"לפני כמה ימים, אחרי אחת ההצגות של 'גברתי הנאווה', ישבתי לשיחה עם אודליה פרידמן, מנכ"לית הבימה, והיא אמרה לי בהומור: 'אתה יודע, אתה לא באמת שחקן'", אומר נתן דטנר ומחייך חיוך שובב. "שאלתי אותה, 'למה את אומרת את זה?' והיא ענתה: 'כי אתה לא משוגע, ואתה די יציב נפשית'. מאוד שימח אותי לשמוע את זה, בעיקר כי פעם הסתובבו בעולם התיאטרון לא מעט אנשים שהזהירו אחד את השני מלעבוד איתי והיו מוכנים לומר לך עלי דברים הפוכים לחלוטין ממה שאמרה אודליה".
רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק
שאתה משוגע ולא יציב נפשית?
"אני לא יודע אם אלו היו המילים המדויקות שהם היו אומרים, אבל אני בטוח שהיית מצליח לקבל כמה סיפורים פיקנטיים על איך פעם הפכתי שולחנות בכעס בחדרי חזרות, פוצצתי חזרות או הפסקתי ימי צילום. ויום צילום הוא דבר מאוד מאוד מאורגן ומתוכנן, שאם שחקן הורס אותו, מסיבה כזו או אחרת, הוא עולה הרבה מאוד כסף למפיקים. אז כן, בעוונותיי הייתי בכל המקומות האלה של להפסיק חזרה, לפוצץ יום צילומים או להפסיק חזרה גנרלית - מה שלא נהוג - בעיקר בגלל שהיו דברים מקצועיים שלא התנהלו כמו שצריך ולא נראו לי".
למשל?
"הייתי ביום צילומים של סידרה, והטקסטים לא היו סגורים הרמטית. אני זוכרת שכעסתי נורא ואמרתי: 'את התסריט הזה אי אפשר להגיד. תיסגרו קודם על הטקסטים שלכם, או שאני הולך מפה'. הצוות לא היה סגור על הטקסטים, אז קמתי והלכתי לבית קפה, וחיכיתי שיבואו לקרוא לי. היו עוד מקרים שלא הייתי מרוצה מהטקסט או מההומור וקמתי והלכתי באמצע יום צילומים. אבל עזוב, כל זה שייך לעבר. אני נזכר בזה היום בחיוך מסוים. השתניתי".
מה הוביל לשינוי?
"העובדה שאני בן 57, והתבגרות היא דבר מרגיע. הביטחון העצמי והמקצועי שנבנה אצלי, ההשלמה בנוגע ליכולות שלי והאפשרות שלי לשלוט במה שמתרחש אצלי. מתוך השלמות הזאת הגיע שקט. אני חושב שהיום, ממרומי גילי, אני בוחר בחוכמה גדולה יותר את הפרויקטים שלי, וכך גם נמנע מאי נעימויות בהמשך.
"יש משהו בעניין של גיל והתבגרות, שבו אתה כבר יודע מי אתה, וגם יודע מי כבר לא תהיה. הבורגנות היא חומת שפיות לחיים נורמליים. זה כמו שאתה קורא ראיון עם איזה כוכב רוק אמריקני שאומר, 'הילד הרגיע אותי'. אז כן, הגיל והמשפחה הרגיעו אותי. גם ההצלחה.
"אני חייב לומר שאני הרבה יותר נהנה היום מהמשחק ומעצמי בנקודה הזאת של ההתבגרות, הפרופורציות, הראייה המפוכחת של המקצוע. פתאום הפכתי להיות כמו סוכן שחקנים קטן, שמייעץ לשחקנים צעירים ממני שנמצאים בצומת של קבלת החלטות ומתקשרים אלי לשמוע את דעתי. אני מניח שזאת גם הסיבה שהגעתי לפני כמה שנים לנהל את תיאטרון באר שבע, שלא היה עניין קל לעיכול להרבה מאוד אנשים בעולם התיאטרון. לא הבינו מה פתאום השחקן הזה הופך להיות מנהל תיאטרון.
"בסופו של דבר, למרות הכל, היו מי שקלטו שאני שחקן עם ערך מוסף. זה לא היה פשוט בכלל. אנשים בתעשייה אוהבים לקטלג ולהסתכל על שחקן כעל משהו צר ומוגבל מאוד, שמסוגל לספק רק כמה דמויות שהוא יודע. לי היה חשוב להוכיח שאני הרבה יותר מזה".
שאתה לא רק "החתול שמיל" ו"הבטלנים".
"נו, באמת. זה פסיק בקריירה שלי. רציתי להוכיח שאני יכול גם לנהל, ועשיתי את זה, בדיוק כמו שרציתי לעשות את טוביה החולב ב'כנר על הגג' ולא היססתי לרגע לדפוק על כל דלת אפשרית ולשכנע את כל מי שצריך שאני ה־בן אדם בשביל התפקיד הזה".
למה זה היה לך חשוב כל כך?
"טוביה החולב זה תפקיד חד־פעמי, רכבת שחולפת בחיים של שחקן פעם בעשרים שנה. הרי לא מעלים את ההפקה הזאת כל שנתיים. ידעתי שאני חייב לעשות את זה ויהי מה, וידעתי שהתפקיד הזה יוביל אותי למקום שָלֵו נפשית ומקצועית. וזה אכן קרה. ככה השגתי תפקיד גם ב'ברנשים וחתיכות' לפני שנים: באתי לבמאי מיכה לוינסון ואמרתי לו, 'התפקיד הראשי עומד מולך. חבל שאתה בוחן מפורסמים יותר'. הוא בחן אותי, והשאר היסטוריה".
דטנר על הגג
אחרי שנים שדטנר היה עסוק בלחנך אחרים, הוא עסוק בימים אלו בלחנך את שני כהן, היא אלייזה דוליטל ב"גברתי הנאווה". דטנר נכנס לנעליו של פרופסור היגינס הבריטי, שאוסף את דוליטל, מוכרת פרחים פשוטה ובעלת שפת רחוב דלה ומנעד קולי צווחני, והופך אותה, במסגרת התערבות עם חברו קולונל פיקרינג (דב רייזר) - לליידי. הקהל מרוצה, וגם מרבית המבקרים מחבקים.
הוא החל את דרכו המקצועית בלהקת פיקוד הדרום ונקלט כשחקן צעיר בתיאטרון באר שבע. ב־2004 חזר לשם כמנהל למשך כשש שנים. בקריירה שלו רזומה מרשים שכולל הצגות ותפקידים ראשיים בכל התיאטראות המובילים בישראל, סדרות טלוויזיה וקולנוע, וגם האירוויזיון ההוא ב־1987. כשהוא מסתכל סביבו מבחינה תרבותית, הוא לא משתגע על מה שהוא רואה.
"בימים שעבדתי בערוץ הראשון, קרענו את התחת תמורת דמי כיס. מרוב שזה היה צנוע, אפילו לא שאלתי כמה כסף מגיע לי ומתי אקבל אותו. לא היה לו שום ערך. היה פה קוד של צניעות במשך הרבה מאוד שנים. שחקנים גדולים כמו שייקה אופיר וניסים עזיקרי היו נוסעים לתיאטרון באוטובוס. אנשים לא שאלו כמה אתה מרוויח בטלוויזיה או בתיאטרון, כי לא היתה שום משמעות לשאלה הזאת. המחירים היו קבועים, נמוכים וידועים לכולם. היה פה שואו ולא היה ביזנס, אנשים התעסקו רק באמנות.
"ואז ערוץ 2 פרץ והביא עולם שלם של מושגים חדשים, כמו פופוליזם, רייטינג ושואו ביזנס. פתאום אנשים התחילו לעשות כסף, הרבה כסף. נהיינו אמריקה. פתאום אתה רוצה מכונית גדולה יותר מהמכונית של השכן שלך ושהבית שלך יהיה גדול יותר מהבית של השכן, ושבאופן כללי הכל יהיה גדול, עצום, וואו".
מה רע בכסף?
"אין בזה שום דבר רע, אבל כשכסף מגיע בכמויות ואמנים מסתנוורים ממנו, זה מוביל הרבה פעמים גם לעיוורון חברתי ולשיכרון כוח. זה לא מקרי שבשנים האחרונות יש פתאום מפץ של כל מיני סיפורים ופרשות שאנחנו שומעים עליהם בעולם הבידור שלנו. זמרים שמעלימים מסים, זמרים עם קטינות, פרשיות סמים וכל מיני סיפורים שאין להם מקום. הרצון לגרוף כסף משפיע על החלטות אמנותיות בכל כך הרבה גופים. פתאום הפילהרמונית עושה קונצרטים בג'ינס, במוזיאון מביאים כל מיני תערוכות להמונים, ובתיאטרון מחפשים את השלאגר הקליל הבא. הרבה כסף גורם לתחרות, שגורמת למהלכים לא תמיד שפויים, ולמוקדי כוח והמון שררה".
גם אתה לא ממש בשכבת מצוקה. אתה חי בבית פרטי בצהלה ונהנה ממשכורת של טאלנט בתיאטרון.
"ועבדתי בשביל זה נורא קשה במשך שלושים שנים. זה לא נפל עלי בבום ולא טישטש אותי. אני לא יכול להגיד שאני חסין כלכלית, בעיקר משום שבחרתי תמיד לא להיות מקושר לשום תיאטרון, כדי שאוכל להגשים את התפקידים שאני רוצה, במקום שאני רוצה. להיות שחקן עצמאי זה לחיות חיים של חיזור גורלי כל הזמן, זה מקצוע מאוד הפכפך, שיש לו מחיר של חוסר יציבות כלכלית - להבדיל משחקנים בני גילי, שיושבים בתיאטרון אחד עם מעמד מאוד ברור וחוזה שמבטיח להם עבודה עד הפנסיה, ואחר כך גם פנסיה. לכן גם בניתי לעצמי ערב פרטי שנקרא 'דטנר על הגג', שבו אני מספר מאיפה באתי, מביא את האג'נדה של חיי ומשלב הומור יהודי, מונולוגים מהצגות ושירים ממחזות זמר. אני מופיע איתו באולמות ברחבי הארץ וכשמזמינים אותי למסגרות שונות.
"אני במצב כלכלי שמאפשר לי לחיות טוב, אבל זה נזיל מאוד. אם חס וחלילה קורה לי משהו מחר, או שאני לא מוצא חן בעיני מישהו בהנהלה של תיאטרון כזה או אחר - אני הופך להיות מחוסר עבודה. אני יכול להיות מקושר להפקה מצליחה כמו 'כנר על הגג' שעלתה בקאמרי ורצה הרבה מעבר למתוכנן, ואחר כך יכול לשבת בבית תקופה מסוימת בלי עבודה.
"הנה, רק עכשיו ישבתי בבית כמה חודשים, כמעט ללא הכנסה. סימנתי לעצמי את התפקיד של היגינס ב'גברתי הנאווה' ועידכנתי את כל הקודקודים בקאמרי שאני מעוניין בתפקיד הזה ושאשמח אם ירכשו את הזכויות להפקה. מכל מיני סיבות זה לא קרה. ואז הגיעו אלי מהבימה ועידכנו אותי שהם קנו את הזכויות ושמעו שאני בעניין, כך שאם אני עדיין מעוניין, אני מוזמן.
"אז חציתי את הכביש. הייתי אמור לעשות את ההצגה כבר בחודש אפריל, וכך גם נערכתי מבחינת התחייבויות שלי במקומות אחרים. ואז הודיעו לי מהבימה שבגלל הבעיות הכלכליות שיש להם הם דוחים את ההצגה בחצי שנה. פתאום מצאתי את עצמי, באמצע החיים, יושב בבית בלי משכורת וחי על חשבון אשתי. אם זה לא היה תפקיד ששווה לחכות עבורו, יכול להיות שהייתי אומר להבימה תודה ולהתראות ומתקשר למקומות אחרים לעדכן שאני פנוי. אבל רציתי לחכות לתפקיד הזה, שהוא כמו טוביה - מגיע פעם בקריירה עבור שחקן. בכל מקרה, לרצונות ולחלומות יש מחיר כלכלי".
אכזרי.
"אכזרי ביותר. אם לא היה לי את אשתי סמדר, שיש לה קריירה משלה והכנסה משלה (בכירה בהנהלת בנק איגוד; י"א), הייתי בבעיה רצינית".
אז תעשה פרסומות. קושניר, החצי שלך מימי "הבטלנים", עשה את זה תקופה ארוכה.
"הייתי עושה אם היו פונים אלי. אבל אף פעם לא פנו, כנראה אין לי את האפיל המתבקש. כך שעוד לא עמדתי בדילמה אם אני רוצה לייצג טמפון או בנק. היתה תקופה שהייתי הקריין של חברת אינטרנט, וזה היה נעים ומכניס".
אולי יפנו בעקבות הכתבה הזאת.
"לא יפנו. אתה יכול להיות רגוע".
אפרופו קושניר, מה עם איחוד של הבטלנים?
"קושניר ואני נוכל להתאחד על הבמה אם איזה מנהל אמנותי ימצא מחזה שבו יש תפקיד מצוין עבורו ותפקיד מצוין עבורי. מעבר לזה, אני לא רואה איך זה קורה. אנחנו לא מוני ובראבא, שהיו זוג שהעלה יחד מופעי בידור. בסך הכל עשינו שיר אחד שהגיע, בטעות, לאירוויזיון, ואחריו עוד שני שירים וסרטי מתיחות".
בטעות?
"כן. הכרנו במסגרת הצגה בתיאטרון באר שבע, לפני המון שנים. היה בינינו חיבור מוצלח ודיברנו על לעשות יחד תוכנית בידור, עד שהמפיק, יהודה טלית, סיפר לנו על שיר אחד שמועמד לקדם האירוויזיון ושאף אחד לא רוצה אותו. היינו צעירים וישר חשבנו איך ריטה התפרסמה בזכות הקדם, אז אמרנו שיהיה נחמד להשתתף. בחלום הכי פרוע לא דמיינו שנזכה ושניסע לאירוויזיון. זאת היתה תקופה יפה ומצחיקה, ועד היום שנינו נהנים להיזכר בה. אבל אני לא רואה מצב שנשחזר את זה".
מביט לאחור בלי געגוע
הוא נשוי 28 שנים, אב לשרון (25) ויובל (17). הוא לא למד משחק, אבל "אני שייך לדור שלא ידע מה זה קיצורי דרך: למדתי שעות על גבי שעות, בחזרות ואחרי החזרות, בחזרות אישיות. כשהופעתי בצעירותי בתיאטרון באר שבע והיו לי מחויבויות במרכז, הייתי עושה לפעמים את הדרך מבאר שבע לתל אביב ובחזרה פעמיים ביום. אגב, גם לעמדת הניהול, כמו לתפקידים האחרונים שלי, לא הגעתי בקלות. הזעתי כל הדרך לניהול. לקח לי עשר שנים עד שקיבלתי את התפקיד. בכל פעם שהגשתי מועמדות אמרו לי: 'אתה שחקן. תישאר שחקן'".
המעבר שלו לניהול תיאטרון באר שבע, שבו שימש גם המנהל האמנותי, גרר הרמות גבה בעולם התיאטרון. כמקובל במקומותינו, לא כולם פירגנו לו על כך שהוא עושה את שני התפקידים במקביל. אחרי תקופה בתיאטרון החל לקבל שבחים על הישגיו המקצועיים ועל ניסיונו לצמצם את הגירעון, להגדיל את מספר המנויים, לייבא כוכבים מהמרכז ולעודד יצירות קלאסיות וחדשות.
כארבע שנים אחרי שפינה את כיסא המנהל, הוא מביט לאחור ולא מתגעגע. לפחות לא לחלקים של חוסר הפרגון והעבודה הלא הגיונית של מנהל אמנותי שבוחר את הרפרטואר - שהתנגשה עם עבודתו כמנכ"ל שמחלק את הכספים וצריך להילחם בגירעון אימתני.
"הרגע הכי קשה שלי בתקופת הניהול היה כשביימתי את ההצגה 'שחף', ואחת השחקניות היתה זקוקה לשמלה גדולה ומרשימה במערכת האחרונה של ההצגה. כבמאי וכמנהל אמנותי ידעתי שאנחנו חייבים לתפור שמלה כזאת, אבל כמנכ"ל ידעתי שאין לי כסף אפילו לשרוול. אז אני המנכ"ל אמר לאני המנהל האמנותי והבמאי שאין כסף, ומצאתי איזה צידוק אמנותי למה השחקנית תישאר עם אותה שמלה גם בסוף ההצגה".
בקיצור, שיקרת לעצמך.
"חד וחלק. והקטע הכי כואב היה שכתבו אחר כך באחת הביקורת איך זה יכול להיות שברגע השיא של ההצגה, הדמות לובשת אותה שמלה שלבשה לאורך ההצגה. זה היה גם רגע מבגר, כי הבנתי בו שאני מעדיף להיות המנהל האמנותי - שיבחר הצגות ושחקנים, ילמד ויחנך, וכשצריך יצעק על מנהל התיאטרון. אי אפשר לעשות את זה במקביל, זה לא שפוי".
למה מלכתחילה הכנסת את עצמך לכאב הראש הזה שנקרא ניהול תיאטרון?
"הייתי בן 49, וזה הגיל שבו בן אדם מתחיל לשאול את עצמו, מה אני עושה? מה אני אעשה? זה מה שרציתי? וכאלה".
ומה השבת לעצמך?
"שאני קצת משועמם. בורכתי בעשרות תפקידים מענגים, אבל גם נשחקתי. להיות שחקן בישראל זה אומר להיות רוב הקריירה שלך בדרכים. אנחנו מהמדינות היחידות בעולם, אם לא היחידה, שהצגה עולה בתיאטרון הבית, ואחרי חמישים הצגות היא מתחילה לנסוע ערב־ערב לדרום ולצפון. זה שוחק. פחדתי להירדם מרוב שעמום, ומכיוון שתמיד הרגשתי שיש לי כשחקן ראייה מרחבית, חשבתי שתפקיד ניהולי יכול להתאים לי".
לא כולם קיבלו באהבה את השאיפה הזו שלך.
"נכון, יש כאן קושי לקבל את העובדה שיש שחקנים שהם הרבה מעבר למדקלמי טקסטים. אחרי שדחו את המועמדות שלי פעמיים, בפעם השלישית שהתפנה הכיסא כבר פנו אלי והציעו שאגיש מועמדות. משהו התקבע בתודעה. זאת תמיד היתה השיטה שלי. לאנשים מהצד זה נראה כאילו קיבלתי הכל על מגש של כסף, אבל תמיד הזעתי בשביל כל מה שעשיתי, שום דבר לא היה קל.
"אבל האכזבה הכי גדולה שלי דווקא לא היתה מהקולגות בתיאטרון, אלא דווקא ממשרד החינוך וממשרד האוצר. שם הייתי צריך להתמודד עם כל מיני פקידים קטנים, שנהנו מהעובדה שבא אליהם שחקן מוכר, או כפי שנהוג לומר בימינו, 'סלב' - שמבקש כסף. הייתי מבקש כסף לתיאטרון והרגשתי כאילו הם נהנים לומר לי: 'לא תקבל את הקיצבה שלך עכשיו'. זה היה ממש אקט של אנשים קטנים עם כוח גדול בידיים, שלא ראו מעבר לזה ולא הבינו את ההשלכה של בעיות התקציב של התיאטרון ואת העובדה שאם לא יהיה לי כסף, שמונים משפחות שמתפרנסות מהתיאטרון ירעבו. נאלצתי להתמודד עם פיטורים ועם קיצוצי שכר, וזה דבר מאוד מאוד קשה.
"היו לי הרבה רגעים של כאבי ראש ושל כאבי לב ושל בדידות ופחדים. למשל כשראיתי חזרה להצגה חדשה שעומדת לעלות והבנתי שאני צופה באסון, ושאני חייב להתערב ולעשות משהו. אז הייתי הולך לחדר שלי במלון בבאר שבע ושואל את עצמי, למה אתה צריך את זה? הרי להיות שחקן זו לא בחירה, זה חיידק שמשתלט עליך, אבל להיות מנהל זו לגמרי בחירה. הייתי מתקשר לציפי פינס או לנעם סמל ושומע מהם שזאת מנת חלקו של כל מנהל תיאטרון".
שיחות טלפון ליליות? אחווה בעולם התיאטרון?
"לא אחוות חברים אבל סולידריות מסוימת, בדיוק כמו שיש גם השמצות ורגליים. זה חלק מהעניין. כשהייתי צעיר חשבתי שאם לא כולם אוהבים אותך, אז אתה בצרות. היום אני מבין שאם לא כולם אוהבים אותך, זה סימן שאתה מצליח. זה חלק מהדיל, ואני מוכן לשלם אותו".
ולא נתקלת במצב שמנהלי תיאטרון אמרו, "אני לא רוצה בבית שלי שחקן שהוא מנהל ויגיד לי מה לעשות"?
"סליחה על מה שאולי ייתפס כחוסר צניעות, אבל אני שחקן מאוד טוב, שמנהלים רוצים שיופיע בהצגות שלהם. אני לא מאיים על אף אחד, וגם לא אומר את דעתי אם לא שואלים אותי. כלומר, כבר לא אומר. פעם הייתי אומר. התבגרתי, זוכר? אבל אני כן רואה דברים ורואה פגמים, ועדיין לא אמרתי את המילה האחרונה בתור מנהל אמנותי בתיאטרון. כרגע אני מחבק חיבוק גדול מאוד את התפקידים שיש לי, אבל מהיכרותי איתי זה עניין של זמן עד שידגדג לי שוב ואחשוב על הדבר הגדול הבא".
yuvalab@israelhayom.co.ilטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו