כבר כמה עשורים פרופ' יורם יובל, מי שזכה לתואר "הפסיכיאטר הלאומי", עוקב אחרי מצבי הרוח המשתנים, הפחדים, התקוות והחלומות של הציבור הישראלי. כעת, חודש אחד - ונצח - אחרי 7 באוקטובר, גם המומחה הגדול לנפש האדם נושא עליו עדיין את רשמי הטלטלה הגדולה. "ב־7 באוקטובר ישראל חוותה את האסון הגדול ביותר בתולדות העם היהודי מאז שסגרו את תאי הגזים ב־1945", הוא פוסק.
בשנתיים האחרונות, יובל (65), רופא, פסיכיאטר, חוקר, סופר ואושיית טלוויזיה ("שיחת נפש", "לב שבור"), מכהן כראש מדור מחקר בענף התנהגות אוכלוסייה בפיקוד העורף. במסגרת תפקידו הוא התייצב במהירות בבסיס פיקוד העורף במרכז הארץ, כשמלחמת חרבות ברזל פרצה.
מלחמה היא שדה קרב, וגם שדה מחקר לניסיונות ולניסויים. עבור יובל וחבריו, ימי הלחימה הם גם ימי מחקר עמוסים, מלאים ומרתקים, שמציעים פתח שדרכו אפשר להציץ פנימה לנפש האדם ולגלות את חוסנו - ואת חוסננו כעם.
"אני רואה סביבי חיילים שהם לא דור המסכים - הם דור המסתערים, גם הסדירים וגם המילואימניקים. הם הגיעו עם מוטיבציה אדירה ועם נכונות ללכת קדימה, להילחם ולהסתכן. אלו דברים לא פחות ממדהימים, ואת התוצאות אנחנו רואים בשטח", מספר יובל בהתלהבות שהפכה לסמלו המסחרי.
"הרבה אנשים אמרו שהדור הצעיר מרוכז רק בעצמו, מתמצא רק בעולם הווירטואלי ולא מסוגל להתמודד עם המציאות. אז אמרו. אני חושב שההפתעה מהנחישות ומהביצועים של דור לוחמי 2023 היא חלק מההפתעה הכללית מהתפקוד של החברה הישראלית בעקבות הטבח בשמחת תורה".
"זו לא העמדת פנים"
מה אתה יכול לספר לנו על מצבה הנפשי של החברה הישראלית?
"המצב הנפשי של כלל החברה הישראלית עבר שינוי מרתק ויוצא דופן. אנחנו רואים רגשות של עצב, פחד וכעס, ולצד זה אנחנו רואים לא רק חוסן אישי - אלא גם לאומי, קבוצתי, מאוד גבוה, והם גרים ביחד. זה לא שילוב רגיל. כחברה, אנחנו מאוד יוצאי דופן. באופן קבוע אנחנו מככבים בפסגה של טבלת האושר. היינו בשנה שעברה במקום הרביעי בעולם (הנתונים מתוך סקר שנערך ב־2022), ואני חושב שיש לחברה הישראלית כוחות אדירים".
ביום ראשון בבוקר, פרופ' סא"ל (מיל') יובל מסתובב על מדים בבסיס פיקוד העורף במרכז הארץ. הלו"ז שלו עמוס ישיבות ושיחות עם גורמים בצבא ובאזרחי, כמו זק"א, משטרה ואחרים. בין לבין הוא מקיים מפגשים קבוצתיים, ראיונות עם קבוצות אוכלוסייה שונות שנפגעו במלחמה, אוסף ומעבד נתונים.
הוא נשוי בשנית לתמר, אב לשני בנים מנישואיו הקודמים ולשלוש בנות צעירות. עם הגדולה שבהן, נעמי (12), הוא יצא לטיול בת־מצווה בנפאל, בדיוק כשמתקפת הפתע של חמאס החלה ב־7 באוקטובר. התכנון להמשיך לקטמנדו נקטע, והאב ובתו שבו במהירות לארץ. יובל עלה על המדים ושעט לבסיס.
"במקור אני קצין תותחנים במסלול קדמי. במילואים הייתי מס"ח - מפקד סיוע חטיבתי של חטיבת הנח"ל. לא רציתי לעבור לחיל הרפואה, להיות רופא במילואים, והמשכתי כמס"ח עד לנסיעתי לארה"ב. לפני שנתיים התקשרו אלי מהענף, ביקשו שאבוא להרצות על חוסן וטיפול, והתחלנו לעבוד יחד. כשביקשו ממני לבוא למילואים, לתפקיד מפקד תא המחקר של ענף התנהגות אוכלוסייה בפיקוד העורף - הסכמתי.
"כל חברותיי וחבריי לתא הם מילואימניקים שמשרתים בהתנדבות, ובחיים האזרחיים הם אקדמאים וחוקרים מתחום מדעי החברה. התפקיד שלנו, בשגרה ובחירום, הוא לאסוף ולנתח מידע על הצרכים ועל דרכי ההתגוננות של האוכלוסייה האזרחית בישראל מפני איומים שונים. על סמך המידע הזה, ביחד עם חברינו במכלול התנהגות אוכלוסייה, אנחנו מגבשים בכל יום המלצות שמטרתן להגביר את החוסן, ולסייע להתמודדות יעילה של כל חלקי החברה הישראלית עם מצבי חירום".
"אני רואה סביבי חיילים שהם לא דור המסכים, הם דור המסתערים. הגיעו עם מוטיבציה אדירה ללכת קדימה, להילחם ולהסתכן. ההפתעה מהנחישות ומהביצועים של דור לוחמי 2023 היא חלק מההפתעה הכללית מתפקוד החברה הישראלית אחרי הטבח"
יובל וחבריו ישנים בבסיס ועובדים במשמרות סביב השעון. "אנחנו מנסחים ומנתחים סקרים, עוקבים אחרי השיח בתקשורת הישראלית ובדיגיטל, ומדי פעם עושים ראיונות וקבוצות מיקוד עם אוכלוסיות שזקוקות לתשומת לב מיוחדת - למשל, המפונים והמתפנים מבתיהם מאז תחילת המלחמה. זה אומר הרבה עבודה מול מסכים, ישיבות יומיות, קבוצות תכנון ודיון והערכות מצב חוזרות. זה אומר גם הרבה יציאות לשטח, כדי לפגוש את אזרחי ישראל בקניונים, במלונות המפונים, בבתים וגם במרחבים המוגנים, כדי לשמוע מהם מה שלומם ומה הם צריכים.
"במחלקה יש גאוות יחידה והווי ממזרי ובועט. יש גם המון אוכל ומתוקים שמביאים מהבית, ויש מי שיאכלו אותם. אם כל השבטים והמגזרים בפסיפס של ישראל היו מתנהלים ביניהם כמונו - המדינה הזאת היתה בונבון".
מהממצאים שלכם, לחיילים יש חוסן אישי גבוה?
"כן, זה כמעט כמו שני עולמות, החיילים והאוכלוסייה האזרחית. גם אצל החיילים יש כאב וצער על ההרוגים, חשש לגורל החטופים, אבל יש אופטימיות, ביטחון עצמי, אנרגיות, והמורל פה מאוד גבוה. האנשים בצבא בטוחים ומאמינים בכוחנו יותר מהחברה האזרחית, שם יש יותר פחד וחרדה. הניגוד הזה ניכר באופן גורף".
אולי החוסן שאתה מזהה עכשיו הוא רק מסיכה או העמדת פנים? הרי רבים מאיתנו לא ישנים היטב בלילה, ועדיין כואבים מאוד.
"זו לא העמדת פנים. אנשים עצובים, בצדק. אנשים מפחדים, לפעמים בצדק ולפעמים לא, אבל תמיד אפשר להבין את הפחד. עם זאת, האנשים חזקים. התמונה שמשתקפת לנו היא שיש פה חברה נחושה, שהבינה מה קרה, קמה לעמוד על נפשה ומוכנה לעשות את זה כמה זמן שיידרש וללכת כמה רחוק שיידרש".
יובל מציין בסיפוק שכבר כעת סופקה הוכחה ברורה לכישלונה של "תיאוריית קורי העכביש" - מונח שטבע מנהיג חיזבאללה, חסן נסראללה, בנאום שנשא ב־26 במאי 2000, יממה אחרי נסיגת צה"ל מדרום לבנון. טענתו היתה שאמנם ישראל היא מעצמה צבאית חזקה, אבל החברה האזרחית שלה היא חברת שפע מפונקת ובעלת סף עמידה נמוך. לשיטתו, אזרחי ישראל, הרגישים לאובדן חיי אדם, לא מוכנים כיום להילחם ולהקריב חיים כדי להגן על האינטרסים הלאומיים שלהם.
"תיאוריית קורי העכביש של נסראללה נבדקה בתנאים מחמירים, ונמצאה לא נכונה", מדגיש יובל. "כל מה שקורה עכשיו בעזה, והדרך שבה החברה אספה את עצמה, זו בדיוק ההוכחה לכך".
אנחנו ידועים כעם שמתאחד בשעת צרה, כשדוחקים אותנו וכשגבנו אל הקיר.
"האויבים שלנו היו בטוחים שזה לא יקרה הפעם. הם קיבלו רושם מוטעה לגבי מי אנחנו. המלחמה נוראית, האסון כבר קרה, אבל עכשיו לחברה הישראלית יש הזדמנות ענק, שאני מקווה שלא תתפספס, לראות ולהבין מי אנחנו באמת. מהם הערכים שלנו".
"תיאוריית קורי העכביש של חסן נסראללה נבדקה בתנאים מחמירים, ונמצאה לא נכונה. האויבים שלנו קיבלו רושם מוטעה לגבי מי אנחנו. עכשיו לחברה הישראלית יש הזדמנות ענק, שאני מקווה שלא תתפספס, לראות ולהבין מה הערכים שלנו באמת"
אתה מסכים עם האמירות "כולנו בטראומה", "מדינה בטראומה"?
"לא. בשני הכובעים שלי, כפסיכיאטר קליני וכראש תא מחקר של פיקוד העורף, אני אומר לכם שזה פשוט לא נכון. ב־7 באוקטובר כולנו עברנו אירוע קשה באמת, וכל מי שהיה בארץ יזכור אותו כל חייו, אבל אירוע קשה הוא לא בהכרח אירוע טראומטי. אירוע טראומטי זה כשקרה לך דבר רע, הזיכרון שלו יצא משליטה, ואתה לא יכול להפסיק להתנהג ולהרגיש כאילו זה קורה לך עכשיו, גם כשזה לא. זה איתך 24/7, ואתה לא יכול לכבות את הזיכרון.
"זה קורה למיעוט מהאנשים ולמיעוט מהלוחמים. יש לנו נתונים ממלחמת לבנון הראשונה ומצוק איתן, ומדובר בפחות מעשרה אחוזים מכלל הלוחמים שהשתתפו. מובן שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו.
"זה לא פשוט לטפל בפוסט־טראומה, אבל ניתן לטפל בה היטב וניתן להחלים ממנה. ועדיין, רוב הציבור - זה לא מה שיקרה לו".
אז לא כולנו צריכים טיפול נפשי?
"לא, אני לא חושב שכולם צריכים טיפול. יש הרבה דברים שהם לא תעוקה פוסט־טראומטית, אבל הם יכולים לגרום לפחד ולחרדות ואנחנו יכולים לטפל בהם, ובצורה טובה, בעצמנו, בלי תרופות ומטפלים. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי להגביר את החוסן שלנו.
"יש בתוכנו מיעוט שצריך ויצטרך עזרה מקצועית אחרי המלחמה, וזו תהיה האחריות של המדינה לספק לו את מה שהוא צריך. כרגע קודם כל עלינו לחבק אותם, ובאותה ההזדמנות - לחבק את כולם".
כתב חדשות 13 אלמוג בוקר הודה בפוסט שהוא נזקק לטיפול פסיכולוגי, וביקש מכל אדם במצוקה לגשת לטיפול.
"יש בינינו לא מעט אנשים שיכולים להרוויח מטיפול, ויש לא מעט אנשים שצריכים טיפול. לא 'כדי שיהיה', אלא כי הוא נחוץ. אבל זה מיעוט מאיתנו. חשוב שלא נבלבל בין אירוע קשה לאירוע טראומטי. אנחנו יודעים לזהות מתי אירוע קשה הופך לאירוע טראומטי - כשהזיכרונות חודרניים ולא פוסקים, וכשהאדם עדיין חווה אותם באותה עוצמה בלתי נסבלת שבה הם קרו לו בפעם הראשונה. ואז הסבל הוא בלתי פוסק. מה שצריך להדליק נורה אדומה זה כל פגיעה משמעותית בתפקוד של האדם. כל פגיעה כזאת צריכה להעלות חשד שיש פה משהו שדורש טיפול".
"כעת אנחנו לומדים על אוקראינה, להבין מה אנחנו יכולים ליישם אצלנו. ישראל ואוקראינה הן בהחלט אחיות לחוסן. התגייסות החברה האזרחית והמלחמה בפייק ניוז ובאיומי הסייבר הן לקחים שאפשר לקחת משם. אנחנו על זה"
"כדאי לחזור לבתי הספר"
חודש מתחילת המלחמה, התחושות ברחוב הן שהישראלים עדיין מתהלכים בתוך ענן של יגון. יובל מבין היטב את הלך הרוח. "אני לא מקל ראש במה שקרה. לא היה תקדים בתולדות המדינה, כולל מלחמת השחרור ומלחמת יום כיפור, שמתו בו כל כך הרבה יהודים ביום אחד. ולא רק יהודים - גם ערבים־ישראלים, שנלחמו באומץ והקריבו את חייהם בניסיון להציל יהודים, וצריך לזכור אותם ואת גבורתם.
"אבל אנחנו, כיהודים, צריכים לזכור שכל אלה שנהרגו - נהרגו בגלל שהם יהודים. ההבנה שזה קרה לנו כאן, בישראל, עם כל העבר שלנו, ואחרי שחשבנו שזה כבר מאחורינו, היא דבר שנצטרך להתמודד איתו, להפיק ממנו את הלקחים ולראות איך אנחנו משמרים את הזיכרון שלו עוד הרבה שנים קדימה".
התחושה היתה שנשארנו לבד, בלי מבוגר אחראי.
"זו התחושה שחשו האנשים שהיו שם, נעולים בממ"דים, וזה חלק מאוד חשוב ממה שקרה להם. לכן חשוב שהקהילות האלה יישארו ביחד. הם רוצים להמשיך ביחד - והם צודקים. כמדינה, למדנו מפינוי גוש קטיף, הפעם האחרונה שהיתה לנו כזו טראומה של פינוי כפוי. למדנו על המפונים, ונעשו המון עבודות מחקר שאני מאמין שיעזרו לנו לא לחזור על טעויות שנעשו. אנחנו יודעים שאנשי הקהילות ששרדו את הטבח בעוטף עזה רוצים להישאר ביחד, והם חייבים להישאר ביחד".
מה שאנחנו חשים בעוצמות גבוהות זה הזדהות עם האזרחים שחוו את האסון מקרוב.
"נכון. יש להזדהות הזו צדדים טובים, ויש צדדים לא טובים. הזדהות מבוססת על אמפתיה, שהיא חשובה כדי שנוכל לעזור, וכשלמישהו יש אמפתיה אליך אתה מרגיש את זה. הרגשנו את זה כולנו כשהנשיא ביידן היה פה. נשמנו לרווחה. לא רק בגלל נושאות המטוסים, אלא כי הרגשנו שלאיש הזה אכפת מאיתנו ושהוא מחויב לשלומנו.
"מנגד, יש סכנה של הזדהות־יתר, ואנשים שיש להם דמיון מפותח נמצאים בסיכון קצת יותר גבוה לפיתוח הפרעות פוסט־טראומטיות. זו סיבה לכך שאני ממליץ לא לראות את הסרטונים הקשים. אנחנו צריכים לדעת להיות שם עם הצער, הכאב והחוויות הקשות שאחרים עברו - אבל לדעת גם לצאת החוצה, לנשום עמוק ולהמשיך את החיים שלנו".
"להזדהות עם האזרחים שחוו את האסון מקרוב יש צדדים טובים יותר ופחות. האמפתיה חשובה כדי שנוכל לעזור, וזה דבר שהרגשנו כולנו כשהנשיא ביידן היה פה. נשמנו לרווחה. לא רק בגלל נושאות המטוסים, אלא כי הרגשנו שלאיש הזה אכפת מאיתנו"
לאורך שנים, צה"ל היה אחד מהגופים שזכו לאמון גבוה בציבור. בממצאי המחקר כרגע רואים ירידה ברמת האמון הזו?
"בלי להיכנס לפרטים, כמעט לא. מה שכן רואים זה ירידה משמעותית בתחושת הביטחון האישי, ואני חושב שזה האתגר של כולנו, כחברה, להחזיר את הביטחון הזה. יש מקומות שבהם הדבר מוצדק, ולא סתם פונו יישוביי קו הגבול בצפון, אבל ברוב אזורי הארץ הביטחון האישי שלנו הרבה יותר טוב ממה שאנחנו חושבים, ומכאן החשיבות האדירה של החזרה לשגרת חירום. אנחנו חייבים שהמשק יפעל כדי שהצבא יוכל לנצח, כי עורף חזק שווה צבא חזק, אבל מעבר לכך, החזרה לשגרת חירום עוזרת לבריאות הנפשית ולחוסן האישי.
"החזרה לעבודה ולבתי הספר, בניגוד למה שאנשים חושבים, עוזרת להגברת חוסן ולהפחתת חרדה. זה לא מפתיע אותי, כי אנחנו יודעים כבר הרבה שנים, מהמחקר, שמה שמגביר חרדות וחששות זה פאסיביות, ושמה שמחשל חוסן, בונה אופטימיות ומחדד יכולות להתמודדות זה פעולה אקטיבית. לכן הסיסמה של פיקוד העורף היא 'נעזור להם לעזור לעצמם'. אנחנו רוצים שאנשים יקומו ויעשו מעשים, וזה מדהים ונותן סיפוק וגאווה לראות שזה קורה".
יש השוואות למלחמות קודמות?
"המדידות התחילו רק במאה ה־21, אז אין לנו נתונים כמותיים על יום כיפור, למשל. אבל יש לנו נתונים מהסבבים הקודמים, ואין ספק שכאן הקושי היה ועודנו יותר גדול. לדעתי, 7 באוקטובר הוא אירוע שהוא קו פרשת המים בהיסטוריה שלנו כמדינה. זה מתבטא בעצב, בפחד ובכעס גדולים, אבל לצידם יש חוסן רב, וזה מה שמאפיין אותנו".
איפה אנחנו נמצאים בהשוואה לאוקראינה, למשל?
"אחד מהדברים שאנחנו עושים בתא הוא לעקוב אחרי מקרים דומים בעולם. למשל, פיקוד העורף מתכונן לאפשרות של רעידת אדמה בישראל. אנחנו לומדים מה נעשה במקומות שבהם היו רעידות אדמה בזמן האחרון, קוראים את הדוחות ואת הספרות המקצועית כדי להבין ולהתכונן.
"כעת אנחנו לומדים על אוקראינה, שנמצאת תחת מתקפה כבר שנה וחצי. יש הרבה שוני בין ישראל לבין אוקראינה, אבל גם הרבה נקודות דומות. זו בפירוש אחת מהמשימות שלנו לעקוב אחרי מה שקורה שם, להבין את התהליכים ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד מהם וליישם אצלנו. ישראל ואוקראינה הן לא תאומות זהות, אבל הן בהחלט אחיות לחוסן. ארגון ההתגייסות של החברה האזרחית לעזרת המאמץ הצבאי, והמלחמה בפייק ניוז ובאיומי סייבר שמכוונים נגד החברה האזרחית, הם שני נושאים שבהם קיימים לקחים שניתן ליישם אצלנו. אנחנו על זה".
"הילדות שלי רואות אותי על מדים, ושואלות אם יום אחד אהיה הרמטכ"ל. להיות אבא במילואים זה להרגיש קרוע. אתה רוצה לעשות את מה שצריך לעשות בצבא, אבל אתה יודע שדווקא עכשיו הכי צריכים אותך בבית. אני מנסה לג'נגל את זה הכי טוב שאני יכול"
כמי שמגיע מעולמות האנליזה הטיפולית והמחקר האקדמי, נדרשת לשינוי מקצועי סביב העבודה בשטח עם חיילי צה"ל?
"המנדט שלי הוא לא לחקור ולעקוב אחרי החיילים. ממד"ה - מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל - עוקבת אחריהם, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתה על פרויקטים. ממד"ה אמונה על החיילים בצה"ל, ואנחנו אמונים על החברה האזרחית.
"בצה"ל המורל גבוה והרוח איתנה. אצלנו בחברה האזרחית ההרגשה מורכבת. מצד אחד, יש אנשים שהלב יוצא אליהם. הקהילות של יישובי העוטף וקיבוצי העוטף חוו רמות של אובדן ושכול שכמוהן לא ראינו בארץ קודם. אנחנו עומדים מולם, ומול הקושי של המפונים, ורוצים לחבק ולנחם. ומנגד - אתה רואה את החוסן, ההתנדבות וההתגייסות הלא מובנים מאליהם בחברה האזרחית, ואת תחושת האחדות והערבות ההדדית שקיימת כאן עכשיו. לי זה נותן הרבה תקווה לעתיד".
יש לך השערה לאן נלך מכאן כחברה?
"עדיין מוקדם להגיד לאן זה ייקח אותנו בעתיד, אבל לעם היהודי יש יכולת מוכחת לעבור במהירות משואה לתקומה, מ־1945 ל־1948, ואני מקווה ומאמין שזה מה שיקרה לנו גם הפעם. אותי, באופן אישי, ההתנדבות, הלכידות ורוח הנתינה לא הפתיעו, אבל נעים להיזכר.
"בשנה האחרונה עברנו חוויות קשות ומפצלות כעם, והיה קשוח. אם היית שואלת אותי לפני חודשיים, הייתי אומר שהפיצול הזה לא מייצג את מי שאנחנו באמת, ושיש עוד מאחורי מה שרואים. אבל אני חושב שעכשיו כולנו רואים מי אנחנו באמת, ושכל השיח ישתנה. אחרי המלחמה, כשנבוא להמשיך מהמקום שבו היינו, נראה שמה שקרה עכשיו, החיבור המחודש לעם אחד, לא ייעלם. במובן הזה, הסיסמה 'ביחד ננצח' היא מאוד לעניין.
"השינוי כבר התחיל לקרות. כל אחד שיביט סביב יראה את ההבדל בין איך שנראית לו החברה היום לאיך שהיא נראתה לפני חודש וחצי. זה עולם אחר. זה קרה במהירות, וזה חלק ממה שחוסן מודד, את היכולת להסתגל מהר, להתלכד ולהגיע לרציפות תפקודית. ואנחנו עמדנו במשימה".
"לא טפטופים, אלא גשם"
גם שיתוף הפעולה היפה שנוצר מאז 7 באוקטובר בין החברה החילונית לחרדים, שמתנדבים וגם מתחילים בטפטופים להתגייס למילואים, לא נעלם מעיניו של יובל. "אלה לא טפטופים, אלא גשם", הוא קובע.
"יש שתי חברות שפיקוד העורף שם עליהן זרקור, והן האוכלוסייה החרדית והחברה הערבית. אלו שתי קבוצות אוכלוסייה שתמיד היו לנו קשיים איתן. באופן מסורתי הן לא אהבו את צה"ל, ולא אהבו שחיילים מסתובבים במקומות שלהן. מצד אחד, ההזדהות שלהן עם המדינה וההיענות שלהן להוראות פיקוד העורף היו הכי נמוכות, ומנגד, הפגיעות שלהן לאיומי טילים ולאסונות טבע היא הכי גדולה, ובשתיהן חלק ניכר מהאוכלוסייה חי מתחת לקו העוני. בשעת חירום, הם זקוקים לנו יותר משאר המגזרים בחברה הישראלית.
"בזמן הקורונה קרה לפיקוד העורף דבר נהדר: הוא קיבל על עצמו אחריות לדברים שקרו בזמן הסגרים, ירד לשטח, עבד בצמוד לראשי רשויות ולארגוני חברה אזרחית חרדיים וערביים, חילק מזון ותרופות - ובשתי החברות החלו לקבל את פיקוד העורף כארגון הצלה, ובנו אמון בו ושותפות איתו. ראינו את זה אז, ועכשיו ראינו שוב שיש שיתוף פעולה גם עם החברה החרדית וגם עם ערביי ישראל.
"לדעתי, משהו טוב קורה לחברה הערבית בישראל. ראשי הרשויות, וכמעט כל מובילי הדעה, מבדלים את עצמם חזק מחמאס ומזדהים עם הכאב ועם האובדן של שכניהם היהודים. למרות הפחד ההדדי שיש בין שתי הקהילות עכשיו, לדעתי מתפתחת מאחורי הקלעים תחושה של אחדות גורל. וזה חלק מהסיפור החדש - הבנת המשותף בינינו. אנחנו מנסים לפתח ולמנף את זה. זה קיים בשטח, וזה נהדר".
"מה סבא שלי, פרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל, היה אומר על הימים האלו? אני חושב שכל מה שקרה היה שובר את ליבו. יש כאלו שחושבים שהוא היה אומר 'אמרתי לכם'. אני לא חושב שזה מה שהוא היה אומר. הוא היה מנסה לעזור כמה שהוא יכול"
"הבכי לא מחליש אותנו"
הילדות שלך יודעות שאתה במילואים?
"בוודאי, הן רואות אותי על מדים ושואלות שאלות. הן שואלות, למשל, אם אני אהיה יום אחד הרמטכ"ל. להיות אבא במילואים זה להרגיש קרוע. אתה רוצה לעשות את מה שצריך לעשות בצבא, אבל אתה יודע שדווקא עכשיו הכי צריכים אותך בבית. אתה מרגיש שהילדים שלך צריכים אותך. אני מנסה לג'נגל את זה, בדיוק כמו כולם, הכי טוב שאני יכול. עכשיו זה לא רק אבא, זו גם אמא. יש משפחות שבהן אבא נשאר בבית והאימהות במילואים, בעורף וגם בחזית, וזה שינוי משמעותי וטוב שקרה לנו".
יש לכם קשר למערך זיהוי הגופות, שם מוצמד עובד סוציאלי לכל משפחה בשעתה הקשה ביותר?
"הייתי מעורב בזה אישית, ואנחנו בפיקוד העורף עובדים ומטפלים גם בזה. גם אנשי זק"א עובדים איתנו ועם המשטרה, והם עוד קבוצה שנחשפת לדברים מאוד־מאוד קשים, ושיודעת להתארגן הודות לעזרה הדדית ולטיפול בצורה טובה. הם עושים מלאכת קודש וצריכים טיפול - והם מקבלים אותו.
"טיפול זה לא בהכרח מפגש אחד על אחד על ספת הפסיכולוג לאנליזה של עשר שנים. אלה לא סוגי הטיפולים שאנחנו מדברים עליהם. מתקיימים טיפולים קבוצתיים, שבהם אתה נמצא עם אחיך להתנסות, האחים שלך לנשק, אלה שחוו איתך דברים וחוויות שזר לא יבין - אתה צריך להיות שם כדי להבין במה מדובר. אלה טיפולים קצרים שנעשים תוך כדי האירוע. יושבים ומדברים על מה שקרה לנו, מגבשים נרטיב - וממשיכים הלאה. חלקם ימשיכו בטיפולים כאלו גם אחרי".
ומי יטפל במטפלים עצמם, שנחשפו לזוועות ושצריכים לשאת אותן איתם?
"אני חושב שהחשיפה של המטפלים לאירועי 7 באוקטובר, וגם החשיפה של כלל האוכלוסייה, דרך סרטונים, היא אחד מהדברים הקשים באירוע. נחשפנו לזוועות גדולות מאוד, ויש מונח מקצועי, 'טראומה משנית', שמתאר את מה שקורה.
"אתה רואה תסמינים פוסט־טראומטיים אצל אנשים שלא חוו פיזית את הזוועה, אבל שסייעו או שהיו עם אנשים שהיו שם, שמעו את הסיפורים או נחשפו למראות, וזה מגיע אליהם. אתה צריך להיות עם לב של אבן בשביל לא לקחת את הדברים ללב, והאתגר שלנו, בכל הרמות של העולם הטיפולי, הוא לדאוג לטפל במטפלים. עכשיו, ולא לחכות.
"עלינו לעודד פגישות קבוצתיות של אנשי הצוות הטיפולי. לא לתת להם להתמודד עם זה לבד. לאסוף את המטפלים ביחד, כמו שמפקדים בצבא עושים עם החיילים שלהם אחרי אירועי קרב. לשבת יחד, לדבר על מה שהיה, לתת לאנשים להביע את עצמם, לחדש את הברית ביניהם, וללכת הלאה קדימה.
"המטפלים בניצולים ובמשפחות החטופים הם אנשים שעומדים מול דברים קשים. הם עושים עכשיו עבודה קבוצתית בינם לבין עצמם. הייתי מעורב בטיפולים כאלו, בלי להיכנס לפרטים".
אתה עצמך צפית בסרטוני הזוועה שיצאו ברשתות החברתיות?
"צפיתי מעט מאוד, ואני נמנע במכוון מלראות עוד. ההמלצה שלי למבוגרים, לא רק לילדים ולנוער, היא לא לראות. זה מפתה, כמו שבתאונת דרכים מפתה אותנו להציץ, כי זה טבע האדם, אבל חייבים להילחם בזה, וכדאי לדעת שאפשר לקבל טראומה משנית מצפייה בסרטונים האלו.
"אני שמח שהסרטונים קיימים, כי איתם אנחנו יכולים להראות לעולם מה נעשה פה. הסרטונים יישארו, ולא יהיה אפשר להכחיש אותם, ובסופו של דבר במאבק ההסברתי זה יעזור לנו בחו"ל. אבל אנחנו צריכים להגן על עצמנו מטראומה משנית.
"יש הבדל גדול בין ידיעה לראייה. אנחנו צריכים לדעת היטב מה קרה, אבל לא צריכים לראות כל מה שקרה. בפירוש אני נמנע מצפייה, אחרי שבימים הראשון והשני נחשפתי לסרטונים, כמו כולנו, ומאז אני לא צופה. אם הייתי צריך עבור התפקיד שלי - הייתי צופה, אבל אני לא מוכרח, ולכן אני בוחר לא לצפות".
בכי בזמן הזה הוא טוב, כי הוא משחרר. האם הוא לא גם מפיל את רוחנו, מחליש?
"הבכי לא מחליש אותנו. אחרי שאנחנו בוכים, רובנו מרגישים יותר טוב. העצב לא נעלם. אנחנו בוכים על המתים, בוכים עם החברים שלנו, ואחרי זה אנחנו מרגישים טיפה יותר טוב. זה בכי טוב. אבל לפעמים יש מצבים של בכי רע. אם אדם בוכה ולא מרגיש אחר כך יותר טוב, או אולי אפילו מרגיש יותר רע - זה אומר, על פניו, שאולי יש פה משהו שמצריך טיפול. חשוב לציין שאני לא מדבר על אנשים שאיבדו אדם קרוב, שם זה חלק מהאבל הרגיל".
"צפיתי מעט מאוד בסרטוני הזוועה, ואני נמנע מלראות עוד. ההמלצה שלי לכולם, לא רק לילדים ולנוער, היא לא לראות. זה מפתה, כמו שבתאונת דרכים מפתה להציץ, אבל חייבים להילחם בזה. אפשר לקבל מזה טראומה משנית"
המקום הכי כואב לנו הוא שאלת החטופים, שם אין ודאות. המשפחות מבקשות שנהיה שם ושנזכור, ואנחנו מזדהים, זוכרים ומזכירים.
"עם ישראל צריך לחבק את משפחות החטופים והנעדרים. הן צריכות להרגיש שכל העם מאחוריהן. זה בריא, מרפא וטוב. זה משהו שכולנו יכולים לעשות. אלה אנשים שנמצאים במקום הכי קשה. אם אתם בני משפחה של חטופים, הכי חשוב לא להיות לבד. ההתאספות שלהם ביחד היא בעלת ערך טיפולי, כי אף אחד לא מבין אותם יותר מהם, והם לוקחים את הכאב ואת החרדה ומתרגמים אותם לפעולה. הם נוסעים לחו"ל, מסבירים, מארגנים אירועים, תולים שלטים, נפגשים עם מי שאפשר - וזה טוב מאוד".
"שתי הקונספציות נשברו"
אחת מהסוגיות החשובות אחרי האסון נוגעת לשאלה כיצד האיום הביטחוני הבלתי פוסק ישפיע על הישראלים בטווח הארוך יותר. אם הוא יבנה אותנו כחברה, או שמא יחליש אותנו. ליובל יש דעה נחרצת, אבל הוא מדגיש שהיא לא מבוססת על נתונים, אלא על ספקולציה.
"אני חושב שהשלינו את עצמנו, וזה לא טוב להשלות את עצמך. יותר טוב לדעת את האמת לאמיתה ולהתייצב מולה. זה מה שקרה לנו הפעם. הבנו מי הם חמאס, וגם את חיזבאללה אנחנו לומדים. בשורה התחתונה, אנחנו לא מפחדים להתייצב מולם - וזה טוב. אני מאמין שמהדבר הנורא הזה יכולים לצמוח דברים טובים בהקשר הרחב, לא רק לישראל ולעם היהודי. אני רואה פה סיכוי והזדמנות לשינוי.
"היתה לנו קונספציה בישראל, שמלווה אותנו יותר מ־50 שנה, שניתן 'לנהל את הסכסוך' עם הפלשתינים בלי לשלם את המחיר שנדרש כדי לפתור אותו. היו, ועדיין יש רבים בינינו, שחושבים שאין לסכסוך הזה פתרון ושלעולם לא יהיה לו. אני חושב אחרת.
"הקונספציה שהובילה את חמאס ואת תומכיו, שהיא בעצם תיאוריית קורי העכביש של נסראללה, שהחברה הישראלית חלשה ולא מסוגלת לעמוד באבידות - גם היא קורסת עכשיו. הצירוף הזה מגדיל את דרגות החופש בתודעות של שני העמים, ונותן סיכוי לתהליכים שעשויים להביא אותנו ואותם למקום חדש".
אז אתה אופטימי?
"כן. אנחנו נמצאים בהתחלה של דרך מאוד ארוכה. לדעתי, אנחנו בנקודה ייחודית בחיים שלנו כעם. החדשות הטובות עולות מתוך הנתונים שאנו רואים בתא, כשאנחנו עוקבים אחרי החוסן, המוכנות להילחם וההתמודדות עם הקשיים. כל אלה נמצאים ברמה גבוהה מאוד, כך שהמלחמה יכולה להיות פתח להרבה שינויים טובים שיקרו לנו בחברה הישראלית מכאן והלאה. לכן אני אופטימי".
מה לדעתך סבך, פרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל, שנפטר ב־1994, היה אומר על הימים האלו?
"זה היה שובר את ליבו. יש כאלו שחושבים שהוא היה אומר 'אמרתי לכם'. אני לא חושב שזה מה שהוא היה אומר. הוא היה מנסה לעזור כמה שהוא יכול".
ב־7 באוקטובר 2028 ישראל תתעורר ליום שבת. איזו מדינה תהיה פה אז, לדעתך?
"אני אישית מאמין שנתעורר לישראל הרבה יותר טובה. לא רק יותר טובה ממה שהיתה ב־6 באוקטובר, אלא הרבה יותר טובה, נקודה. אני מאמין שמהדבר הנורא הזה עוד יבואו לנו דברים טובים מאוד".
shirz@israelhayom.co.il
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו