"שוברים את הקונצנזוס הישראלי והלכידות"

בקרוב יסיים ח"כ צחי הנגבי קדנציה שלישית, טרם זמנה, כיו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. לאחר מכן יתמנה לשר בממשלה. מאז נכנס לתפקידו (שאותו הוא ממלא זמן רב יותר מכל קודמיו) ועד היום, נדמה כאילו המזרח התיכון התהפך כבר שמונה פעמים: מדינות קמו ונפלו; מנהיגים ערבים נכלאו ונהרגו; מפת הטרור שינתה את פניה; מלחמות נגד ישראל פרצו - בלבנון וברצועת עזה - והסתיימו; והאתגרים והסכנות לא חדלו לרגע. והנגבי היה שם - בכל הערכות המצב, בכל העדכונים, רואה את התמורות מתרחשות לנגד עיניו. עכשיו הוא מסכם ואומר כי העמדות שלו "לא השתנו מאז הייתי סטודנט לפני כמעט ארבעים שנה".

"יו"ר ועדת החוץ והביטחון הוא תפקיד מרתק, שאפשר לומר שאין בו יום אחד משעמם", אומר הנגבי, "התהפוכות במזרח התיכון החלו בימי כניסתי לוועדה. מלחמת לבנון השנייה, חטיפת גלעד שליט, עופרת יצוקה, צוק איתן, הגרעין האיראני, דאעש, עליית הטרור בגולן, אחיזת דאעש בסיני - ואלה רק חלק מהאתגרים שהגיעו לפתחה של הוועדה".

איך התמורות והשינויים הללו השפיעו על עמדותיך המדיניות?

"בגדול, העמדות שלי לא השתנו ב־40 השנים שחלפו מאז הייתי סטודנט בירושלים ב־78'. כמו אז, גם כעת אני מאמין בחיזוק האחיזה בארץ ישראל ובשמירה על הביטחון. מה שכן השתנה זו ההבנה שלי שאנחנו לא 'עם לבדד ישכון', ושלכן יש להתחשב במציאות הבינלאומית. צריך לאמץ עמדות שיש בהן יכולת לקדם את המעמד הבינלאומי של ישראל. אני בין הבודדים המבינים, למשל, שנאום בר־אילן שנשא ראש הממשלה היה מהלך מבריק. 

"בזמנו הייתי נגד הסכם השלום עם מצרים, אבל אז ראיתי את הדברים בהיבט צר. בינתיים המהלך הוכיח את עצמו כהחלטה אסטרטגית מבורכת מאוד. הוא חיזק את מעמדה של ישראל, הוציא את מצרים ממעגל המלחמה וחיזק את הכלכלה. אלה דברים שלומדים במהלך השנים. הייתי בקבינט הרבה שנים. אתה בהחלט מקבל פרספקטיבה אחרת ממה שיש לך כשאתה מסתכל רק על ההשקפה האידיאולוגית. זה לא שינה את היעדים שלי, אבל זה מעדן את ההתנסחויות ומעניק גישה קצת יותר פתוחה בקבלת ההחלטות".

אז אתה תומך בחלוקת הארץ או לא?

"מה שרה"מ עשה בבר־אילן היה להבהיר את התנאים של המחנה הלאומי לפשרה היסטורית. לא נדרשנו לעשות את זה באופן מעשי, כי הצד השני לא מוכן לקבל אפילו אחד מהתנאים; אבל זה נתן לראש הממשלה ולמדינת ישראל מרחב תמרון מדיני עצום. כי אם הצד השני סרבן ואתה נקלע לעימותים ביטחוניים, גם הציבור בישראל יודע שבניו נלחמים לא בגלל השקפת עולם, אלא מפני שזו מלחמה על הבית ואין ברירה. גם העולם עצמו מסויג יותר בנכונות שלו להתעמת איתנו על הכוח שאנחנו מפעילים, ובכך אנחנו מנצלים טוב את המעמד שהקנה לנו הנאום.

"אנחנו אומרים בעצם שאנחנו נכונים לוויתורים ולא שוללים על הסף ויתורים תמורת שלום. אבל התנאים שלנו הם ייהרג ובל יעבור - לעצב מחדש את גבולות המדינה כך שהיא תכלול את גושי ההתיישבות. גם הערבים יצטרכו להכיר בגוש עציון, באריאל, במעלה אדומים. נוכחות ישראלית בבקעה היא תנאי שייהרג ובל יעבור, וירושלים תישאר מאוחדת בכל הסדר בלי שום פשרות". 

 

עניין של חוט שדרה

איך צריך לטפל כעת בטרור הסכינים?

"טרור הבודדים, כפי שהוא מכונה במערכת הביטחון, הוא תולדה ישירה של חולשת אבו מאזן והשנאה של הערבים נגד ישראל. אין מנהיג בצד השני - כמו סאדאת או חוסיין - שיודע לתרגם את המציאות לחוט שדרה פוליטי, שמאפשר לו להתייצב מול בני עמו ולהסביר להם את המעלות שבהסכם פשרה. לכן הם נידונים להידרדר מטרגדיה לטרגדיה ונוהים אחרי מנהיגים פחדנים או רדיקלים כמו חמאס, שמובילים אותם לאבדון.

"זה מתקשר לטרור הבודדים שנוצר בעקבות ההסתה. אבו מאזן לא מתייצב נגד התופעה, הוא נושא נאומים פרשניים שמבהירים את הלגיטימיות שלה. כשהוא נכנס לנעליו של ערפאת, היה עליו לשנות את הרטוריקה האנטי־יהודית של גורמי הממשל ומערכת החינוך שם. כל גורם בינלאומי שאנחנו מראים לו את ספרי הלימוד וקטעים מהטלוויזיה, חש בעתה לנוכח מה שהוא רואה. יש שם תרבות של רצח, הרג ושנאה שחקוקה עמוק בנשמה. כשהוא יירד מהבמה ויסתכל לאחור כדי לבחון מה היתה תרומתו למאוויים של בני עמו, הוא לא יוכל לציין אפילו הישג אחד".

נשיא המדינה ראובן ריבלין כתב מאמר ב"וושינגטון פוסט" שבו ציין את תנאי המחיה הגרועים של ערביי האזור, במיוחד בירושלים, תוך כדי שהוא מאשים את הממשלה בכך. מה חשבת על זה?

"אני עשיתי לי מנהג גם בתקופתו של הנשיא שמעון פרס. כל אימת שהיתה לי ביקורת או הסתייגות - להביע את הדברים בשיחה אישית איתו, ולא בכלי התקשורת. זאת כיוון שהוא אינו אדם פרטי, ולכן גם אם הדברים שלו מקוממים ומחייבים התייחסות, אני לא אעשה דברים שיפגעו במוסד הנשיאות. כך אעשה גם במקרה הזה".

אחד השינויים האזוריים הדרמטיים באזור התחולל כשרוסיה נכנסה למלחמה בסוריה. איך זה מאתגר את ישראל?

"מוקדם להבין את כל המשמעויות של ההחלטה הנועזת של רוסיה לקפוץ ראש לבריכה הסורית. החלטות דומות של מעצמות בעבר - כמו הרוסים בצ'צ'ניה ובאפגניסטן, והאמריקנים באפגניסטן ובעיראק - הסתיימו במפח נפש. אבל ההחלטה הזאת מאפיינת את המנהיגות של פוטין, שלוקח סיכונים כמו אוקראינה וקרים כי הוא רוצה להשיב עטרה ליושנה. 

"מבחינת ישראל יש שלושה צדדים: הראשון הוא שהרוסים נחושים לפעול נגד דאעש, בעיקר לאחר שהארגון התגרה בהם כשהפיל את המטוס האזרחי. יש לנו עניין שדאעש ייחלש ולא ישתלט על סוריה. השני, והשלילי יותר, הוא שהמעורבות הרוסית דוחה את הקץ של משטר אסד. לישראל יש עניין שהמשטר יתחלף במשטר שלא מחובר בטבורו לאיראן ולחיזבאללה, והמעורבות הרוסית מקשה על כך.

"הצד השלישי הוא בעייתי יותר מכולם: ישראל מחויבת לסכל העברות נשק מתוחכם ומתקדם מאיראן לחיזבאללה. זו מחויבות של ראש הממשלה, והוא פועל ליישם אותה. העובדה שיש עשרות מטוסים ואלפי חיילים רוסים בסוריה עלולה לגרום לאי הבנות. ישראל ורוסיה הקימו מערך יעיל להבנות כיצד פועלים בסיטואציה כזאת, אבל צריך להיות דרוכים כל הזמן".

נחשבת תמיד כמי שרואה עין בעין את הדברים עם נתניהו בסוגיית הגרעין האיראני. בסופו של דבר ההסכם עם איראן נחתם. מה עכשיו?

"איראן היתה ונותרה מדינה שמאתגרת אותנו בכל הזירות האפשריות: סיוע לחמאס ולחיזבאללה, מעורבות בסוריה, טרור בינלאומי וכמובן הגרעין. זה האתגר המרכזי של מערכת הביטחון הישראלית. הסכם הגרעין מחזק את איראן. כל האנרגיות שהשקיע ראש הממשלה הצליחו להביא להפחתת הסכנות, אבל הן עדיין קיימות. האיראנים אלופים בהונאה. ראש הממשלה הינחה להיות כל הזמן עם היד על הדופק ולהצביע על הפרות ההסכם. נהיה על המשמר בלי שאננות ובלי לנמנם גם בעשור הקרוב". 

שר הביטחון התבטא בחריפות נגד ארגון שוברים שתיקה. מה דעתך על הפעילות הזאת?

"הארגון לא שובר שתיקה, אלא את הקונצנזוס הישראלי והלכידות וכן את כללי המשחק הנורמטיביים במדינה דמוקרטית. אני שירתי בצה"ל ביחידה לוחמת, ותמיד התרשמתי מהערכים, מהמפקדים ומהעקרונות שלפיהם פעלנו. לאחר מכן כל הילדים שלי שירתו, וגם הם תיארו את אותן חוויות, כולל במבצע צוק איתן, שבני שירת במהלכו בצנחנים. בכל השנים האחרונות, גם כיו"ר ועדת חו"ב, לא חלה שום שחיקה ברמות המוסר של צה"ל - גם לא בסיטואציה קשה. מצער שישראלים גורמים נזק בלתי הפיך למדינת ישראל ופוגעים ביכולת התמרון שלה בגלל השקפות אנרכיסטיות. אני בטוח שרוב רובה של החברה הישראלית מוקיע את הדברים האלה. כמו 'יש גבול', שהטיפו לסרבנות והוקעו על ידי הציבור. אפשר לראות את הצעירים שמתגייסים ומנהלים קרב איתנים כדי להגיע ליחידות הקרביות ביותר".

אתה גם יו"ר הקואליציה. אתגר לא פשוט עם רוב של 61 בלבד. היא תשרוד?

"ההישגים של הקואליציה הנוכחית הם חסרי תקדים לא רק ביחס לישראל, אלא גם לפרלמנטים בעולם. גם שם לא מכירים תופעה כזו, שעל חודו של קול מעבירים את כל החוקים, כולל חוקי יסוד ותקציב דו־שנתי, והודפים את ההצעות המתריסות של האופוזיציה בהצלחה מרובה. ניהלנו 2,000 הצבעות בכנסת ובוועדות, וניצחנו ב־1,995 מהן - כלומר, ניצחונות האופוזיציה הם בגדר פרומיל. לא ברור איך תתמיד הקואליציה בימים הבאים. הייתי רוצה לראות את הקואליציה מתרחבת, מה שיביא לכך שממשלת ישראל תוכל להקדיש את כל זמנה לעניינים של תוכן ופחות להצבעות סרק".

בעוד שבוע וחצי ייערכו הבחירות לראשות מרכז הליכוד. התאכזבת שראש הממשלה לא הביע בך תמיכה? 

"ביקשתי מראש הממשלה שלא יפגין מעורבות. זה לא דבר מקובל והיה ראוי שרוב, אם לא כל, בכירי הליכוד היו נמנעים מלהיכנס למעורבות בנושא הזה. שלוש פעמים נבחרתי לראשות מרכז הליכוד, וראשי הממשלה אז לא היו מעורבים. מדובר בהכרעה חשובה מאוד לתנועה, ומי שצריך לקבל את ההכרעה הם 3,515 חברי המרכז שיודעים כל אחד לפעול באופן עצמאי ולא זקוקים לעצות, לדרבונים, לאיומים ולעצות של ראש הממשלה או של חברי הכנסת".

 

מי שלא שם, לא קיים

בשבועות הראשונים של המירוץ לראשות המרכז, היה נראה שמעמדו של הנגבי נשחק והולך לנוכח תמיכתם של כמה מבכירי המפלגה במועמדותו של דוד אמסלם. אלא שהכרזתו של השר חיים כץ על כניסתו לתחרות החזירה את הנגבי למשחק. למעשה, ההערכה היום בליכוד היא שהקרב האמיתי הוא בין שניהם, ושבשלב הזה הנטייה היא לטובת כץ. רבים משרי הליכוד הביעו בו תמיכה פומבית. השר ישראל כץ, התומך בחיים כץ, נחשב לבעל כוח השפעה רב על חברי המרכז. אם בסופו של דבר הנגבי יפתיע וינצח, האירוע יהיה בבחינת דרמה של ממש, לא פחות.

אבל עם כל הכבוד לקרב על ראשות המרכז, בליכוד נערכים כבר לבחירות הבאות. הן אמנם לא אמיתיות ובסך הכל מדובר בסקר, אולם הרושם הוא כי מי מבכירי התנועה שלא יהיה שם - עלול לא להיות קיים גם בבחירות האמת. מדובר ב"ליכודיאדה" שתתקיים בסוף ינואר באילת. כמעט כל חברי סיעת הליכוד, שרים וח"כים, אישרו את השתתפותם בסוף השבוע; הסיבה לכך היא לא רק המינגלינג וההתחככות עם חברי המרכז, אלא (ואולי בעיקר) הקלפי שתוצב שם. במהלך סוף השבוע יוכלו חברי המרכז ומתפקדי הליכוד באי האירוע להרכיב - באופן וירטואלי כמובן - את הרכב רשימת הליכוד הבאה לכנסת וכן לבחור את יו"ר התנועה. כדי להפוך את התחרות מעניינת יותר, תתקיים הצבעה מיוחדת לראש הליכוד ללא שמו של נתניהו. מכאן ברור מדוע בוגי יעלון, ישראל כץ, גלעד ארדן וגדעון סער יזיעו כל הדרך לאילת. באופן וירטואלי כמובן - את הרכב רשימת הליכוד הבאה לכנסת וכן לבחור את יו"ר התנועה. כדי להפוך את התחרות מעניינת יותר, תתקיים הצבעה מיוחדת לראש הליכוד ללא שמו של נתניהו. מכאן ברור מדוע בוגי יעלון, ישראל כץ, גלעד ארדן וגדעון סער יזיעו כל הדרך לאילת.

ביקורת על ריבלין? רק בחדרי חדרים ולא בתקשורת. ריבלין עם הנשיא אובאמה // צילום: אי.פי.איי

ביקור וביקורת

אם היו מציבים מארגני סוף השבוע את שמו של נשיא המדינה ראובן ריבלין ברשימת המועמדים, סביר להניח שהיה מגיע לתחתית הרשימה. מה שהחל כנסיעה ממלכתית ורגועה לארה"ב, שהיתה אמורה להיות חפה לחלוטין מתקלות וממבוכות, הסתיים במפח נפש וברצון עז רק לחזור הביתה בשלום. 

רק לפני שבוע עוד התפייטו הפרשנים וראשי האופוזיציה על ביקורו המוצלח של ריבלין, ועל הכבוד הרב שרחשו כלפיו בבית הלבן. זאת, כמובן, בניגוד לקבלת הפנים שלה זכה נתניהו רק לפני כמה שבועות; אותו, כידוע, קיבלו על ידי גלגולו בזפת ובנוצות.

אבל אצל ריבלין - עוד בטרם המריא המטוס הנשיאותי ממסלול ההמראה בנתב"ג, כבר הוכתר ביקורו בהצלחה. בביקור הנשיא הרי אין עימותים, אין מתיחות, אין חמיצות. מה כבר יכול להתקלקל. אמנם גם אין תוכן אמיתי, אין קבלת החלטות ואין שום התקדמות ביחסים בין המדינות ובכלל בשום נושא, אבל למה להרוס ביקור מוצלח? 

אבל אז הכל השתבש. במאמר שכתב עבור ה"וושינגטון פוסט" הצטייר ריבלין, אף שלא כתב זאת מפורשות, כמי שמבין את מצוקת אלה הבאים לפגע בנו, ואף מתח ביקורת לא מרומזת על הממשלה שהזניחה את ערביי ירושלים. ריבלין אמנם דיבר על זכות ערביי ישראל לשוויון ולחיים בכבוד עוד כשהיה פוליטיקאי מהמחנה הלאומי; אולם המרחק בין מאבק זה לפרסום מאמר ביקורת נגד הממשלה מעבר לים הוא רב. מספיק רב כדי שמישהו במשכן נשיאי ישראל ישים לב לזה ויעצור את השערורייה. למרבה הצער, זה לא קרה.

זה המשיך בוועידת "הארץ" לשלום, שבו השתתפו נציגים של ארגון השמאל הרדיקלי שוברים שתיקה. ריבלין אמנם לא נכח בדיון שבו השתתפו נציגי הארגון, אבל, שוב, לא נמנע מלדרוך גם על המוקש הזה כשהודיע שישתתף בכנס בכל זאת. גם אחרי שהתפרסם כי באותו כנס ממש התארח סאיב עריקאת, שלכבודו הוסר דגל ישראל, התעקש ריבלין לנאום באירוע - שהפך, למעשה, לכנס מחאה מעבר לים נגד ממשלת ישראל ומדיניותה.

ואם לא די בהסתבכות מימין, גם עם החרדים הצליח ריבלין להסתכסך. הוא עמד לצידה של "רבה" רפורמית במעמד הדלקת נרות חנוכה בבית הלבן, ששרה את מילות הברכה כשהיא משבשת אותן לצורך קידום אג'נדה פמיניסטית־עכשווית ("שעשה ניסים לאבותינו ולאימותינו בימים ההם בזמן הזה"). נראה שריבלין נהנה באירוע, ואחרי ההדלקה אף החל לזמר בעצמו "מעוז צור" ולהלהיב את הקהל, אבל בתקשורת החרדית והדתית כבר החלו לנסח את מאמרי הביקורת נגדו. 

אגב, גם הפגישה עצמה עם אובאמה, שהוצגה כאנטיתזה המושלמת לפגישות של נשיא ארה"ב עם נתניהו, התבררה כלא מלבבת במיוחד. אובאמה הטיח בריבלין כי באין מו"מ מדיני ארה"ב לא מתחייבת להגן על ישראל מול תנועות החרם ובאו"ם. ריבלין אולי הפתיע את עמיתו האמריקני, ואולי לא, כשאמר לו שהוא מתנגד לפתרון שתי המדינות.

גורמים בסביבת הנשיא רואים את הדברים אחרת לחלוטין. לדעתם, הביקור היה מוצלח, והביקורת מימין משתלחת ומבוססת על שורה של אי הבנות וטעויות שמקורן בתדרוכים של אנשי נתניהו. באותו מאמר ב"וושינגטון פוסט", הם אומרים, לא היתה שום ביקורת על הממשלה. בוועידת "הארץ", הם מדגישים, לא היו נציגים של שוברים שתיקה לצד הנשיא, ולשכת ריבלין הודיעה למארגני האירוע מפורשות כי הנשיא לא מוכן להיות נוכח במקום שבו הם נוכחים. לגבי הסרת הדגל - הרי עצם הצבת הדגל מלכתחילה היתה הודות לדרישה של בית הנשיא. 

 

עדיף שישתקו

במהלך ההתכתשות של ראש הממשלה ויו"ר האופוזיציה מעל במת הכנסת, האשימו השניים איש את רעהו באי גינוי ההסתה - זה נגד הנשיא, וזה נגד שוברים שתיקה. בשם האיזון הקדוש אפשר להגיד הכל, אבל האמת היא ששוברים שתיקה הוא ארגון אנרכיסטי קיצוני הראוי לכל גינוי. המהומה השבוע סביבו קירבה אותו עוד צעד קטן לקונצנזוס, באדיבות ועידת "הארץ" לשלום. אגב, בשבוע הבא תחול התקרבות משמעותית נוספת, כשנציגי הארגון יגיעו לאוניברסיטה העברית בירושלים לאירוע שיזם תא הסטודנטים "אופק" של מפלגת העבודה. אולי זה מסביר מדוע הרצוג לא גינה את הארגון מעל במת הכנסת. 

הפרסומים של שוברים שתיקה לא עומדים בשום סטנדרט עיתונאי, אקדמאי, משפטי ומחקרי. שום אקדמאי לא היה יכול להוציא תחת ידיו מסמך כזה, ושום עיתונאי לא היה יכול לפרסם סיפורים כאלה, המבוססים על עדויות אנונימיות וללא שום פרט מזהה אחר שיאפשר לשלטונות הצבא לבדוק את האירועים לפני פרסומם ולהגיב עליהם. מעט האירועים שכן הגיעו לידי מערכת הביטחון נמצאו מצוצים מהאצבע. הרי גם לארגון עצמו אין כלים לדעת אם העדויות שמסרו החיילים נכונות או בדויות. תחת מעטה החשאיות שמעניק הארגון, יכול כל אחד למסור עדות על מקרי התעללות נגד ערבים שלהם היה עד או שותף. העדות תופיע כעובדה מוחלטת באתר ובחוברות המודפסות, אף שהדברים לא היו ולא נבראו. 

בארגון טוענים כי אינם סומכים על רשויות הצבא שיחקרו את האירועים, ולכן החומר אינו מועבר לידיהן. די היה לראות את אותם חיילי צה"ל, שנראו השבוע מפריעים לשידור של כתבת ערבייה וחוטפים ריתוק של שבועיים, כדי להבין עד כמה הטענה הזאת מופרכת. 

 

דו"ח מיוחד

 אנשי עסקים מהמגזר הדתי־לאומי קיבלו בימים האחרונים הזמנה ל"דינר" התרמה מיוחד, בנוכחות יו"ר הבית היהודי שר החינוך נפתלי בנט ושרת המשפטים איילת שקד. המטרה היא לקבל סיוע שיכסה את גירעונותיה העצומים של המפלגה, המוערכים בכ־20 מיליון שקלים. בשבוע שעבר פירסם מבקר המדינה דו"ח חמור נוסף נגד התנהלותו הכספית של בנט, וזאת אחרי שורה של דו"חות חמורים, שכללו קנסות כבדים שהוטלו על בנט מאז התמנה ליו"ר. מי שמעוניין להשתתף באירוע, ייאלץ לתרום לפחות 3,000 שקלים - רף המינימום להשגת אישור כניסה.

גירעונות של עשרות שנים. נפתלי בנט // צילום: יהושע יוסף

בהזמנה, שעליה חתום מנכ"ל המפלגה ניר אורבך, נאמר כי מדובר ב"ערב הוקרה לידידי הבית היהודי". התוכנית כוללת ארוחת ערב בשרית במסעדת "מרפסת יוסף" מול הים בנמל תל אביב, הרצאה של בנט, סרטון תדמית של המפלגה, הענקת אותות יקירי המפלגה ודברי סיכום מפי איילת שקד. 

מאז נכנס בנט לתפקידו כיו"ר הבית היהודי, סופגים המפלגה וכן הוא אישית דו"חות חריגים בחומרתם של מבקר המדינה, הנוגעים ישירות להתנהלותם הכספית. בדו"ח האחרון, שפורסם רק בשבוע שעבר, הוטל על בנט קנס של 30 אלף שקלים, והמבקר קבע כי "הוצאותיו חרגו מתקרת ההוצאות שקבע החוק, וההכנסות חרגו מהאיסורים ומהמגבלות הקבועים חוק". המבקר ציין עוד כי "השר בנט לא ניהל את חשבונותיו על פי הוראות החוק והנחיות מבקר המדינה. הדבר התבטא בכך שלא צירף אסמכתאות בגין שירותים שקיבל במסגרת מערכת הבחירות. על כן אי אפשר לקבוע אם הסכום שציין השר בנט בדו"ח שהגיש שיקף נכונה את התמורה הראויה בגין שירותים אלה, ואם השירותים האמורים קשורים למערכת הבחירות".

מהמפלגה נמסר בתגובה כי "לבית היהודי יש גירעונות של עשרות שנים, שהחלו עוד בטרם כניסת היו"ר הנוכחי לתפקידו. לשמחתנו, יש הרבה אנשים שמוכנים להתגייס לצמצם אותם". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו