"אנחנו נגד אנטישמיות, והחברות עם ישראל חשובה לי מאוד"

מה עושים עם היינץ כריסטיאן שטראכה? קובעי מדיניות החוץ של ישראל מתחבטים בשאלה הזאת כבר זמן מה. מנהיג מפלגת החופש הימנית קיצונית באוסטריה, יורשו של ירג היידר, עשוי להוליך את מפלגתו בסתיו להישג אלקטורלי מרשים, שיחזיר אותה לממשלה.

אם בעבר התחרו המפלגות הממסדיות האוסטריות משמאל ומימין בהתקפותיהן על מפלגת החופש, עשוי שטראכה (48) למצוא את עצמו בקרוב בפני מצב חסר תקדים, שבו יחזרו אחריו שתי המפלגות הגדולות, השמרנים והסוציאל־דמוקרטים, בבקשה לצרפו לקואליציה. אפילו פרנץ ורניצקי, הקנצלר האוסטרי המיתולוגי של הסוציאל־דמוקרטים, שסירב לשתף פעולה עם מפלגת החופש, אמר לאחרונה שאין מקום להשוות בין מפלגתו של היידר למפלגתו של שטראכה. 

עד לאחרונה טענו הסקרים כי שטראכה ינצח בבחירות באוקטובר הקרוב. הלגיטימיות שלו ושל מפלגתו אינה מוטלת עוד בספק. מזרם פוליטי שולי, קיצוני, מוקצה, מפולג ומסוכסך, הפכה מפלגת החופש לחלק מהזרם המרכזי של הפוליטיקה האוסטרית. לפני כמה חודשים כמעט נבחר מועמד המפלגה לנשיאות אוסטריה.

סייעו לכך, כמובן, גם הנסיבות. משבר הפליטים, משבר הדמוקרטיה, משבר הטרור האסלאמי, הברקזיט. כל הנושאים שמפניהם התריעו שטראכה וחבריו למפלגה הפכו לסוגיות בוערות - לא רק באוסטריה, אלא באירופה כולה. 

מפלגת החופש היא שסללה את דרכן של שאר מפלגות "הימין החדש" אל תוככי הקונצנזוס הפוליטי האירופי. ב־1999 הוכה העולם בתדהמה, כשירג היידר - ששיבח את "מדיניות התעסוקה של הרייך השלישי", וחיזר אחרי סדאם חוסיין ומועמר קדאפי - הפך את מפלגתו לשנייה בגודלה בפרלמנט האוסטרי. היתה זו הפעם הראשונה שמפלגה שמוגדרת כימין קיצוני נכנסת לממשלה אירופית. ישראל החזירה את שגרירה מווינה, והאיחוד האירופי הטיל סנקציות על אוסטריה.

הסנקציות החזיקו מעמד רק חצי שנה. הביורוקרטים בבריסל הבינו שאם יענישו את אוסטריה, יצטרכו להטיל עיצומים גם על מדינות נוספות, שכן איטליה, דנמרק, הולנד ואחרות עמדו בתור לצרף לממשלותיהן מפלגות ימין חדש. ישראל נרמלה מחדש את יחסיה עם אוסטריה בתום שנתיים של צינון, אבל עד היום היא נמנעת מקשרים רשמיים עם מפלגת החופש, כמו עם שאר מפלגות הימין החדש באירופה. שליחים מטעמה נשלחו מדי פעם לפגישות עם נציגי המפלגה, בכל פעם שנדמה היה שקשריה הטובים בעולם הערבי יוכלו לקדם נושאים חשובים לישראל; אבל יכולותיהם של האוסטרים כמתווכים לא ממש הוכיחו את עצמן.

"יש לנו אחריות כלפי היהודים באוסטריה ובישראל. כאן מדובר בפשע ייחודי"

שטראכה, מצידו, לא חסך במאמצים להתקרב לישראל. מאז בחירתו למנהיג המפלגה ב־2005, לאחר פרישת היידר, הוא ביקר בארץ כמה פעמים, נסע להתנחלויות, אירח חברי כנסת בהווה ובעבר והשמיע דברי תמיכה בישראל, שלא נשמעים מפי פוליטיקאים ממפלגות אחרות.

ועדיין, ישראל מהססת. לפני כשנה בא שטראכה לישראל בהזמנת מחלקת קשרי החוץ של הליכוד. הביקור היה אמור לשמש לפריצת הדרך המיוחלת, אבל ראש הממשלה נתניהו, שלא שותף ביוזמה, החליט לאסור כל מפגש רשמי בין נציגי הממשלה לראש האופוזיציה האוסטרית.

גורמים רבים תרמו לטרפוד הביקור: בכירי הקהילה היהודית, שכמה מהם מקורבים למפלגה הסוציאל־דמוקרטית; משרד החוץ האוסטרי, שבראשו עומד מנהיג מפלגת העם השמרנית; וגורמים מהאסכולה הישנה במשרד החוץ הישראלי. נוצר מצב אבסורדי, שבו באוסטריה מפלגת החופש אינה אסורה במגע, אבל בישראל היא מוחרמת.

עולם מקביל ומבהיל

וידוי אישי: בהיותי אזרח אוסטריה, שאיבד חלק ניכר ממשפחתו האוסטרית בשואה וסירב לקבל את הפיצויים המגוחכים שממשלת אוסטריה הסכימה, באיחור של עשרות שנים, לשלם עבור הרכוש היהודי שנבזז - כתבתי בעבר דברים חמורים ביותר נגד מפלגת החופש והעומדים בראשה, בכללם שטראכה. איני חוזר בי ממה שכתבתי, אבל אני מאמין ביכולתם של אנשים להשתנות. הראיון עם שטראכה, שנערך במשרדו, סמוך לפרלמנט האוסטרי, נועד לברר אם שטראכה ומפלגתו אכן השתנו.

בבוקר הראיון דיווחו הכותרות הראשיות בעיתוני אוסטריה על רצח אכזרי של זוג קשישים בעיר לינץ, שבוצע בידי מהגר תוניסאי שמתגורר באוסטריה יותר מ־20 שנה. הרוצח החליט שהקשישים הם תומכי מפלגת החופש, ולכן יש לנקום בהם. 

"זה היה רצח חייתי", אומר שטראכה (48), טכנאי שיניים בהכשרתו ופוליטיקאי במרבית חייו הבוגרים. "מתברר שהרוצח קשור לדאעש, והמניע העיקרי שלו הוא השנאה כלפי החברה הדמוקרטית המערבית, ובמיוחד כלפי מפלגת החופש, הפועלת נגד היחס המוטעה לאסלאם הרדיקלי בחברה שלנו.

"גורמי הביטחון הכירו את עברו הבעייתי של הרוצח. הוא עורר תשומת לב לאחר שעבר תהליך הקצנה באגודות אסלאמיסטיות באוסטריה, וכבר נעצר בגלל פעילות רדיקלית. הוא תכנן את הרצח של זוג הקשישים במשך כמה שבועות, נהג להביא להם מוצרי מזון בשליחויות. הם התנהגו כלפיו בהגינות ואפילו העניקו לו עזרה כספית.

"במהלך ביצוע השליחויות שלו הרוצח ראה בביתם של השניים צילום של בנם עם סגן ראש הממשלה המחוזית, שהוא חבר מפלגתנו. הוא החליט שהם חברי מפלגה, אף שהם לא קשורים אליה כלל. בגלל השנאה למפלגה החליט לרצוח את השניים. 

"אנחנו מתריעים כבר שנים שאסור לאפשר את פעילות האחים המוסלמים ואגודות אסלאמיות קיצוניות אחרות באוסטריה. צריך לאסור את קיומן ולפעול נגד קיומן של מערכות חברתיות מקבילות, בכללן גני ילדים מוסלמיים. לאחרונה פורסם באוסטריה דו"ח שהכין איש מקצוע מוסלמי, שמצא שגני הילדים הללו נמצאים תחת השפעת אסלאמיסטים קיצוניים. הפעילויות הללו מאושרות וממומנות במשך שנים על ידי ממשלות הסוציאל־דמוקרטים והשמרנים. אין איסור על מימון זר מחו"ל לגופים הללו.

"נוצרה באוסטריה מערכת מקבילה שאנחנו מתכננים לפעול נגדה. צריך להודות לרשויות ביטחון הפנים, שלא הסתירו את הרקע לרצח. ככל הידוע לנו, היו ניסיונות להשתיק את העניין. מפקד המשטרה המחוזי הצהיר מייד שהרצח לא בוצע על רקע אסלאמיסטי, אף שחקירה ראשונית העלתה שזה היה הרקע. לא ברור מה היו המניעים שלו למסור מידע מוטעה. אולי מניעים פוליטיים. זו שערורייה".

מבקריך יאמרו שגם למפלגת החופש יש מידת אחריות לרצח - כי אם היא לא היתה מסיתה נגד מוסלמים, זה לא היה קורה. היכן בעיניך עובר הגבול בין הסתה נגד האסלאם לביקורת על האסלאם?

"אנחנו עדים למערכת הסתה חסרת כל בסיס נגד המפלגה שלי ונגדי, והיא זו שמאפשרת פשע שכזה. אנחנו לא מסיתים, והעמדות שלנו אינן מבטאות שנאה. לדבר על טעויות פוליטיות דרמטיות בהתמודדות עם קבוצות טרור אסלאמיסטיות - חמאס, קבוצות ששייכות לדאעש, בוקו חראם - זו לא הסתה, אלא שיח מציאותי. מדובר בארגונים שרודפים ורוצחים אנשים בעלי אמונה שונה משלהם, או שלא מתאימים לראיית העולם הטוטליטרית שלהם. אנו פועלים לעצור אותם מתוך אחריות פוליטית.

חלק מהנסיבות שתרמו לעליית המפלגה. פליטים בגבול אוסטריה־הונגריה // צילום: אי.פי.אי

"הממשלה הנוכחית לא רק אפשרה את קיומם של הארגונים הללו, אלא גם תמכה בהם. ביקורת עניינית על כך היא יותר ממוצדקת. אנחנו כבר באיחור בכל הקשור להתמודדות מעשית נגד הגופים הקיצוניים הללו".

בגלל תסביך האב

אתה יכול להבין שליהודים ולישראלים רבים יש בעיה עם מפלגת החופש?

"באופן עקרוני, כן. האירועים ההיסטוריים הדרמטיים - השואה, הפשעים האכזריים של הנאצים - גרמו לכך שיש לנו אחריות גדולה כלפי היהודים באוסטריה ובישראל. היו הרבה פשעים בהיסטוריה האנושית, אבל כאן מדובר בפשע בעל ייחודיות, שנגרם בגלל אידיאולוגיה דרמטית.

"האחריות המיוחדת שלנו היא שתהיה מודעות לפשע הזה ושהוא לא יחזור על עצמו בשום אמתלה או אידיאולוגיה. מכאן נגזרת אחריות מיוחדת לא רק להתמודדות עם ההיסטוריה ולזיכרון, אלא גם כלפי ההווה.

"אנטישמיות שכזו, שנאה כלפי אנשים בעלי דת אחרת, שוב קיימת באירופה. אנחנו מתנגדים לזה באופן מוחלט. כמנהיג מפלגת החופש אני מייצג עמדות ברורות מאוד בעניין: לא רק התמודדות עם העבר, גם החברות עם ישראל חשובה לי מאוד. מפיצים נגד המפלגה ונגדי אישית רעיונות מטעים ומוציאים את דיבתנו, כדי למנוע מצב שבו יהיה אפשר להתעמת איתנו באופן תוכני. מנסים ליצור לנו תדמית שאינה משקפת את המציאות".

המפלגה קשורה מאוד למנהיגה הקודם, ירג היידר, שהשמיע הצהרות בעייתיות מאוד. מה ההבדל בינך לבינו?

"היידר הפך מפלגה קטנה וחסרת חשיבות למפלגה גדולה, שגם ישבה בממשלה. בתקופה הזו היה אחראי באופן משמעותי לכך שסוגיית השילומים ליהודי אוסטריה, שלא טופלה על ידי הממשלות הקודמות, סודרה סוף סוף. הוא לא הצליח לממש תהליך פיוס עם ישראל במישור הדיפלומטי. הוא היה נתון ללחצים פנימיים במפלגה, שהיו קשורים לא רק לנושא הזה, וגרמו לו ולאחרים להקים מפלגה חדשה. 

"קיבלתי את ההנהגה ב־2005, בלי הנטל של העבר, ובניתי אותה מחדש. מההתחלה היה לי חשוב מאוד לבצע צעדים ברורים בסוגיית הפיוס עם ישראל והיהודים. אין מקום בשורותינו לאנטישמיות ולאידיאולוגיות טוטליטריות, ויש לנו אחריות כלפי היהודים ובעיקר כלפי מדינת ישראל. כיום אנחנו המפלגה היחידה בפרלמנט האוסטרי שיש לה ציר יהודי, דוד לאזאר (שנכח בראיון; א"ב), שאותו הכרתי כבר בשנות ה־90, תחת הנהגתו של היידר, והוא סייע לי מאוד לקדם את התהליך הזה".

דווח שבצעירותך היית חבר בחוגים בעלי אידיאולוגיה בעייתית. האומנם?

"כל ההאשמות נגדי קיבלו הסברים. בנעוריי הייתי חבר בארגון צעירים, 'בורשנשאפט', שהוגדר על ידי פעילי שמאל כקבוצה ימנית. הקבוצות נוצרו כחלק מתנועה שבה סטודנטים נאבקו למען חופש דעה וזכויות אזרח. היו תקופות שונות בהתפתחותן, והיתה בהן גם אנטישמיות, שאינה קיימת היום.

"ה'בורשנשאפטן' לא קשורות לימין הקיצוני, אלא היו קבוצות סטודנטים פטריוטיות. דרך הקבוצה הזו הכרתי את בתו של חבר מפלגת נפ"ד (המפלגה הניאו־נאצית הגרמנית; א"ב), נורברט בורגר. הייתי איתה במשך שבע שנים. היו לי קשרים למשפחה שלה, אבל שמרתי על דעותיי, שהיו שונות מאוד. הקשר עם המשפחה לא היה אידיאולוגי אלא אישי־אנושי. דרכם הכרתי אנשים בעלי דעות שונות משלי. והייתי פעם במחנה צעירים, שמשתתפיו קיימו הפגנות לאיחודה מחדש של גרמניה. הקבוצה שהפגינה לא היתה אז אסורה לפי חוק. היא הוצאה אל מחוץ לחוק מאוחר יותר. 

"כצעיר, חוויתי דרך המצבים הללו דברים מסוימים, ומהר מאוד ידעתי שהם לא מקובלים עלי. הייתי מתבגר, שחיפש את דרכו בחיים. אבי עזב את המשפחה בגיל צעיר. חיפשתי דמות אב. עד שהפכתי בעצמי לאב, והבנתי שמעכשיו אני חייב לקבל אחריות ואיני יכול להזניח את ילדיי. התהליכים שעברתי תמיד הוצגו באופן מרושע. התנתקתי מהדברים הללו בצורה ברורה מאוד. אני חושב שמאז הפכתי למנהיג המפלגה אפשר לכתוב ספר על כל העמדות הברורות שהשמעתי".

בלי הכללות, בבקשה

בשנה הבאה יצוינו 80 שנה ל"אנשלוס", סיפוחה של אוסטריה לגרמניה הנאצית. לאחר מלחמת העולם השנייה אימצה אוסטריה הרשמית את הטענה שהמדינה היתה הקורבן הראשון של הנאצים, ובתוקף מעמדה כקורבן היא סירבה להכיר בחלקה בפשעי הנאצים כלפי קורבנות אחרים. רק בתחילת שנות ה־90, בנאום בפרלמנט בווינה, הכיר הקנצלר דאז, ורניצקי, באחריותם של אוסטרים - לא של אוסטריה כמדינה - לסבל שנגרם לעמים אחרים במלחמה. וולפגנג שיסל, מנהיג "מפלגת העם" השמרנית ולימים הקנצלר, שב וטען ש"אוסטריה היתה הקורבן הראשון של הנאצים". אביו של שיסל, אגב, היה נאצי. האם לדעתו של שטראכה, אוסטריה אכן היתה קורבן או שהתמסרה לנאצים מרצון?

"הפך מפלגה חסרת חשיבות למפלגה גדולה". ירג היידר // צילום: רויטרס

"גם וגם. אין בהיסטוריה חד־ממדיות. אוסטריה היתה קורבן, אבל היו גם אוסטרים רבים שהיו פושעים. לנו, היום, קל יותר להביע דעה ולבקר, בלי להביא בחשבון את הסבל שעברו אנשים במלחמת העולם הראשונה. אז היתה תחושה בקרב כל המפלגות שאוסטריה הקטנה לא תוכל לשרוד, ושתיכון מדינה גרמנית מאוחדת - בלי קשר להתפתחות הדרמטית של הנאציזם. אחרי תפיסת הממשל בידי הנאצים היו גם כאן פושעים, כמובן. צריך תמיד להגדיר אותם כפושעים אינדיבידואלים, שביצעו פשעים אכזריים ביותר במסגרת המערכת הנאצית. חשוב לעשות את ההבחנה ולא להציג זאת באופן מכליל".

מי היה אדולף היטלר בעיניך?

"מעולם לא חשבתי על השאלה הזו. האיש הזה היה מלא בשנאה נגד אנשים שלא התאימו לתפיסת העולם שלו והנהיג מערכת השמדה, שקשה מאוד לתפוס, בברוטליות שלא תיאמן. אי אפשר להעלות על הדעת שאדם יהיה כה חסר אמפתיה לאנשים אחרים ויקים מכונת רצח שכזו".

מהי הייחודיות של השואה עבורך?

"מכונת רצח המונית, שהוקמה נגד אנשים בעלי דת אחרת, מוצא אחר, מחשבה אחרת, והופעלה נגד היהודים. אי אפשר לתפוס שכל כך הרבה אנשים נטלו חלק בכל התהליכים הללו".

כשאתה רואה היום מה קורה במזרח התיכון, האם אנחנו לא חווים את מה שקרה אז?

"לא כל דבר ניתן להשוואה - אבל אנחנו עדים למנגנונים של אידיאולוגיה פאשיסטואידית. זה לא מקרי שהיתה הבנה גדולה בין הנאציזם לאסלאם הפוליטי. חייבים להכיר בכך שהיום קיימת אותה אידיאולוגיה מסוכנת, שבאופן חלקי היא בעלת בסיס דתי. זה הופך אותה למסוכנת במיוחד, שכן היא הופכת בעלת אופי קדוש. כל המבקרים אותה מוצגים כאסלאמופובים. בתוך העולם המוסלמי מבוצעים מעשים אכזריים, וכמובן - מחוץ לו, כלפי נוצרים ויהודים, שנחשבים בעלי מעמד נמוך. אלו תפיסות שהיו מקובלות על הנאצים". 

מארין לה פן, שאתה מכיר אישית, עשתה מאמצים רבים להתקרב ליהודים ולישראל. ואז, במערכת הבחירות, היא הצהירה לפתע שצרפת לא אחראית לגירוש היהודים למחנות המוות במלחמת העולם השנייה. האם אוסטריה היתה שותפה לאחריות ולאשמה לשואה?

"אין אשמה קולקטיבית. לא היינו קיימים אז כמדינה. היה כיבוש. האחריות שאנו נושאים היא האחריות לכך שדבר כזה לא יקרה שוב. לא הייתי מודע לדברי לה פן. אנחנו יושבים באותה סיעה בפרלמנט האירופי, אבל בהרבה נקודות יש לנו דעות שונות לחלוטין. אני יכול להעריך שהיא התכוונה שהכיבוש הנאצי, ומשטר משתפי הפעולה של וישי, הם הנושאים באחריות למה שקרה - בעוד רבים מהצרפתים, שהיו במחתרת, לא היו קשורים לכך.

"האחריות שלנו היא שאסור לנו לעצום עיניים ולשתוק כשדברים כאלו קורים. הנה, בימינו מתרחשים דברים נוראים כאלה. אנחנו עורכים טקסי זיכרון לדברים שהתרחשו אז, אבל מסרבים להכיר בכך שיש לנו אחריות לפעול נגד תופעות שיכולות לגרום לכך שהפשעים של אז יחזרו על עצמם. אחריות עכשיו, לדוגמה, היא להיות פעילים - נגד הפגנות כמו 'יום אל־קודס'".

ידידים מפתיעים בארץ

ביקרת כבר ארבע פעמים בישראל.

"רק ארבע? היו עוד ביקורים שלא הודענו עליהם. הייתי ברצועת עזה ושוחחתי עם חיילים שם. אבל גם הסתובבתי על החוף בתל אביב, וראיתי איזו עיר פתוחה היא למרות האיום המתמיד. בתחילת האינתיפאדה השנייה הייתי בירושלים כשבוצע פיגוע נגד אוטובוס. היינו במלון וחיכינו לפגישה בכנסת, ואז קיבלנו התרעה לא לעזוב את המלון, מאחר שיש מצוד אחר מחבל. כשחווים כזה דבר בשטח, מבינים מה אנשים עוברים שם". 

מה הרשים אותך בישראל יותר מכל?

"קבלת הפנים הידידותית. זכיתי בחברים חדשים. הפתיע אותי שלא נתקלתי בהאשמות שמפנים כלפיי באוסטריה".

אתה מאוכזב או נעלב מכך שישראל הרשמית מסרבת עד היום להיפגש איתך?

"אני לא נעלב. יש לכך הרבה סיבות פוליטיות. האינטרנציונל הסוציאליסטי בנה לנו במשך עשרות שנים תדמית אימים. מנסים להדביק לנו סטיגמות, אבל היחס כלפינו השתנה כבר מזמן. מה שחסר זה רק אקט רשמי, והכרה בכך שבהקשר האוסטרי והאירופי אימצנו עמדות ברורות מאוד. כמובן, יש סיבות פוליטיות גם בישראל. משחקים פנים־פוליטיים מונעים את הנורמליזציה הזו, וצריך להפסיק איתם. זה ניצול לרעה של ההיסטוריה".

ההתנחלויות מוצגות באירופה כמכשול העיקרי לשלום. לך אין בעיה עם ההתנחלויות?

"ביקרתי בהתנחלויות. ראיתי איך הן הפכו למקומות מלאי חיים, שיוצרים הרבה מקומות עבודה לפלשתינים ובכך תורמים להעלאת רמת חייהם. צריך לחשוב מה יכול להיות הבסיס לתהליך שלום ארוך טווח. מדינות ערב חייבות להכיר בזכות הקיום של ישראל. צריך לראות אם רעיון שתי המדינות הוא אכן פתרון, ובאילו תנאים יהודים וערבים ימצאו דו־קיום בשלום. 

"כשיש רק 15 ק"מ מההרים עד לים, שיקולים ביטחוניים מחייבים שישראל תשלוט בעתיד על רכס ההר ולהבטיח חיים טובים לשני הצדדים. למיליוני היהודים בחלקת האדמה הקטנה הזו יש זכות למדינה, למולדת. מסביב מיליארד מוסלמים, שאי אפשר להעלות על הדעת מדוע אינם מכירים בזכות הקיום של מדינת היהודים. זו עמדה לא רציונלית, אלא בעלת שורשים דתיים רדיקליים. כל עוד מתעלמים מזה, כל הניסיונות להסדרים פוליטיים הם מאמצי סרק. כך לעולם אי אפשר להשיג שלום בר קיימא".

אם ממשלה ישראלית עתידית תחליט שרעיון שתי המדינות לא ישים, האם אירופה רשאית לכפות חלוקה לשתי מדינות?

"באופן עקרוני אני חושב שאירופה עוברת אסלאמיזציה. יש תהליך התפשטות של האסלאם הרדיקלי, שלא רואה מקום לדו־קיום אלא לכיבוש שטחים חדשים, גם באלימות. בהקשר זה, לאירופה יש אחריות כלפי ישראל, ולישראל אחריות כלפי אירופה להגן על הערכים היהודיים־נוצריים המשותפים. אבל גם אז, מותר להביע ביקורת על ישראל בלי שזה יוגדר כאנטישמיות באופן כוללני".

הקריאות להחרים את ישראל הן לגיטימיות?

"זו פוליטיקה. אני דוחה את הקריאות הללו באופן עקרוני. לא ייתכן שאירופה - לבטח לא גרמניה ואוסטריה - יחרימו מוצרים ישראליים".

אם תשב בממשלה הבאה, תאסור קריאות לחרם על ישראל?

"אין כל עילה לחרם כזה. נהפוך הוא - אנחנו צריכים להחיות מחדש את הניטרליות ההיסטורית של אוסטריה ולהעמיד את עצמנו שוב כמתווכים לשיחות שלום, אם יש אפשרויות לתהליך שלום". 

כשתשב בממשלה, היכן תהיה השגרירות האוסטרית בישראל?

"בירת ישראל היא ירושלים. שם יושבת הכנסת, ובמוקדם או במאוחר השגרירות שלנו תהיה שם. צריך לקבל את זה שלירושלים יש היסטוריה, שיש לה חשיבות לשלוש הדתות הגדולות, שזו עיר רב־תרבותית ורב־דתית".

בנימין נתניהו לא אהוד באירופה המערבית. בגרמניה משווים אותו לארדואן ולפוטין. עוד לא נפגשתם אישית. מה דעתך עליו?

"אני מתרשם שהוא ראש ממשלה מאוד מוצלח ואהוב. הוא נבחר בפעם הרביעית וקיבל אמון מקבוצה גדולה בציבור הישראלי, למרות המצב הפנימי הקשה בישראל. זה מראה שהוא פוליטיקאי מציאותי מאוד, שמכיר את גבולותיו ויודע מה האחריות שלו כלפי האוכלוסייה. הדרך שבה המנהיגות האירופית מתייחסת לפוטין, המתקפות היומיומיות כלפי הנשיא האמריקני וגם היחס לנתניהו - יוצרים את הרושם שהאיחוד האירופי פועל לבודד את עצמו. אין הסבר אחר. צריך להתייחס לאחרים בכבוד, למרות כל חילוקי הדעות".

אני אתחרט בעתיד על הראיון הזה? אנשים יטענו ששיקרת לי?

"(צוחק) לא, אתה יכול לסמוך עלי".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו