בתקופה האחרונה, כששופט בית המשפט העליון בדימוס, פרופ' יצחק זמיר, מציץ מחלון ביתו, הוא מבחין ששמי הארץ מתקדרים בעננים אפורים וכבדים, המאיימים להטיל חושך על פני האדמה. עננים של פגיעה בדמוקרטיה, בחופש הביטוי ובכבוד האדם, עננים של איום על מערכת המשפט, של אמות מוסר קלוקלות ושל שחיתות ציבורית מסוכנת.
אבל בין העננים מבשרי הרעות, הוא ממשיך לראות שמיים כחולים וקרני שמש, חומר החיטוי הטוב ביותר. הבסיס שלנו, הוא נושם נשימה עמוקה ומרגיע את עצמו, עדיין בריא ואיתן. אבל רחש פנימי וקבוע שומר על ערנותו, מזכיר לו שאסור להפוך לשאנן. לא כשהשמיים נראים כך.
הוא בן 83, מוותיקי השופטים בישראל, שהכיר מקרוב גם את הרשות המבצעת, כשכיהן כיועץ המשפטי לממשלה, וגם את הרשות השופטת, כשופט בבית המשפט העליון. אדם שקול ומאופק מטבעו, בעל פרספקטיבה וניסיון נדירים. הנושאים שעל סדר היום הציבורי בוערים בו. הוא חי אותם ומעמיק בהם. אבל גם כשהוא מתבטא בתחומים שמעוררים בו כעס, למשל שחיתות שלטונית, הוא עדיין שומר על נימוס ועל טון דיבור שָלו. חיוך קל מלווה את דבריו.
לפני חודשיים, אחרי שבג"ץ פסל את התיקון לחוק ההסתננות והחלה מתקפה פוליטית וציבורית על בית המשפט העליון, זמיר התכווץ בכיסאו. "הביקורת הזאת באה בגלים, לאורך שנים. בדרך כלל, כשבג"ץ מבטל או מגביל חוק, זה מקומם חוגים מסוימים בכנסת, והציבור די אדיש. כאן ההחלטה התקבלה כפוגעת בקרב ציבור גדול, בעיקר בדרום תל אביב, שם באמת סובלים מתופעות הלוואי המאסיביות של מהגרי העבודה והפליטים. אבל אופי התגובה כלפי בית המשפט היה בוטה ביותר.
"זה לא מפליא. כבר הרבה שנים גורמים מסוימים במערכת הפוליטית מרשים לעצמם לתקוף את בית המשפט העליון ללא רסן. במקום לחנך את הציבור לכבד אותו, שהוא זה ששומר על הציבור, על זכויות האדם, ומנסה לאזן בין האינטרסים השונים במדינה, אומרים עליו בכל גל כזה דברים קשים ובלתי נסבלים.
"התבטאויות קשות כל כך פוגעות באמון הציבור כלפי בית המשפט ומקשות את תפקודו. היו שם ממש איומים לפגיעה בסמכותו, במעמדו ובכוחו של בית המשפט. זה בלתי מתקבל על הדעת. אם גורמים במערכת הפוליטית מתבטאים כך, לא פלא שגם הציבור הרחב מרגיש חופשי להתבטא כך".
הטענה היתה שהפסיקה הזאת ממחישה את הניתוק של בית המשפט מהציבור.
"אין שום ניתוק. השופטים לא יושבים על האולימפוס, הם חיים בישראל, וחלקם הגדול, היום וגם בעבר, עשו את דרכם לבית המשפט העליון מלא כלום והגיעו מרקע סוציו־אקונומי נמוך. זאת שטות מוחלטת להגיד שכולם משכונת רחביה ושהם מנותקים. כמו שאומרים שכולם אנשי שמאל, מה שלא נכון, כמובן. אני אומר, מידיעה, שזה לא נכון.
"כל השופטים, ללא יוצא מן הכלל, מכירים את המציאות. הם קוראים את העיתונים וצופים בטלוויזיה, ככל אזרח.
"בפסק הדין הזה השופטים אמרו, אנחנו מודעים לבעיה ולסבל, ברור שצריך לפתור את המצב, רק לא בדרך שמציע החוק. אם אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית בחברת מדינות נאורות בעולם, שלא מאפשרות לעצור אנשים ללא משפט, אי אפשר לאשר חוק כזה. הרי זה מדרון חלקלק, מה יהיה הלאה?
"הכנסת הטילה על בית המשפט את התפקיד לשמור על חירות האדם, בהתאם לחוק. והחוק הזה הוא דוגמה קלאסית לפגיעה בחירות האדם, שלא מקובלת בעולם הנאור. בית המשפט היה מועל לחלוטין בתפקידו אם לא היה ממלא אחר מה שהכנסת עצמה הטילה עליו".
מה חשבת על הצעת החוק של ח"כ איילת שקד, שביקשה לאפשר לכנסת לחוקק מחדש חוק שנפסל על ידי בג"ץ?
"שהיא מבקשת, באופן מוצהר ומסוכן, לשנות את יחסי הכוחות בין בית המשפט העליון לבין הכנסת. בית המשפט העליון מוסמך לבקר או לבטל חוקים של הכנסת אם הם נוגדים הוראות בחוקי היסוד, שהם בעצם החוקה של מדינת ישראל.
"עם זאת, בית המשפט עושה את זה מעט מאוד, יחסית למדינות אחרות שאנו רוצים להידמות להן, דוגמת צרפת, גרמניה וארה"ב. שם זה קורה הרבה יותר מאשר בישראל. אצלנו ההתערבות הזאת עדיין נחשבת כחידוש, והמערכת הפוליטית לא השלימה עם הפרקטיקה הזאת ולא הפנימה אותה.
"מה שקורה כאן, בסופו של דבר, הוא פגיעה גדולה במעמד של בית המשפט, ומעל לכל, זה נותן לכנסת אפשרות לפגוע בצורה הכי דרסטית בזכויות האדם. במקרה הזה הפגיעה היא בזרים, אבל אותו עיקרון יאפשר מחר לפגוע גם באזרחים ישראלים, ויכול להוביל להקשרים אחרים. זה פתח מסוכן מאוד. מכאן ואילך יכולים להחיל אותו רעיון שבחוק גם על תחומים נוספים, לא רק זכויות אדם".
תומכי החוק טענו שלא מדובר בחוק עוקף בג"ץ אלא בהתמודדות מול פסיקות עוקפות כנסת.
"כל ניסיון של הכנסת לשנות את מאזן הכוחות הקיים הוא מסוכן מאוד. אנחנו נמצאים היום במצב מאוד לא משביע רצון בהשוואה לכל המדינות המתקדמות בעולם, שלכולן יש חוקה ולנו אין. חוקי היסוד הם מה שיש לנו. כך גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק מינימום. הוא לא כולל אלא חלק מזכויות היסוד של האדם. למשל, אין חוקה שאני מכיר שלא כוללת את הזכות לשוויון - שבני אדם שווים בפני החוק. גם חופש הביטוי לא קיים בחוקי היסוד שלנו, בית המשפט צריך להסיק את זה מכאן ומשם. כך שמה שיש לנו הוא מינימום שבמינימום. ובמינימום הזה באים לכרסם קשות. בזה טמונה סכנה רבה.
"בית המשפט העליון נמצא במצב הכי פגיע שיכול להיות. בכל מדינה דמוקרטית יש חוקה, והחוקה קובעת את המעמד ואת הסמכויות של בית המשפט. לכן, במדינות אחרות, שינוי או ביטול סמכויות של בית המשפט הם כמעט בלתי אפשריים, ובפועל זה לא קורה. במדינת ישראל רוב של שלושה ח"כים מול שניים יכול לבטל את בג"ץ. פשוט שלא יהיה יותר בג"ץ. עושים חוק, קוראים לו חוק יסוד, וזהו.
"היו כבר ניסיונות לא רק לעקוף את בג"ץ אלא למנוע מבג"ץ, חוקית, להתערב בתחומים מסוימים. ח"כים רבים ישמחו להעביר חוק שיקבע שבג"ץ לא יתערב בתחומים כאלה ואחרים. הם לא עושים את זה כי הם מפחדים מהתגובה בציבור. הם חוששים ממהומה ציבורית, שתפגע בהם. אבל בקצב הזה, אם הסנטימנט הציבורי ישתנה, והמעמד של בית המשפט יישחק, יכול להיות שיגיע היום והם ירגישו בטוחים להעביר חוק שלפיו בג"ץ לא יכול להתערב כלל בנושאים כמו ביטחון או תקציב או לא משנה מה, לפי מה שיתחשק להם".
בהחלטה של בג"ץ לפסול את חוק ההסתננות ציטט הנשיא גרוניס מדבריך משנת 1996, שבהם קראת שלא להמיר את שיקול דעת המחוקק בשיקול דעתו של בית המשפט.
"נכון, ואני חושב שבבית המשפט אין מי שחולק על דבריי, שצריכים להיות זהירים מאוד בפסילת חוקים. החל בשנת 1992, כשהתברר שלבית המשפט העליון יש כוח לבקר ולפסול חוקים, הוא הוצף בעתירות חסרות יסוד. ואני אמרתי, רגע אחד, עיצרו וזיכרו את תפקידנו. אין לי ספק שבית המשפט מרוסן מאוד בהחלטותיו.
"המקרה הזה של המסתננים הוא קיצוני מאוד. אני לא יכול לתאר לעצמי בית משפט עליון במדינות דמוקרטיות, שמאפשר לעצור אדם בלי משפט לתקופה של שנים. אזרח ישראלי שנעצר צריך להיות מובא בפני שופט בתוך 24 שעות. זה העיקרון, משום שאחרת את נותנת למשטרה או לשירותים החשאיים כוחות מופרזים, ואנחנו יודעים לאן זה יכול להוביל.
"בג"ץ לא היה יכול לפסוק אחרת, ואכן, בהתאם, הושג רוב נדיר. ישבו שופטים מכל הסוגים, והיה להם ברור שאין ברירה. אם בית המשפט העליון היה פוסק אחרת, הוא היה מאבד בבת אחת את המעמד שרכש בארץ, ולא פחות מזה בעולם כולו, כבית משפט עצמאי ששומר על ערכי היסוד".
התגובות הצפויות מצד הציבור משפיעות במשהו על השופטים?
"שופטי בג"ץ בוודאי צפו שיהיו תגובות חזקות בציבור, כי הנושא הזה מעורר סנטימנט חזק, ויש אנשים שחיים את המציאות יום־יום וסובלים ממנה. אך עובדה היא שלבסוף הם פסקו מה שפסקו, בלי לשקול אילו תגובות הם יספגו".
מה דעתך על חוק הלאום?
"היחסים בין מגזרים בארץ, ואפילו בתוך הציבור היהודי, רגישים מאוד, בייחוד כעת. לטעמי, החוק עלול להחמיר את המצב. להבנתי אין בו הדגשה של חובת השוויון, או שנעשה שימוש בלשון פחותה בהקשר לשוויון, וזה עלול לחתור תחת היסוד הדמוקרטי של המדינה. מרגע שברור שהחוק הזה, גם אם לא לגמרי באופן מוצדק, יתקבל על ידי הציבור הערבי כמפלה, הוא הופך כרגע למיותר בעיניי. הוא לא דרוש עכשיו".
מה עמדתך בנוגע לחוק "ישראל היום"?
"אני מתנגד לו. אני בעד מקסימום חופש ביטוי ומקסימום סובלנות. אני רוצה לחיות בחברה שבה יש מגוון של אנשים, מנהגים ודעות. לא צריכות לחול הגבלות על חופש הביטוי, ואם כן, אז במינימום ההכרחי. במסגרת חופש הביטוי, חופש העיתונות הוא מרכיב מרכזי מאוד וחשוב מאוד. לכן, ההתערבות הזאת של הכנסת בחופש העיתונות, אסור שתתרחש. זאת התערבות בחופש העיתונות שאינה במקומה. להערכתי, חוק כזה לא יעמוד במבחן בג"ץ".
זמיר, מאיר שמגר ואהרון ברק. "נוצרו קשרים הדוקים" // צילום: מתוך האלבום הפרטי
"תוצאה לא רצינית"
בעוד עשרה ימים, ב־8 בדצמבר, יוענק לזמיר (83) פרס א.מ.ת (אמנות־מדע־תרבות). ועדת הפרס מצאה את זמיר ראוי לקבלו "בשל תרומתו הסגולית יוצאת הדופן למשפט הציבורי בישראל, בעיצובו ובפיתוחו הנורמטיבי של המשפט המינהלי כשיטה שלמה, כוללת והרמונית, ומן המתקדמות בעולם, ובפעילותו הציבורית רבת ההיקף והטמעתן של נורמות המשפט הציבורי במערכות החיים של החברה בישראל".
הפרס הזה יצטרף לשורה ארוכה של פרסים שהוענקו לו במרוצת השנים, ובהם פרס ישראל לחקר המשפט, ואות אביר איכות השלטון.
זמיר כיהן בשנות השבעים כדיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, וב־1978, בתקופת ממשלת הליכוד הראשונה, מונה להיות היועץ המשפטי לממשלה. הקדנציה שלו בתפקיד זכורה מעל לכל בזכות מאבקו התקיף מול ראש הממשלה שמעון פרס ומחליפו יצחק שמיר, בתקופת ממשלת הרוטציה, להורות למשטרה לפתוח בחקירה פלילית נגד ממלאי תפקידים בשב"כ שהיו מעורבים בפרשת קו 300. המאבק עלה לו בהדחתו מהתפקיד בשנת 1986, אולם היווה צומת דרכים, שממנו והלאה החלו להיחשף פרטים קריטיים בפרשה.
לאחר פרישתו הקים את הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה וכיהן כדיקן הראשון, וכן כיהן כנשיא מועצת העיתונות. ב־1994 מונה לשופט בבית המשפט העליון וכיהן שם שבע שנים, רובן בתקופתו של אהרן ברק כנשיא.
רבים מגדירים אותו כשופט אקטיביסטי. בזכות התמחותו בתחומי המשפט הציבורי ויחסי עבודה הירבה לדון בתיקים בבג"ץ, בין היתר כחלק מהרכב שכלל גם את מישאל חשין ודורית ביניש.
עם פרישתו נשא הנשיא ברק, חברו הטוב, נאום מרגש, שבו אמר: "בזכותו של יצחק זמיר, המשפט המינהלי הישראלי הוא מהמתקדמים בעולם המערבי", וכינה אותו "אחד מחשובי שופטי בית המשפט העליון".
בשנת 2001 שב אל חיי האקדמיה. כיום הוא עסוק בכתיבת הכרך הרביעי של סידרת ספריו בנושא הסמכות המינהלית, "ואני מקווה מאוד להספיק לכתוב את הכרך החמישי והאחרון". בקרוב הוא עתיד לסיים את תפקידו כיו"ר המרכז לאתיקה במשכנות שאננים בירושלים, מוסד ציבורי לקידום האתיקה בתחומים שונים.
בנוסף, הוא משמש יו"ר המועצה הציבורית של "כל זכות", גוף ללא מטרות רווח, המציג באתר אינטרנט מאגר מקיף על זכויות תושבי ישראל והדרכים למימושן, במגוון נרחב של תחומים. מעת לעת הוא עוסק בבוררויות ובגישורים, ומשמש יו"ר או חבר בוועדות משפטיות שונות. אחת מהוועדות הללו, שבראשה עמד ושחשובה לו מאוד, היא הוועדה להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת, שבה היו חברים פרופ' אסא כשר, פרופ' סוזי נבות, השופט בדימוס יצחק אליאסוף, חברת הכנסת דאז רוחמה אברהם, חברי הכנסת לשעבר עוזי ברעם וחיים קורפו, ומי שהיו היועצים המשפטיים לכנסת, עו"ד צבי ענבר ועו"ד נורית אלשטיין.
"רובי ריבלין, כיו"ר הכנסת, פנה אלי אישית בעקבות פרשת ההצבעות הכפולות בשנת 2003. זאת היתה פרשה מביכה ביותר בתולדות הכנסת, והוא ביקש לפעול בתחום האתיקה. הרכב הוועדה היה כבד משקל, ובשנת 2006 הגשנו הצעה לכנסת, אחרי עבודה ממושכת מאוד ורצינית מאוד. ככל שבדקנו, לא היה לעבודתנו תקדים בעולם כולו.
"כשמדובר בכללי אתיקה, הגוף הרלוונטי צריך מן הסתם לאמץ את הכללים. אבל אז כמובן החלה סחבת גדולה מאוד, כי חברי הכנסת לא רצו לקבל על עצמם בהתנדבות כללים חדשים. הם לא רצו שיהיו עליהם מגבלות. אם היה מדובר באדם רגיל, הייתי מבין. מי רוצה להטיל על עצמו מגבלות? אבל אלה חברי הכנסת, שאמורים לשמש דוגמה לציבור, ובכל זאת הם מעדיפים את נוחותם האישית על פני המעמד שלהם כמנהיגי ציבור. אנחנו רואים פעם אחר פעם שהם לא מודעים מספיק לתפקיד שלהם כמשמשי דוגמה.
"במשך שמונה שנים הנושא זז מעט, ואז הוכנס למגירה, שוב ושוב. במילים אחרות, הוא נקבר. עכשיו ח"כ מיקי רוזנטל מנסה להעלות את הדו"ח שוב על שולחן הכנסת. אני מקווה שהוא יצליח".
מה טענו חברי הכנסת נגד אימוץ הדו"ח?
"היו בדו"ח הרבה סעיפים חשובים, ואני לא חושב שיש לחברי הכנסת טענות ענייניות והגיוניות נגד ההגבלות שמוצעות בו. למשל, חובה לגלות ניגודי עניינים. זה לא נוח להם לחשוף את זה, אבל הם לא יכולים לומר שזה לא בסדר שיחייבו אותם בזה.
"הם גם לא אהבו את הרעיון שיינתנו יותר סמכויות לוועדת האתיקה. היום יש לה מעט סמכויות, והסנקציות שהיא יכולה להטיל לא ממש מרתיעות חברי כנסת. להפך, יש חברי כנסת שמקבלים בברכה סנקציות, כי זה מחזק אותם בציבור שלהם. למשל, חברי כנסת מסיעות מיעוט. אנחנו רצינו להחמיר את הסנקציות, ובין היתר להטיל סנקציה כספית, שאותה חברי הכנסת פחות יקבלו בברכה. רצינו למנות לכנסת יועץ לענייני אתיקה, שיוכל להדריך את חברי הכנסת בענייני האתיקה. גם זה נפסל מייד.
"בסיכומו של דבר, ההתנהלות הזאת מרפה ידיים. באים לאנשים רציניים ומבקשים מהם לעמוד בראש ועדה, או להיות חברים בוועדה, לעיתים בהתנדבות. אני ישבתי בהרבה ועדות בהתנדבות. אבל כשרואים את התקדימים, מדוע שאנשים יסכימו? במקרה הזה היה מדובר בעבודה שנמשכה שלוש שנים, ומה התוצאה שלה? זה מאוד לא רציני".
עם נשיא ארה"ב ג'ימי קרטר, בעת ביקורו בארץ // רפרודוקציה: מתוך האלבום הפרטי
"המאבק בשחיתות נושא פרי"
עד כמה בית המשפט אקטיבי היום?
"בסך הכל, בית המשפט ממשיך בדרך שהותוותה עם הקמת המדינה. אין מהפכות. יש כאלפיים בג"צים בשנה, כלומר, תיקים שבהם בית המשפט מתבקש להתערב בהחלטות שלטוניות, ובכל שנה יש מספר מועט של תיקים שמעוררים ביקורת. אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת או שתיים. את רוב המקרים שבהם בג"ץ מתערב הציבור מקבל, וגם הממשלה מבינה שההתערבות היתה מוצדקת".
איפה לדעתך יש מקום לביקורת כלפי בתי המשפט?
"אני סבור שהענישה על עבירות של שחיתות שלטונית קלה מדי. החלו להחמיר בעשור האחרון. במקרים של הירשזון, של קצב וגם של אולמרט, רואים ענישה משמעותית. אבל אני בהחלט סבור שצריך להחמיר אותה הרבה יותר. גם בגלל אפקט ההרתעה, וגם בגלל הנזק שגורמים מושחתים כאלה מחוללים לחברה שלנו.
"אני חושב שהמאבק בשחיתות השלטונית נושא פרי, ובכל זאת, ככל שההרתעה תהיה גדולה יותר, כך המקרים האלה יפחתו. פעם יכולת לחשוב ששוחד הוא עסק די בטוח. נותן השוחד ומקבל השוחד מוגנים, כי לשניהם יש אינטרס לשתוק. היום ברור שאתה לא יכול להיות בטוח שזה לא יצא, ראי מקרה הולילנד.
"חלק מההרתעה היא לא לראות אנשים שסרחו שבים אל משכן הכנסת. בעיניי זה דבר איום ונורא. מי שנושא באחריות לכך הוא קודם כל הציבור, שמוכן לראות דברים כאלה. שמוכן לקבל אדם כמו אריה דרעי בחזרה בכנסת.
"הציבור בישראל לא מתייחס ברצינות הראויה לשחיתות השלטונית. אומרים, אדם פשע, לקח שוחד, שילם את חובו, ועכשיו הוא אדם רגיל ויכול לעמוד בראש מפלגה. זה רע מאוד. אני חושב שאיש ציבור שהורשע בעבירה שמצביעה על פגם באישיות ובערכיות שלו לא צריך לחזור לעולם לייצג את הציבור. שיחיה לו את חייו הפרטיים. אני לא רוצה לראות חבר כנסת או שר שאי פעם לקחו שוחד".
ומה עם עבריינים מסוג אחר? השחקן חנן גולדבלט, שישב שנים בכלא על אונס ועבירות מין נוספות, מעלה עכשיו מחזמר פרי עטו בפסטיבל חגיגי בחנוכה.
"זה לא ראוי בעיניי, אבל זה מעביר אותנו לתחום האתיקה הציבורית. מבחינה חוקית, הוא שילם את חובו. כמו שדרעי נשא בעונשו, והמערכת המשפטית לא יכולה לגעת בו יותר. השאלה היא איך הציבור מתייחס לאנס שריצה את עונשו, או למקבל שוחד שריצה את עונשו. אני חושב שהציבור צריך להביע את מורת רוחו. אי אפשר שאדם כזה ישמש דוגמה וסמל לאחרים. זה בוודאי תופס לגבי כל התפקידים השלטוניים. אבל גם כשלא מדובר בתפקיד שלטוני, אני לא הייתי מוכן לקבל איזושהי הטפת מוסר מאדם שהוכח שהוא לא מוסרי.
"מבחינה משפטית, אני לא יכול למנוע מאנס להעלות מחזמר בפני הציבור, אבל השאלה היא אם הוא 'חזר בתשובה'. אם הוא למד לקח, לקח אחריות, פתח דף חדש. אם הוא יכול לשמש דוגמה כלשהי לציבור. חובת ההוכחה היא עליו.
"לגבי מי שהורשע בעבירות כאלו, אני נוהג כבדהו וחשדהו. וזה לא היחס שלי כלפי אדם רגיל ברחוב. אני מרגיש אי נוחות כלפי אדם כזה. זהו אדם שנושא כתם מוסרי, חברתי, ערכי. אני לא רוצה להיות חבר של אדם שהורשע בקבלת שוחד או בעבירות מין. זאת הרגישות שלי, אבל בישראל הרגישות הזאת נמצאת ברמה נמוכה מאוד".
מה דעתך על התארכות ההליכים המשפטיים בבית המשפט העליון?
"זה לא מאפיין רק את ישראל, אבל נכון, המצב בארץ לא טוב. בית משפט הוא גוף יקר מאוד. למנות שופט זה עניין יקר, יותר ממינוי של עוד עובד מדינה. כיוון שהשופטים הם גוף ללא לובי, אין להם יכולת לחץ פוליטי. הם לא שובתים, הם לא מאיימים. הם עובדים.
"זאת אחת הסיבות לכך שהיחס בישראל בין מספר השופטים למספר התיקים הוא גרוע בהשוואה לכל מדינה אחרת. בית המשפט העליון בארה"ב נותן פסקי דין במאה תיקים בשנה. גם באנגליה. בישראל - 5,000. אלה מספרים לא נורמליים.
"אני עבדתי בבית המשפט העליון עבודת פרך. אין יום ואין לילה. עובדים ללא הפסקה. זה גורם להתמשכות ההליכים, וזה בהכרח פוגע באיכות העבודה. כשיש כל כך הרבה תיקים, אתה לא יכול להקדיש לתיק את הזמן הראוי לו. שופטים אמורים לקרוא תיק לפני דיון בבית המשפט, והשאלה היא איך הם קראו, באיזו יסודיות הם למדו אותו, וכמה זמן הם יכולים להקדיש לשמיעת התיק.
"כשסיימתי את הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, עשיתי את ההתמחות בבית המשפט העליון, אצל השופט זוסמן, לימים נשיא בית המשפט העליון. באותה תקופה היו תיק אחד או שניים ביום. לעיתים, אם היה מדובר בתיק כבד, הוא היה נפרס על פני יומיים.
"היום הסטנדרט הוא 15-12 תיקים ביום. שופט צריך לקרוא את הכמות הזאת של התיקים ולדון בהם. בא אדם לבית המשפט, ועבורו מדובר בעניין הרה גורל והכי חשוב. הוא מלוּוה בעורך דין, שגבה ממנו הרבה כסף, ויחד הם השקיעו ימים על גבי ימים בהכנת התיק, ואז בית המשפט מקדיש לו רבע שעה או חצי שעה. זה פוגע מאוד במתדיינים".
יש פתרון?
"הפתרון הוא לא בידי בית המשפט, הוא לא יכול להוסיף תקנים כראות עיניו. גם בית המשפט וגם הממשלה ניסו למצוא פתרון על ידי הפניית אנשים לבוררויות ולגישורים, וזה לא מספיק תפס בארץ. איכשהו, עם כל הביקורת על בית המשפט, אנשים עדיין רוצים שופט".
העומס על בתי המשפט מביא גם לאינפלציה של הסדרי טיעון. זה פוגע לדעתך במיצוי הדין?
"כן, וזאת בעיה גדולה. גם התביעה וגם המשטרה, כמו השופטים, כורעות תחת נטל העבודה, ולכן נוטות לעשות הסדרי טיעון גם כשאין סיבה טובה לכך, פשוט כדי לחסוך את הזמן. אין אפשרות לנהל הליכים ארוכים מאוד. נכון, יש פה פגיעה בצדק, אך כדי להתגבר על זה יש להגדיל באופן ניכר תקנים של שופטים, פרקליטים ושוטרים. הממשלה לא מעמידה את המשאבים לכך, כי אז זה יבוא על חשבון תחומים אחרים, למשל ביטחון, בריאות או חינוך. התוצאה היא שמחייבים את המערכת לעשות שימוש בהסדרי טיעון יותר ממה שראוי".
מה עמדתך לגבי הסדר הטיעון עם שולה זקן?
"זה לא שחור ולבן. במקרה של שולה זקן, כשהשאלה היא מי הגורם החשוב יותר מבחינה ציבורית - ראש הממשלה או המזכירה שלו - התשובה ברורה לחלוטין, ולכן ההסדר מתקבל על הדעת ותוצאותיו משמעותיות.
"המקרה הזה הוא לא רק מקרה של שחיתות קשה של מי שהיה ראש ממשלה. זה לא נגמר בזה. יש בפרשת אולמרט השפעה על הציבור הרחב. לא נדיר לשמוע אנשים שאומרים 'כל ההנהגה מושחתת', מה שלא נכון. אבל ככל שהשחיתות מתגלה בדרגים גבוהים יותר בצמרת השלטונית, כך המיאוס קשה יותר, ומתחזקת התחושה שהכל מושחת.
"הסכנה הגדולה היא שזה דוחף אנשים מהציבור לזרועות השחיתות. אנשים חושבים שאם אצל ראש ממשלה היתה התנהלות שעירבה שוחד, המסקנה היא שככה דברים עובדים. נוצרת תרבות של שחיתות, כמו תפוז רקוב שמרקיב את כל תיבת התפוזים. מניסיון של מדינות אחרות, למשל באפריקה או בדרום אמריקה, בהמשך אי אפשר לעקור תרבות כזאת מהשורש. לכן צריך להילחם בתוקף נגד הגילויים האלה. אני בטוח שבית המשפט מודע לסיכון הגדול שגלום פה, הרבה מעבר לפרשת אולמרט".
"בין השופטים חילוקי דעות מקצועיים, אבל היחסים האישיים טובים מאוד" // צילום: זיו קורן
"במקום להרוג יתוש"
גם הסדר הטיעון עם הרב פינטו מקובל בעיניך? השופטת מרים נאור, שעומדת להתמנות בקרוב לנשיאת בית המשפט העליון, מתחה עליו ביקורת ושאלה אם הרב פינטו מחזיק את הפרקליטות בגרון.
"איני מכיר את התיק, אבל אני מסכים עם המסר של הפרקליטות, שאם יש חשד לשחיתות קשה בצמרת המשטרה, הפרקליטות תעשה הכל לרסק את השחיתות הזאת. פינטו מודה בעבירות מסוימות, שזה דבר חשוב מאוד.
"אז נניח, במקום שהרב פינטו יישב בבית הסוהר שנתיים־שלוש, הוא ייאסר למשך שנה, אבל בתמורה תתגלה ותתנקה מורסה גדולה במשטרה, שכנראה אין דרך אחרת לחשוף אותה. ההחלטה פה לא נראית לי לחלוטין בלתי סבירה, כשהאלטרנטיבה היא שלא נדע אם יש במשטרה ניצב מושחת, ועד כמה הוא מושחת.
"מהיכרותי את הפרקליטות, אני בטוח שהם חשבו שההסדר הזה ישרת את האינטרס הציבורי. הם מוותרים במקום שבו האינטרס הציבורי קטן לטובת פוטנציאל לשרת אינטרס ציבורי גדול בהרבה. במקום להרוג יתוש, מייבשים את הביצה.
"בסך הכל, יש לי אמון בפרקליטות, ביועץ המשפטי לממשלה ובבתי המשפט. הם מקפידים על טוהר המידות, נקיי כפיים, מונחים על ידי ערכים של שירות ציבורי, ויש שם אנשים טובים ומוכשרים. כשבאים לשפוט מערכת שיפוט, יש שלושה מבחנים עיקריים: טוהר המידות, העצמאות והרמה המשפטית. בשלושת המבחנים האלה, יש לנו מערכת משפטית מהשורה הראשונה בעולם כולו.
"יש דבר שהציבור בארץ לא יודע ולא מעריך: הרבה מאוד מערכות שיפוטיות בעולם הן מושחתות, במובן זה שהציבור שם משוכנע שיש שופטים שאפשר לשחד. בארץ המערכת נקייה. אני לא יכול להישבע שאין יוצאים מהכלל, אבל כמערכת, היא נקייה. הציבור מקבל כמובן מאליו שלא ניתן לשחד שופט".
שיטת הסניוריטי בבית המשפט העליון נכונה והוגנת בעיניך?
"זאת שיטה שהוכיחה את עצמה מקום המדינה. היו לנו נשיאים טובים, והדעת נותנת שהם היו נבחרים גם ללא הסניוריוטי. מאיר שמגר, אהרן ברק ודורית ביניש היו הוותיקים, המובילים והראויים ביותר לשמש בתפקיד. אם מבטלים את השיטה, פותחים פתח להתערבות של המערכת הפוליטית, וזה עלול לפגוע מאוד בעצמאות של בית המשפט. שופט עלול לנסות למצוא חן וחסד בעיני מי שעומד לבחור את הנשיא.
"ולא פחות חשוב - השיטה הזאת תורמת ליחסי עבודה תקינים וחבריים בבית המשפט העליון. בין השופטים יש חילוקי דעות מקצועיים, אבל היחסים האישיים טובים מאוד. יש הרמוניה".
מה דעתך על הרמה של לימודי המשפט בישראל?
"לדעתי, במכללות למשפט אין הקפדה מספקת על רמת ההכשרה. לא בכל מקום מקבלים הכשרה משפטית ברמה המינימלית הנדרשת, ואנשים מקבלים רישיון עורך דין ללא ידע בסיסי. אני מטיל את האחריות למצב הזה על המועצה להשכלה גבוהה, שלא מפקחת מספיק על המכללות. באוניברסיטאות הרמה טובה, ויש גם כמה מכללות שהרמה בהן היא בסדר. אבל הפיקוח לא רציני. אני גם שומע את זה מחברים שלי בשטח".
"עברנו בעקבות הילדים"
הוא מתגורר עם רעייתו רינה, לשעבר מנהלת מחוז ירושלים במשרד השיכון, בדירה לא גדולה בקומה הרביעית של אחד ממגדלי אקירוב בתל אביב. הם עברו לכאן לפני שמונה שנים, לאחר חמישים שנים בבירה. "עברנו בעקבות הילדים", הוא מחייך. בנו הבכור, יורם (50), הוא עורך דין בתחום המסחרי והמנהלי, שותף במשרד עורכי דין. בנו יונתן (47) הוא עורך גרפי ומרצה בשנקר. בתו הצעירה רחל (42) היא מורה להיסטוריה בתיכון ביאליק רוגוזין בדרום תל אביב, שמרבית תלמידיו הם ילדי עובדי זרים. זמיר הוא סב לשמונה.
מה דעתך על הפרשיות השונות שהתגלו בצמרת המשטרה?
"שאם הן יתבררו כנכונות, זה רע מאוד. זאת תהיה מעילה באמון, שיהיה קשה להתאושש ממנה. לפני שנים רבות, הטרדות מיניות היו כמעט נורמה, גם בצבא וגם במשטרה, וכנראה לא כולם השתחררו מהנורמה הזאת במוסדות האלה. אני מקווה שבעקבות האירועים האחרונים יהיה לאנשים אומץ לפטר או להתפטר, וגם שהדברים יחלחלו למערכת. אני יכול לומר שבמערכת המשפטית, שופטים ופרקליטים מבינים בדרך כלל את הנורמות שהתפקיד מחייב אותם, מבחינת ההתנהגות שלהם".
אם כך, איך אתה מסביר את פרשת נשיא בית המשפט המחוזי בנצרת, יצחק כהן, שמואשם בעבירות מין? הוא אפילו היה מועמד לבית המשפט העליון.
"המועמדות לעליון היא לא כל כך חשובה, כי יש אנשים שמועמדים לעליון בלי שיהיה להם סיכוי רציני, והם יודעים זאת. זה סטטוס להיות מועמד. מה שכן חשוב הוא שיצחק כהן היה נשיא בית משפט מחוזי.
"על שופטים חלים כללי אתיקה ומשמעת הכי חמורים שיש. בדרך כלל הם שומרים על רמה אתית מאוד גבוהה ומאוד מגבילים את עצמם. אני יודע את זה באופן אישי. חלות עליהם המון הגבלות - הגבלות על חברויות, על התרועעות עם אנשים שונים, לאן הם מרשים לעצמם ללכת ולאן לא. אני עדיין חי כך כבר שנים רבות, עוד מהיותי יועץ משפטי לממשלה.
"רוב השופטים מכירים באחריות שיש עליהם. יש חריגים, כמו לכאורה השופט כהן, שאינם מכירים באחריות הזאת, וחבל מאוד. אבל צריך לשים לב שברגע שהוגשה התלונה על כהן, הוא מייד נמחק מרשימת המועמדים לעליון. זה ברור מאליו.
"ממה שאני מבין, מדובר בחשדות לעבירות מין מדרגת חומרה שאינה גבוהה, שגם הן כמובן דבר בלתי אפשרי ובלתי נסבל. אם נופל איזשהו פגם בהתנהלות של שופט, גם אם זה לא מגיע לרמה פלילית, הוא צריך ללכת הביתה. ברור שכל מקרה כזה פוגע קשות במערכת, בטח ובטח כשמדובר בנשיא בית משפט מחוזי. אבל פרישתו מוכיחה שהמערכת מקפידה על ניקיון. אני לא יודע אם הוא פרש מיוזמתו או לא. אני יודע שבמקרים האלה המערכת מפעילה לחץ, ונשיא בית המשפט מפעיל על השופט לחץ. אי אפשר להמשיך בתפקיד של שפיטה, גם אם היתה עבירה משמעתית קלה. יש מקרים שאפילו לא מגיעים לידיעת הציבור".
מה דעתך על פרשת השופטת שטענה כי נאנסה על ידי קצין משטרה, אבל סירבה להתלונן?
"מכיוון שהעובדות אינן ברורות והתפרסמו ידיעות שונות וסותרות, אני לא יכול להביע דעה לגבי המקרה הספציפי הזה. בעיקרון, חובתו של כל אדם שנפגע מעבירה או היה עד לעבירה להתלונן ולהעיד על כך. ברור שעל מי שמופקדת על אכיפת החוק, כמו שופטת, חלה חובה מוגברת".
אמרת שאתה מטיל על עצמך הגבלות רבות. אילו למשל?
"מרגע שהפכתי ליועץ המשפטי לממשלה, לא קרה שחציתי מעבר חציה באור אדום. גם אם אני לבד לגמרי ברחוב, וגם אם מימיני ומשמאלי כולם עוברים. עדיין מזהים אותי, ובאופן עקרוני זה ממש לא מתקבל על הדעת שיראו שופט בדימוס עובר על החוק. אני לא חושב שאני חריג בעניין הזה.
"כל שופט בדימוס חייב להיות מודע לזה שהוא נושא לא רק באחריות כלפי עצמו אלא כלפי המערכת כולה. אין כמעט מקצועות שדורשים כאלה סטנדרטים של התנהגות. תשמעי, יש לי חבר שמרצה עונש מאסר בבית סוהר, ואני לא הולך לבקר אותו. אני יכול, אבל אני בוחר שלא. הנושא טעון מאוד. אלו המגבלות שאתה לוקח על עצמך, משום שלעד יש לך אחריות כלפי המקצוע. וזה משפיע על קשרים חברתיים".
אם כך, אולי לא נכון שיועץ משפטי לממשלה יבוא מהמגזר הפרטי, שם הוא מקיים קשרים גם עם פוליטיקאים.
"יש בעיות עם זה, והן באו לידי ביטוי עם היועץ וינשטיין. לכן הוא פסל את עצמו מתיקים משמעותיים. יש מערכת שממנה את היועץ המשפטי, והיא הביאה את זה בחשבון. זה כל מה שאני יכול להגיד בנושא. אני הגעתי מהאקדמיה, ושם לא הייתי מעורב בפוליטיקה. זה לא דומה למצב שבו אדם היה עורך דין של דמויות פוליטיות".
המעבר מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה לשפיטה בבית המשפט העליון הוא נפוץ. זו מגמה נכונה? אין נטייה, גם אם לא מודעת, לכיוונה של הממשלה?
"אין מי שמכיר את המערכת השלטונית בישראל טוב יותר מהיועץ המשפטי לממשלה או מפרקליט המדינה. דווקא שופט שמתקדם מבית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון לא יודע בדיוק איך השלטון עובד. לדוגמה, אם בא ראש אגף בשב"כ ומעלה בפניו טיעונים לפגיעה בביטחון המדינה, שופט מחוזי לא יידע איך לאכול את זה. היועץ המשפטי לממשלה אוכל את הדברים האלה כל היום, כל הזמן, ויודע איך להתייחס אליהם. הוא יושב בישיבות ממשלה, מכיר את השיקולים של הממשלה.
"מאיר שמגר, אהרן ברק, אנוכי וגם מני מזוז מוכיחים שאין נטייה לטובת הממשלה, להפך. מזוז הוא מינוי מצוין, לטעמי ואני חושב שהוא היה טוב כיועץ משפטי לממשלה. אני מכיר אותו עוד מהתקופה שבה היה סטודנט שלי באוניברסיטה העברית".
נותרת חבר של שופטים שכיהנו איתך בעליון?
"כן, אני שומר על קשרי חברות קרובים עם חלק מהשופטים שכיהנו איתי בבית המשפט העליון, אבל אני מבקש לא לומר עם מי. אומר רק שאהרן ברק ואני חברים טובים עוד מתקופתנו כמרצים צעירים בפקולטה למשפטים בעברית. בבית המשפט העליון אמנם עובדים קשה מאוד, אבל העבודה נעשית בדרך כלל בצוותים, בהרכבים. אתה לא רק יושב עם השופטים באולם אלא גם דן איתם על התיק, ויש גם הפסקות שנמצאים בהן יחד. השופטים יושבים באותו מקום כל היום, מהבוקר עד הערב והלילה. עוברים מלשכה ללשכה, מתייעצים, מנסים לשכנע. כך שבאופן טבעי, נוצרו בין חלקנו קשרים הדוקים. קשרי חברות".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו