בחודשים הקרובים עתידים אזרחי ישראל להיות מופתעים לפחות שלוש פעמים בשבוע. עד שנלך לקלפי צפויות לנו לא מעט תהפוכות - בריתות שיירקמו ויתפרקו, עריקות, השמצות הדדיות ונאומים חוצבי להבות. בנוף הזה, שיכלול לא מעט טירונים פוליטיים ופרצופים בלתי מוכרים, שר הפנים גלעד ארדן כבר מתלבט כשועל ותיק.
רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק
בגיל 44 בלבד הוא כבר מסכם 12 שנים כשר וכחבר כנסת. הוא עומד מאחורי שינויי חקיקה ורפורמות לא מעטות, ובראשן - ההחלטה ההיסטורית לסגירת רשות השידור ופתיחת שידור ציבורי חדש. קשה לו להסביר איך זה קרה. "אני לא מאמין באמירה יהללך זר וָלא פיך. אני אדם שנחוש תמיד לשפר ולתקן את המצב", הוא אומר.
באופן טבעי, ההחלטה על התפזרות הכנסת והקדמת הבחירות ל־17 במארס 2015 היתה הנושא המרכזי בראיון. בתחילה אני שואל אותו האם הקדמת הבחירות לא היתה משגה מצד ראש הממשלה בנימין נתניהו.
"ראש הממשלה נקלע למצב שבו לא היתה לו ברירה", משיב ארדן בלהט רב, "אי אפשר להיות בשותפות קואליציונית עם שרים בכירים כמו יאיר לפיד וציפי לבני. הם חברים בקבינט, אך מצפצפים על המדיניות ומצטרפים לביקורת הבינלאומית על ישראל, במקום להטיל את האחריות לאי קיומן של שיחות ומו"מ עם הפלשתינים על אבו מאזן הסרבן, הפועל נגד ישראל בעולם בטרור מדיני. כלומר, במקום לעזור לראש הממשלה במאבק המדיני מול איראן, הם מצטרפים לביקורת על ישראל. במצב הזה, לרה"מ לא נותרה שום ברירה. הוא העמיד כמה ברירות בפני השותף העיקרי לפיד - אך כשזה סירב להיענות, לקח נתניהו זו הפעם השנייה סיכון אישי. הוא חוזר לעם ואומר לו: יש פה בעיית משילות. דעתו של רוב העם לא באה לידי ביטוי במדיניות הממשלתית, נא להכריע מחדש מי צריך להנהיג את המדינה".
היתה לכם אפשרות לכונן ממשלה חלופית בת 61 ח"כים, שהיתה נשענת על הבית היהודי, ישראל ביתנו, ש"ס ויהדות התורה. מדוע לא ניסיתם להקימה?
"לא הייתי מעורב אישית בכל הניסיונות הללו, ולכן איני יכול להעיד על כך. ובכל זאת, ממה שנאמר לי הבנתי שנעשו כל הניסיונות עם השותפים הקיימים ועם שותפים פוטנציאליים. חשוב להדגיש שבתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית, רצה נתניהו להקים ממשלה רחבה ויציבה מהיום הראשון. הוא פנה למפלגת העבודה, הציע לשלי יחימוביץ' להיות שרת אוצר, וכן פנה לחרדים, אבל למרבה הצער העבודה סירבה והחרדים רצו. אך יאיר לפיד יצר ברית מאוד לא קדושה עם הבית היהודי, ומתוך שיקול פוליטי צר דאג לכך שהוא יהיה לשון מאזניים ויוכל לסחוט את הממשלה".
כשר בכיר בליכוד, האם אתה ער לרחשי ליבו של הציבור, שחושב שאתם עלולים לשלם מחיר כבד על הקדמת הבחירות?
"אני מודע לאווירה התקשורתית, ולא כל כך לאווירה הציבורית. בבחירות תמיד יש סיכון, ושום דבר אינו מובן מאליו. נצטרך להסביר לציבור ולשכנע אותו. עובדתית, אתה רואה בימים האחרונים, מאז החלו לדבר על הקדמת הבחירות, יש התנפלות של כלי התקשורת על רה"מ והליכוד".
כלומר, אתה סבור שרק התקשורת יוצרת רושם שצפויות הפתעות בבחירות, ולעומת זאת בקרב הציבור התחושה אחרת?
"אם תשאל את הציבור אם הוא סבור שרה"מ זוכה מצד התקשורת ליחס רגיל, כמו כל פוליטיקאי אחר, אין ספק שרבים מאוד ישיבו שכלפי רה"מ מתנהגים אחרת בתקשורת. ברור שהעמדות השליליות כלפיו והביקורת החריפה עליו משפיעות על הציבור. עם זאת, אני משוכנע שלעמדות של נתניהו ושל הליכוד בתחום הביטחוני והכלכלי יש רוב גדול בציבור הישראלי".
מה רבין היה אומר
כמה שרים לשעבר מטעם הליכוד, ובהם דן מרידור, טוענים שהליכוד מקצין את עמדותיו ימינה. האומנם?
"הליכוד היה מאז ומעולם מפלגת מרכז־ימין. אני לא חושב שבעניין זה חל שינוי. יש בליכוד מגוון של דעות, כך זה במפלגת שלטון. ספקטרום הדעות תחום בקווים אדומים. אגב, חלק מהדה־לגיטימציה שעושים מתנגדי הליכוד מתרחש כשהם טוענים שהליכוד מקצין ימינה. כל האמירות האלה הן אמירות סרק שנועדו להפחיד את הציבור. כנראה עיניהם של אותם אנשים טחו מראות מה קרה במזרח התיכון. הציבור כולו זז ימינה, כי ראה שכל מה שהליכוד אמר בעשורים האחרונים התממש. כל דיבורי הסרק על אביב ערבי ועל מזרח תיכון חדש התנפצו - לא כי הליכוד זז ימינה, אלא משום שזו המציאות. המציאות מחייבת הסקת מסקנות, וכל אלה שהאשליות שלהם התנפצו מחפשים את הפגמים אצלנו, במקום להכות על חטא. לרה"מ יש מדיניות מאוזנת ואחראית בנושאי חוץ וביטחון, וכל מי שנמצא בליכוד יודע זאת".
אינך מודאג מכך שאנשים איכותיים כמו בני בגין, דן מרידור, מיכאל איתן ומשה כחלון פרשו מהליכוד?
"כמעט כל המערכת הפוליטית כיום מקורה בליכוד - אהוד אולמרט, ציפי לבני, שאול מופז וגם דן מרידור, אולם הוא לא פרש מהליכוד, אלא לא נבחר מחדש. אני עשרים שנה בליכוד וכמו המדינה, המזרח התיכון ומכשירי הטלפון החכמים, כולם עוברים שינויים. יש אנשים שהשינויים האלה משפיעים גם על העמדות שלהם, כמו אולמרט, מרידור ולבני. הם זזו שמאלה, ולא הליכוד זז ימינה. הליכוד ממוקם פחות ימינה ממה שהיה בעבר. יצחק רבין ז"ל השמיע בזמנו כל מיני אמירות, שהן ימניות יותר מהעמדות הנוכחיות של הליכוד".
כחבר בקבינט המדיני־ביטחוני, אתה מרוצה מתוצאות מבצע צוק איתן בעזה?
"עדיין אי אפשר לשפוט את התוצאות של מבצע צוק איתן, שמטרתו היתה להשיג שקט והרתעה. אני מאמין שהשגנו הרתעה - אבל קשה לדעת במדויק כמה זמן יימשך השקט, כי הצד השני מורכב ממוסלמים קיצוניים, וההחלטות של ארגונים כאלה אינן תמיד רציונליות במאת האחוזים. אני מקווה שההרתעה שלנו תימשך זמן רב. ישראל הוכיחה במבצע שהיא לא נרתעת גם מכניסה קרקעית, ושהיא מצליחה להתמודד עם ארגון טרור שמתחבא בתוך אוכלוסייה אזרחית ומנצל את דיני הלחימה הבינלאומיים ואת אמנת ז'נבה. אין ספק שההתמודדות עם חמאס קשה היום יותר מבעבר, משום שחמאס התבסס בשלטון. אנשיו הבריחו אמצעי לחימה ממצרים במאות מנהרות שנחפרו עוד בתקופת שלטונם של מובארק ומורסי, אשר לא עשו מאמץ אמיתי לסגור אותן. העובדה שבמצב מורכב זה הצליח רה"מ להוביל מערכה במשך 50 יום, בתוך אוכלוסייה אזרחית צפופה, בלי שהעולם עוצר אותנו ולא מתקבלות נגדנו החלטות במועצת הביטחון - היא הישג מאוד משמעותי. ברור שחמאס חטף מכה משמעותית מאוד במבצע. הוכחנו שאיננו נרתעים מלהפציץ גורדי שחקים ורבי קומות כשאנו נאלצים לאתר את ראשי הארגון. היום מגיעים נציגי צבאות של מדינות מערביות כדי ללמוד מאיתנו איך מתמודדים עם אוכלוסייה אזרחית במצב כה מורכב".
האם הליקויים שנחשפו בצוק איתן, דוגמת הנגמ"שים המיושנים שנתקעו, ההרוגים בשטחי הכינוס וההדלפות מהקבינט, אינם צריכים להדאיג אותנו ומחייבים בדק בית בצה"ל?
"ההנחה שההדלפות היו של שרים ולא של אנשי המקצוע מחייבת אותנו לבדוק את עצמנו ולהסיק מסקנות. באשר לטענות על ליקויים שהיו בפעילות צה"ל - ברור שבכל מלחמה יש תקלות וטעויות, כי מי שמפעיל את הכלים וכלי הנשק הם בני אדם, שנמצאים לעיתים בלחץ בגלל מחסור בשעות שינה או מסיבות אחרות ועושים טעויות. אני יודע אישית שצה"ל מתחקר את הטעויות האלו ומפיק לקחים, אבל ברור שמלחמה אינה מתנהלת בתנאי מעבדה. הקורבנות שנפלו בשטחי הכינוס היו אובדן כואב ומתסכל".
"לא כל האזרחים ממוגנים"
האם ההחלטה לסגור את המשרד להגנת העורף היתה מוצדקת, בדיעבד?
"בנושא זה היתה לי מחלוקת קשה עם שר הביטחון משה יעלון. אני עדיין חושב שחייב להיות משרד ממשלתי מיוחד להגנת העורף, שבראשו שר שזו אחריותו הבלעדית, העוסק מבוקר עד לילה בבדיקת המוכנות של תשתיות לאומיות ושל העיריות. היו הרבה דיונים בנושא זה, אבל כשראיתי שבסופו של דבר לא מתקבלת החלטה, ושגם אם תתקבל משרד הביטחון לא יאפשר לי ליישם אותה, אמרתי שבצער רב אני מוכן לוותר על המשרד. כרגע כל האחריות בתחום זה מרוכזת במשרד הביטחון. אגב, בכל העולם מי שמטפל בנושא של היערכות והתמודדות עם מצבי חירום הוא משרד אזרחי, ולא המשרד שממונה על הצבא".
מדוע משרד הביטחון לא מסוגל לטפל גם בנושא העורף?
"יש לישראל אתגרים אדירים בתחום החירום. איני מדבר על רעידת אדמה, שעלולה להיות האסון הגדול ביותר, אלא על תרחיש של התקפת טילים. כל עוד יש לנו אמצעים להגנה אקטיבית כמו כיפת ברזל וחץ - הכל בסדר. אבל כאשר ההגנה האקטיבית אינה מסוגלת לתת מענה, או שהמענה חלקי בלבד ואינו מספיק - ולצערי, זה מה שעלול לקרות אם יתפתח עימות בחזית הצפונית - מה שייבחן יהיה הרציפות התפקודית של המערכות האזרחיות. איני חושב שצה"ל ומשרד הביטחון יהיו פנויים במהלך עימות עם חיזבאללה, סוריה ואיראן לעסוק גם בנעשה ברשויות המקומיות, שיהיו מטווחות. אין לנו עדיין פתרונות מיגון וממ"דים לכל אזרחי המדינה, ואין לנו מערכות אזרחיות שיכולות להתמודד עם מצב שבו מאות אלפי אנשים צריכים לעזוב את בתיהם".
מה היה קורה אילו
רק לאחרונה מונית לשר הפנים, וכבר נפל עליך חוק המסתננים השנוי במחלוקת. האם אתה מרוצה מהנוסח שאושר, והאם אתה שותף לביקורת של יו"ר ועדת הפנים מירי רגב על שופטי ביהמ"ש העליון, שמתנהגים כאילו הם מנהלים את ענייני המדינה, ולא הממשלה?
"מותר לחלוק על עמדות ביהמ"ש, העליון אבל חייבים לציית להן. זו היתה עמדתי תמיד, אף שאני חושב שבמקרה זה החלטת השופטים היתה שגויה. היו לי ויכוחים רבים בנושא זה עם היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין. חשבתי שאפשר, כמו באירופה, להחזיק מסתננים בלתי חוקיים במשמורת במשך שישה חודשים, ולא רק במשך שלושה חודשים. לצערי, עמדתי לא התקבלה והייתי בדילמה: האם לאשר חוק לא מיטבי, או להמשיך להתעקש, כשעקב כך אנחנו עלולים להגיע למצב שמתקן חולות ייסגר ב־22 בדצמבר, ואלפי מסתננים יציפו את רחובות דרום תל אביב?
"החוק שאושר אינו מושלם, אבל הוא לא רע. אחרי הבחירות נצטרך לתת את דעתנו על החוק. הכנסנו בו מנגנונים שלא היו בו בעבר, ויש בכך שיפור, כגון הגדלת הקנסות על מי שיעסיק מסתנן בלתי חוקי, והפקדת פיקדון של המסתנן כל חודש, אשר רק בצאתו מהארץ יוכל לקבלו. אין ספק שהגדר שהוקמה ומתקן חולות הביאו למצב חסר תקדים של כמעט אפס מסתננים שנכנסים לארץ, אבל נותרה בעיה מול תושבי דרום תל אביב ותושבי ערים אחרות של אלפי מסתננים שעדיין נמצאים בארץ".
אתה מצטער שוויתרת על תפקיד שגריר ישראל באו"ם?
"אני אף פעם לא מסתכל לאחור. תפקיד שגריר ישראל באו"ם היה חלום ילדות שלי, ואני מאמין שיכולתי לעשות רבות באו"ם כדי לשכנע בצדקתה של ישראל. ויתרתי על התפקיד כי נוצר שינוי נסיבות עקב פרישתו של גדעון סער. ראש הממשלה והרבה חברים טובים שלי פנו אלי ודיברו על ליבי. בינתיים רה"מ הציע לי את תפקיד שר הפנים, שאני רואה בו תיק בעל חשיבות גדולה מאוד לחיי האזרחים, עם אופציות אדירות לביצוע שיפורים, ולכן ויתרתי. תחשוב מה היה קורה עכשיו, כשאנחנו הולכים למערכת בחירות ואני הייתי יושב באו"ם?"
לקראת תום הראיון, שאלתי את ארדן אם יש לו שאיפות להגיע בעתיד לראש הפירמידה ולהתמודד על ראשות הממשלה. ארדן לא רצה להשיב במישרין, וקצת התפתל בתשובה. "אני מאמין שכל אדם שואף תמיד להתקדם", אמר, "אני לא מתכוון להכריז הכרזות, ובכל תפקיד אני חושב איך לעשות את המקסימום ולכבוש את היעד הבא. כרגע יש ראש ממשלה מצוין ואני תומך בו ומחזק אותו בכל מקום, ובעתיד - נראה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
