו את הדבר הנורא הזה, ששינה את חיינו, הם ענקי האינטרנט, בעיקר הרשתות החברתיות. לצד היתרונות הגדולים שהן נותנות לעולם הן גם הורסות אותו. זה כמו לפתח גרעין בלי לנטרל את הסכנות שלו. הכל מתוך בצע כסף. אני חושב שהשפעתן היא לא פחות מקרימינלית. מארק צוקרברג אמר שכשמישהו רוצה להתאבד ומעלה פוסט, הרשת החברתית פועלת לאתר ולמצוא אותו. אך מה באשר למי שרוצה לא להרוג את עצמו אלא להרוג אותך? בכך הרשת מתעניינת הרבה פחות". 

אומרים על עיתונאים שהם עושים את הטיוטה הראשונה של ההיסטוריה. האם מכון ממרי עושה את הניתוח הראשון של ההיסטוריה? 

"אנחנו פופולריים מאוד במדינות ערב. דוברים לאין ספור מזכירים את עבודתנו, הן ליברלים המזכירים אותנו לחיוב והן קיצוניים מוסלמים הסובלים מן העובדה שחשפנו אותם. "איש הדת בן המאה ה-13 בחיי אבן פקודה אמר 'מעט אור דוחה הרבה מן החושך ומעט מן האמת יכולה לדחות מן השקר. לפעמים נדמה לי כאילו הוא אמר את זה על העבודה שלנו.". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו