"אם הייתי ראש הממשלה הייתי בא לפליטים ואומר: בואו נדבר על פיצוי"

כששמעתי שאתה יוצא למסע מעבר לקו הירוק, לפגוש מתנחלים ופלשתינים, היה לי ברור שתצא עם כתב אישום לימין. בסוף אתה כועס יותר על השמאל, חוזר הביתה עם השאלות הקשות. 

"יש לי הרבה מה להגיד על המתנחלים אבל הדיון על הימצאותם שם מוצה בשנות השמונים והתשעים. בסוף, השמאל בעיניי מפספס. מדברים על תיקון העוול של 67' ולא על האסון הפלשתיני של 48' שכלל גירוש של 700 אלף פלשתינים, הריסת כמעט כל הכפרים שלהם, לקיחת הרכוש שלהם, הכסף, הבתים. זה היה קיים פה ושם במשאים ומתנים, אבל לא נוכח בדיבור הישראלי. בישראל יש נרטיב שהערבים תקפו אותנו. אני חייתי בדיבור על שלום ואיתי לא דיברו מספיק על מה שקרה ב־48'. 

"חמישים שנים לכיבוש, אתה קורא מאמרים שלמים על הכיבוש והכל נכון, אבל זה לא התחיל ב־67'. יש מיליוני פלשתינים במחנות פליטים, כאן, בלבנון, בכל העולם, שאתם לא מדברים עליהם. להגיד שב־48' לא קרה שום דבר משמעותי זה קשקוש. קרה. ובשביל רוב הפלשתינים זו טראומה. אתם ערים לזה? במובן מסוים העמדה של אבא שלי (השר לשעבר עוזי ברעם, איש מפלגת העבודה; א"ע) היא הכחשה טוטאלית. מה אתה מכחיש? אתה מכחיש את האסון הפלשתיני?" 

אתה מציב את השאלה מול השמאל, לא מול הימין.

"הימין טוען שהוא מדבר על זה, אבל מתנחלים מדברים על 48' מסיבות טקטיות: 'אם אנחנו חוטאים, גם אתם חוטאים, רמת אביב היא התנחלות כי יושבת על אדמות שייח' מוניס'. לא שאכפת להם מהפלשתינים ושזה מעניין אותם. במאי הסרט, מיכאל אללו, הוא שמאל ציוני, איש מרצ, מאוד אינטליגנט, ואנחנו נוסעים בשטחים ובשלב מסוים הוא אומר לי, וואו, אף פעם לא חשבתי על 48'. 

"אני רוצה לשמוע מהשמאל תשובה לפלשתיני שאמר לי: 'נגיד שאני לא חוזר - אתם חייבים לי כסף? לקחתם לי את הבית, לקחתם לי את האדמה? תשלמו פיצוי?' את יכולה להגיד 'לא'. בסדר. אבל מצחיק אותי שאנשים צעירים וליברלים שקיבלו דרכונים ופיצויים בגלל השואה, לא מוטרדים מפיצוי לפלשתינים. אני לא משווה, אבל חלק מהתיקון בין ישראל לגרמניה נבע מהעובדה שהגרמנים אמרו, אנחנו רוצים לפצות. אם הייתי ראש ממשלת ישראל הייתי בא לפליטים ואומר בואו נדבר על פיצוי". 

מהכסף של החינוך של בן השנתיים שלך, דניאל?

"כן. גם מתוך תקציב החינוך וגם מתוך הכסף שישראל משקיעה בשטחים. ישראל היא מדינה עשירה. האנשים האלה, שמשהו גדול נלקח מהם, לא. זו הדרך לתיקון. החברים שלי בשמאל לא יכולים לשמוע את זה כי זה סודק להם את התחושה שהם הצד המוסרי בסיפור". 

בסוף כל משפט של ניר ברעם על מוסריות יושב ערבי עם נרגילה שאומר שאין קיום למדינת ישראל בשטח שבין הירדן לים.

"הפלשתינים שדיברתי איתם מדגישים את הרצון לחזור הביתה או לקבל פיצוי והכרה באסון שלהם. זה לא שולל את קיום היהודים כאן או את המדינה היהודית". 

נוציא מיליארדים לשלם לפליטים אבל דאעש מעוניינים להשמיד כל כופר שנושם על פני האדמה, לא משנה אם יש להם סכסוך טריטוריאלי איתו או לא. שפך הדם הוא בלונדון ובפאריס. 

"בשיחות שעשיתי, הבנתי משהו פשוט ורגשי בקשר לסכסוך: אי אפשר להבין את הפלשתינים אם אתה לא מדבר עם פלשתינים. ורוב הישראלים לא עושים את זה. בקרב הפלשתינים, זו עדות שלי והיא מוגבלת, יש רצון לחיות יחד. לא ראיתי פנטזיה גדולה לגרש את כל היהודים. ראיתי רצון לדבר על בית, על שיבה". 

הישראלים יגידו שאתה תמים. גם אם ייפלו לך מיליארדי שקלים מהשמיים ותחליט לחלק אותם לפליטים, זה לא יפייס אותם. הם ימשיכו לחפש את היהודי המסתתר מאחורי הסלע והעץ, והסלע והעץ יצביעו ויגידו, הנה היהודי. לרצוח אותך הם ירצו גם אחרי שתשלם.

"את מאמינה שאי אפשר להגיע להסכם. אני מאמין שכן. מי צודק בינינו, לא יודע. אחד הדברים שהפתיעו אותי זה שפלשתינים בכלל הסכימו לראות את הפרצוף שלי כיהודי אחרי כל ההיסטוריה שלנו. שבן אדם שקם בבוקר, עובר במחסום קלנדיה, שאין לו אזרחות, שאין לו כמעט זכויות מול הצבא הישראלי, מוכן לדבר איתי. ומדבר איתי על דו־קיום". 

לא הטלת ספק? לא חשבת שבשנייה שתהיה לו הזדמנות הוא יבתר את גופך? אחרי מאה שנות דמים, אין לך את החשדנות הישראלית המובנת.

"למיטב שיפוטי, זה נמצא בשוליים של החברה הפלשתינית. במרכז החברה יש נכונות לחיות עם ישראלים ויהודים. אנחנו אלו שמתקשים עם דו־קיום. הפנטזיה שבנינו, לסגור אותם מאחורי גדר, לא ראיתי תשוקה לזה מהצד השני". 

"על מה את מוכנה לוותר?"

אתה באמת מתעסק בשאלה המדינית כשאתה קם בבוקר?

"זה תמיד העסיק אותי. גדלתי במשפחה כזאת. תמיד דיברו על הפוליטי. גם בסביבה החברתית שלי. קצת התפרק לי הרעיון שהאמנתי בו הרבה שנים, אז יצאתי להקשיב". 

ניר ברעם הוא פוסט־ציוני?

"לא אמרתי את זה. תקשיבי לניואנסים". 

אתה אומר, לא שינוי המפה ב־67' הוא הבעיה, הציונות היא הבעיה.

"אני לא אומר שהציונות היא משגה. אני לא אומר שישראל עשתה פשע טוטאלי ב־48' ואי אפשר להבין את הצד הישראלי. לישראל היו סיבות טובות להגן על עצמה: זה היה יישוב קטן, אנשים הגיעו מהשואה, הכל נכון. היהודים היו צריכים בית לאומי, אבל 48' היה גם אסון פלשתיני, אסון מכונן".

"הרעיון שהאמנתי בו שנים התפרק - אז יצאתי להקשיב". ברעם בעיר הפלשתינית רוואבי, מתוך הסרט צילום: באדיבות HOT8

ואתה משתמש במילה "נכבה".

"ברור. מה זאת אומרת. היתה אמא של הנכבה. חלק גדול מהגירוש לא היה מוצדק ונעשה בכוונה, לא מכוח המלחמה. אלה דברים שהיסטוריונים בדקו. אם את שואלת אותי על פוסט־ציונות אני מוכן לענות לך בנפרד, זו שאלה אחרת. אחרי שיחות עם 200-150 פלשתינים בשנתיים האחרונות, אני יודע כמה תחושת הפליטות טבועה בהם". 

יש לזה פתרון. אחד המרואיינים הרהוטים בסרט שלך, פלשתיני משכם, אומר לך 'לך מפה. אתה והבן שלך. לכו לברוקלין'. אתה רוצה להיות קשוב לצד השני? הבקשה הצנועה שלהם היא שכולנו נתקפל מפה.

"תזכרי שמי שאמר את זה הוא איש חמאס. נפגשתי גם עם פעילה פלשתינית כמו מנאל תמימי שמאמינה בקיום יהודי־ערבי, לא במתכונת שהשמאל מתכוון אליה עם גדרות הפרדה. בעיניי, היא אשת שלום".

אבל אתה מקשה על תמימי בראיון, שואל אותה שוב ושוב על מה תסכים לוותר למען השלום, והיא לא מצליחה להעלות ולו דבר אחד. 

"אם אשאל אותך על מה את מוכנה לוותר - יש לך תשובה יותר טובה?"

ויתרתי על רמאללה, על שכם, על חלק מחברון.

"אז היא ויתרה על כל ארץ ישראל לפי ההיגיון הזה. הוויתור מבחינתם היה הקבלה של גבולות החלוקה. הפלשתינים לא מבינים למה זו בעיה שהפליטים יחזרו, שפליט יגור בתל אביב. יש להם התנגדות לציונות, אבל ברמת הפרט הם הרבה פחות גזענים מאיתנו. המתנחלים מדברים על דו־קיום בלי שום רגישות לנרטיב הפלשתיני. מהימין שמעתי פתרונות הזויים. שהפלשתינים ילכו לירדן, שנספח חלק מהשטח, שניתן אוטונומיה, שום פתרון שיש בו דמוקרטיה וזכויות שוות לפלשתינים. אין דבר כזה שאדם לא מצביע בשום מקום. מתנחל שיגיד לי ביושר, וגם יפעל למען זה: אני רוצה את השטח ומוכן לשלם את המחיר, זה אומר דמוקרטיה לכולם, כולם מצביעים - נגמרו לי הבעיות איתו". 

הבחירות לפרלמנט הפלשתיני לא מספקות אותך?

"הם לא יכולים להרחיב את קלקיליה, את עושה צחוק? אגב, לא הבנתי למה לא קמו מתנחלים ואמרו שהם בעד הרחבת קלקיליה. זה מראה שהשיחה על דו־קיום היא שיחה כפולה, שזה מה שאומרים לשמאלנים כדי שיסתמו את הפה". 

ההתנגדות לאישורי ההרחבה של קלקיליה נבעה לדעתי מתחושה של "איפה ואיפה". כמה קילומטרים משם לא נותנים אישורי בנייה להתנחלות וחונקים את קרני שומרון, ופתאום רוחב יד כשזה נוגע לקלקיליה. אתה זוכר שגם המתנחל מקבל אישורי בנייה מריבון במדים, וגם הוא תחת שלטון צבאי. 

"הסרט שלי מחדד את העובדה שבעוד הימין מנסה למכור שיש לו פתרונות, אין לו כלום. ואני אומר את זה כמי שבא לשמוע, מתוך סקרנות. שרה אליאש, ממנהיגות המתנחלים, אישה שאני מאוד מעריך, כשאתה מתחיל לדבר איתה לעומק, אתה מגיע בסוף לפנטזיות ילדותיות וקצת אינפנטיליות". 

לא, כי ההצעה שלכם שיהיו פה שתי מדינות ברוחב 12 ק"מ - זה לא אינפנטילי.

"יכול להיות שגם זו פנטזיה אינפנטילית, אבל היא יותר ישימה ברמת המציאות מאשר 'הם ייעלמו לירדן' או 'נקנה את האדמות של רמאללה'. אין לי אובססיה לפנות מתנחלים מביתם אבל אני לא רוצה שישראל תהיה מדינת אפרטהייד, ובגדה המערבית יש מצב אפרטהייד מובהק, פער בזכויות אדם בין יהודים לערבים. זה מתבטא בזה שאין ריבונות פלשתינית, בזה שכל אדם פלשתיני יכול להיעצר על ידי הצבא מחר, כולל אבו מאזן, בלי שום זכויות". 

ואין לזה הצדקה לוגית? מצב ביטחון מיוחד. זה ייפתר כשהערבים יניחו את נשקם. לא היהודים. 

"זה לא משנה מה ההצדקה הלוגית! יש מיליוני אנשים שכפופים למרות הצבא הישראלי והביורוקרטיה הישראלית. זה הדבר, יותר מאשר הנוכחות של ההתנחלויות, שמייצר את המאבק. הזיקה של רבים מהפלשתינים ליפו גדולה יותר מהזיקה שלהם לטלמון. אני לא רואה את הקו הירוק כמקודש, לשני הצדדים". 

"ציביליזציה יהודית חשובה"

כשאיש חמאס בשכם שואל אותך למה האשכנזים באו לכאן, אתה עונה לו שחוו רדיפות באירופה. זו התשובה שלך לעצמך? באנו לארץ ישראל כי זה מקלט להניח בו ראש?

"הציונות החילונית רצתה להקים בית לאומי ליהודים והשתמשה בצידוקים תנ"כיים כדי לאחד קהילות דתיות שלא היה ביניהן שום קשר, ולעבור מדת יהודית של מאות שנים ללאומיות יהודית חדשה. בן־גוריון ובן־ציון דינור לא היו אנשים מאמינים והשתמשו בסיפורי יהושע וכל זה כדי לברוא היבריד, ציוני חילוני. המטרה היתה להקים מדינה ליהודים גם בגלל התנאים ההיסטוריים של מאות השנים האחרונות. הם לא הגיעו כי קראו את סיפורי התנ"ך והאמינו שצריך לחזור לכאן אלא כי היה צורך אקוטי בבית ליהודים באותה נקודת זמן. ואני, ניר, אני פה כי זה הבית שלי". 

"חשוב לי לדבר על האחריות שלי - האחריות הישראלית". מחסום קלנדיה // צילום: נעם ריבקין פנטון

כי אתה חוליה בשרשרת מאברהם אבינו, כי חזרנו למולדת ההיסטורית, לערש התרבות שלנו?

"זה פחות מדבר אלי. אני לא מתקשר לסיפורי התנ"ך. אלו מיתוסים חשובים אבל אם את שואלת מה מחבר אותי למקום הזה, זו העובדה שנולדתי כאן וההורים שלי נולדו כאן, ונוצרה כאן קהילה, וציביליזציה יהודית־ישראלית שמאוד חשובה לי".

ואין ייחודיות למקום הזה על פני הגלובוס. אם במקרה זה היה קורה בניו יורק אז היינו יושבים עכשיו בניו יורק.

"יש ייחודיות, אבל לא הייחודיות שאת מדברת עליה. כחילוני, מה מסובך להבין, הסיפור הדתי־משיחי הוא לא חלק מהראייה של המקום הזה כמולדת". 

זה עניין תרבותי, לא דתי. אלפיים שנה של מבט אל ירושלים, כולל הסבים שלך.

"התפילה להגיע לירושלים היתה כמו התפילה לראות יום אחד את המתים קמים מקבריהם. סבי הסבים שלי בתימן, בדמשק, באוקראינה, לא עסקו בזה. את יכולה לשאול באותה מידה, בטיעון מאוד חזק, למה אין לנו זיקה למקומות שיהודים חיו בהם אלפיים שנה בגולה? לא נבראו שם עולם, שפה, ציביליזציה? היידיש היתה חשובה ליהודים מאות שנים יותר מאשר הסיפור של ירושלים. לאן היידיש נעלמה?"

בעיניי, אלו היו מקומות זמניים של אלפיים שנה, ופה זה הנצח.

"אני מתקשה לדבר על אלפיים שנה של קיום באירופה או בארצות ערב כמצב זמני. זה עוד הבדל בינינו. הצידוק להיות על האדמה הספציפית הזאת שורשי יותר אצל מישהו דתי".

דווקא שרה העצני־כהן אומרת לך את זה בסרט, והיא אישה חילונית. נחזור לסרט, אתה מדכא את הצופים עם תיאור על הצפיפות בבלטה והריח של הזבל במזרח ירושלים, ולא שואל את הפלשתינים איפה האחריות שלהם. במשך חמישים שנה הם לא לקחו את גורלם בידיים. בזמן הזה אנחנו הקמנו מתנ"סים ובריכות וסללנו כבישים.

"זו עמדה לא לגמרי הגונה. החומות שזרקו את ראס חמיס לצד הפלשתיני נבנו על ידי ישראל. הגדה המערבית נתונה לשליטת ישראל. רוואבי לא קיבלה מים עד שישראל לא אישרה. האם כל מה שהפלשתינים עשו הוא נכון? ברור שלא, אבל יש פה אחריות ישראלית שעליה יותר חשוב לי לדבר כי זו האחריות שלי. 

"בבלטה יש פליטות. בשבילם בלטה זה לא הבית. דיברת איתי על הבית הלאומי שלנו, וששבנו הביתה - את מבינה את הנקודה הזאת? שבשבילם הבית הוא איפה שהם חיו מאות שנים ביפו, ובאל־בורג', ובחיפה, ובשייח' מוניס. לא מבין את האמפתיה שלך ליהודים שאלפיים שנה לא היו כאן וחזרו כי פעם הם היו כאן, ואת חוסר ההבנה שלך לרצון הפלשתיני לחזור לבית שלהם אחרי שבעים שנה".

יש אחריות פלשתינית על כך שהתהליך המדיני לא צלח?

"כן".

יותר מאשר לישראלים?

"לא".

הישראלים והפלשתינים חירבו את העסק במידה שווה?

"הישראלים יותר. הסכם אוסלו היה הסכם כניעה פלשתינית. הם עשו טעות קולוסאלית כשנתנו את שטחי C לישראל במחשבה שזה פרומו להסכם קבע שיכלול את סוגיית הפליטים. בינתיים ישראל בנתה התנחלויות, כבישים עוקפים, הכל נהיה לגיטימי".

"הטעות הפכה לדרך המלך" 

מה הפתרון לדעתך?

"באתי מפתרון סגור, נעול, של פתרון שתי המדינות ששלושים שנה כולם דיברו עליו. כשיהיו שם מיליון מתנחלים, גם תדברו על זה? מתי פג התוקף של השיחה הזאת? כל פתרון חייב לכלול שוויון זכויות ליהודים וערבים. המבנה של קונפדרציה בין שתי מדינות עצמאיות הוא מאוד הגיוני בעיניי, בכיוון של יוזמת 'שתי מדינות מולדת אחת': המתנחלים לא עוזבים והפלשתינים כולל פליטים יכולים לגור בישראל.יש חופש תנועה בין שתי המדינות. זה מודל שקשור למרחב. אי אפשר להפריד בינינו לבינם בגדר. אין לזה תוקף כלכלי, מרחבי, פוליטי, רגשי. אי אפשר להגביל את חופש התנועה". 

ביהודה ושומרון הפלשתינים נעים בחופשיות, נוסעים עם מתנחלים על אותם כבישים, עומדים באותם פקקים, עוצרים לקנות אבטיח באותו צומת.

"עמדתי בפקקים האלה, ראיתי את זה. יש בחיים דברים יותר גדולים מאשר לנסוע באותם כבישים ולקנות אבטיח, למרות שזה גם חשוב. אני מדבר על חופש תנועה לא בתוך הגדה המערבית, אלא בין שתי המדינות, 48' ו־67'. הפרדה בין העמים היא פנטזיה בלתי אפשרית ואני לא תומך בה אתית".

אבו מאזן. ברעם: "המבנה של קונפדרציה בין שתי מדינות עצמאיות הוא מאוד הגיוני בעיניי" // צילום: אי.אף.פי

מסכימה איתך.

"אבל את רוצה אותה בתנאים של אפרטהייד, ואני לא". 

אני רוצה מדינה יהודית אחת, שיש בה מיעוט ערבי שווה זכויות.

"לא תוכלי לדאוג שהיא תהיה מדינה יהודית אם יהיה שוויון זכויות, כי יכול להיות שיום אחד יהיה בה רוב ערבי. בסוף את תומכת בסוג של אפרטהייד. העמדה שלך לא רציונלית. מה תעשי אם יהיה רוב ערבי?"

תהיה חוקה שתבטיח את היותה של ישראל מדינה יהודית, נעודד עלייה יהודית, ומעבר לזה: השאיפה לחתוך את הארץ מטעמים דמוגרפיים מאבדת את הרציונל שלה כשהדמוגרפיה הפלשתינית נמצאת בירידה והישראלית בעלייה. אגב, בסרט שלך, בסאבטקסט, יש תובנה עמוקה שהמתנחלים לא הולכים לשום מקום. שהפלשתינים יפתחו את החלון ויראו בתי מתנחלים גם בדור הבא. 

"אגיד לך ביושר, הסיפור של מדינה פלשתינית לא נראה לי ריאלי. אין גושי התיישבות אלא פיזור גדול. נחכה לפינוי של מאתיים אלף מתנחלים כדי שיהיה כאן סיכוי לשלום? הגושים גדלים כל הזמן. אין לי אובססיה לגרש מתנחלים, ואני לא רוצה לתקן עוול בעוול. אבל יש לי מאבק פוליטי עם המתנחלים כי הם תומכים באפרטהייד, וגם את בעצם. תגידי, יש לך ביקורת כלשהי על המחנה שלך, על הימין?"

בטח שיש. הימין מדבר בקולקטיב, כמו שהיה בקיבוצים, והפרט הולך לאיבוד. יש פרטים שנמקים בתוך הכלל ומשלמים מחירים כבדים. לא כולם מסוגלים לחיות בהתנחלויות למשל. 

"אז אין לך ביקורת על הימין הפוליטי, כמו שלי יש כלפי השמאל". 

אולי כי אתה בוגר תהליך שוטטות ואני בתוכו. 

"אני חושב שאם היית עושה תהליך ויוצאת למפגש עם פלשתינים, ולא הפלשתינים שבנו לך את הבית, היית מקבלת תמונה מורכבת. היית מבינה שאת יכולה לתכנן את החיים שלך ברמה היומיומית והם לא".

תגיד לי משהו נחמד על הימין. מה ראית בהתנחלויות שקסם לך, דבר יפה. 

"הערכתי את הרצון של המתנחלים לנהל את השיחה הזאת, את העובדה שיש חשיבה על הסכסוך, את הכנות שבה הם דיברו איתי והרצון שלהם לנהל דיאלוג. יש לכם תחושה כוזבת שהשמאל חשוב. אתם נורא חיים באייטיז במובן הזה של מה יכתבו ב'הארץ'. אתם היחידים שזה חשוב להם. 

"כשגרוסמן כתב את 'הזמן הצהוב' היינו בטוחים שהכיבוש הוא טעות שמייד תתוקן. שישראל סטתה לדרך צדדית ועוד מעט נחזור לדרך המלך. ופתאום התברר שזו דרך המלך, ושלא קרה שום דבר. בשביל הרבה אנשים, ברמה האישית הפוליטית, זה דבר שהוא קשה. את יכולה להבין את זה מהתקופה שאת היית בצד החלש פוליטית". 

אנחנו נהיה נדיבים אליכם, לא נעשה לכם את מה שעשיתם לנו.

"אתם לא תהיו, אתם כבר".

אבל המיקרופון, אבל האקדמיה, אבל מערכת המשפט.

"אני חושב שמתחילים לראות איזו לקיחת מושכות של הימין, לא?"

אחרי ארבעים שנה בשלטון, הגיע הזמן.

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו