החלטת אזרחי שוויץ לאסור כיסוי פנים בפומבי, המכוונת בעיקרה נגד נשים מוסלמיות, מחזקת את חששותיהן של הקהילות היהודיות ברחבי אירופה מפני התגברות החקיקה ברחבי היבשת הפוגעת בזכויותיהם של המיעוטים הדתיים. במסגרת מגמה מדאיגה זו, אישר בית הדין האירופי את החוק הבלגי האוסר שחיטה כשרה. במדינות שונות באיחוד האירופי עלו יוזמות נוספות לאישור שחיטה כשרה ומילת גברים דתית מתוך "דאגה לזכויות הקטינים והחיות".
בראיון ראשון לתקשורת הישראלית מביעה שרת המשפטים של הונגריה, יודית וארגה, מבכירי השרים בממשלתו השמרנית של ויקטור אורבן והאחראית גם על ענייני האיחוד האירופי, התנגדות נחרצת לניסיונות המשפטיים להגביל את אורח החיים היהודי באירופה.
"בעשר השנים האחרונות ממשלתנו עשתה כל מאמץ כדי לערוב לחיי הקהילה היהודית בהונגריה", אמרה. "זה עניין בעל חשיבות עליונה. אנחנו חושבים שממשלות אירופיות אחרות צריכות לפעול גם הן כך. החלטת בית המשפט האירופי בעניין השחיטה הכשרה היא התקפה לא רק על חופש הדת, אלא גם על המורשת היהודית-נוצרית שלנו באירופה ועל הקהילות היהודיות החיות באירופה. ממשלתנו מגנה את ההחלטה המזיקה הזו ואנחנו נדבר נגדה בכל פורום בינלאומי אפשרי.
"אירופה מציגה את עצמה כמגינה על ערכים ועל חופש הדת, אבל לפעמים היא מקבלת החלטות שנוגדות באופן מעשי את הגישה הערכית שלה. ממשלת הונגריה הבהירה בכל גוף בינלאומי, ששמירת המורשת היהודית-נוצרית היא המפתח להישרדותה של התרבות האירופית ועתידה של אירופה. מתקפות הטרור האחרונות באירופה כוונו לא רק נגד התרבות האירופית, אלא גם נגד קהילות יהודיות במדינות שונות.
"לכן ביקשתי במפגש האחרון של שרי המשפטים ממדינות האיחוד, שנערך ב-10 בנובמבר תחת הנשיאות הגרמנית, להעלות על סדר היום את סוגיית האנטישמיות באירופה היום כתופעה מערב-אירופית. אנטישמיות היא קלף שתמיד מועלה נגד הונגריה בדיונים על עניין שלטון החוק, כאילו הונגריה היא מדינה אנטישמית. כשבוחנים את העובדות, יש מספר אירועים אנטישמיים מצומצם ביותר בהונגריה בהשוואה למצב בערי אירופה הגדולות, בעיקר במערב. באופן מצער, תופעת האנטישמיות קיימת בכל מקום. עלינו לעשות הכל נגדה ולדבר על כך בהגינות”.
"אנחנו מתרשמים שגם בדיונים על שלטון החוק מוסדות האיחוד נוטים לשכוח שהעקרונות הללו מחייבים גם אותם. בעוד האיחוד האירופי דורש 100% יישום מצידן של מדינות חברות מסוימות, בעיקר ממזרח אירופה, הוא מתעלם מדרך הפעילות שלו - מעשי הנציבות של האיחוד האירופי, תקדימים שמאומצים בבית המשפט האירופי לצדק וגם הפרלמנט האירופי שאימץ החלטה ביחס לאמנת האיחוד (בנוגע להטלת סנקציות על הונגריה – א"ב), הנוגדת את אמנת האיחוד, נגד החוקים והנהלים. ערערנו על ההחלטה בעניין, אך לאיחוד האירופי אין כל בעיה להמשיך ביישומה מבלי להמתין להחלטה סופית של בית המשפט האירופי בנדון".
"יום אובדן לעתיד השמרנים באירופה"
השרה וארגה מתייחסת בדבריה לעימות החריף שנוצר בין האיחוד האירופי לממשלות השמרניות בהונגריה ובפולין, על רקע הטענות בדבר הפרת שלטון החוק מצידן של ממשלות אלו במישור התחוקתי, המשפטי והתקשורתי.
התנגדותן של בודפשט וורשה למדיניות קליטת ההגירה ההמונית סביב "משבר הפליטים" הייתה עילה נוספת למתיחות קשה. הנציבות האירופית החליטה ב-2017 להפעיל נגד פולין את סעיף 7 באמנה האירופית, המאפשר להטיל סנקציות על מדינה חברה המפרה את שלטון החוק. החלטה דומה התקבלה על ידי הפרלמנט האירופי נגד הונגריה ב-2018.
עם זאת, מאז לא ננקטו צעדים מעשיים למימוש סנקציות בגלל מנגנוני קבלת ההחלטות הסבוכים של האיחוד. סיבה נוספת היא יכולתן של הונגריה ופולין לעכב החלטות חשובות אחרות, כמו קבלת תקציב. העימות בין הצדדים הסלים בשבוע שעבר לנוכח כוונת סיעת השמרנים בפרלמנט האירופי, הסיעה הגדולה ביותר, להשעות את מפלגת השלטון ההונגרית "פידס" משורותיה. אורבן הקדים תרופה למכה והודיע על פרישת מפלגתו מהסיעה השמרנית, וכעת נשקלת אפשרות של התחברות לסיעה ימנית אחרת.
"היום שבו עזבה 'פידס' את הסיעה השמרנית היה יום אובדן לעתיד השמרנים באירופה", מעריכה וארגה, שעבדה בעבר כעשור כפרלמנט האירופי. "העזיבה משקפת את היעלמות התקווה האחרונה עבור סיעת השמרנים בפרלמנט האירופי.
"עבדתי בסיעת השמרנים במשלחת של 'פידס' תשע שנים כיועצת לענייני איכות סביבה ומזג אוויר. כבר בתחום הפחות פוליטי הזה ראיתי נטייה קבועה של המפלגות השמרניות לשמאל בכל הקשור לסוגיות ברורות - כמו אם 'מפלגות העם' השמרניות הן סיעה שתומכת בתעשייה או לא ואם הן עומדות עם השמרנים בקשר על בסיס יומי או לא.
"תמיד היו ויכוחים פנימיים, שהסתיימו באימוץ עמדות ליברליות כדי לא להפסיד בהצבעות. זו הייתה גישה אופורטוניסטית, במיוחד מצידן של המפלגות בסיעה ממדינות מערב אירופה. ראה מה קורה היום בספרד, בצרפת, באיטליה. התוצאות של הבחירות האחרונות שם מוכיחות שהשמרנים מפסידים בכך שהם הולכים אחרי הליברלים. הם צריכים לדבוק בערכים שלהם ולא לנוע שמאלה לצורך רווחים פוליטיים לטווח קצר - אחרת הם ייעלמו.
"אם התשובות של השמרנים לבוחרים שלהם יבואו מהשמאל, התוצאה תהיה שהבוחרים יפנו למפלגות הימין הרחוק או מפלגות ימניות יותר מהשמרנים. ראה מה קורה עם מפלגת ה'אלטרנטיבה' או מפלגות הימין הרחוק בצרפת ובספרד. זה כבר קורה. עזיבת 'פידס' היא הצלחה של השמאל. אנחנו היינו הראשונים על הכוונת שלהם. מאוחר יותר הם יפנו את הכוונת למפלגות אחרות”.
איך את רואה את עתיד השמרנים באירופה?
"סיעת השמרנים צריכה לבחון את ערכיה הבסיסיים: האם אנחנו נוצרים, האם אנחנו תומכים במורשת היהודית-נוצרית של אירופה, האם אנחנו בעד אירופה של אומות חזקות? התשובה לשאלות הללו הייתה כן בתקופתו של קנצלר גרמניה לשעבר הלמוט קוהל.
"היום השמרנים לא יכולים לענות לשאלות הללו בקלות. הם תמיד רוצים להישמע לשמאל. התוצאה היא שסיעת השמרנים נעשית קטנה יותר, פחות חשובה ופחות מאופיינת. עבורנו עזיבת סיעת השמרנים היא עולם של הזדמנויות חדשות. אנחנו אומרים שאנחנו מייצגים את מה שהשמרנים היו לפני 20 שנה, כשהצטרפנו למשפחה הזו. אנחנו לא השתנינו. העולם השתנה. זו מלחמת עולמות רעיונית בין שומרי הסטטוס קוו, כמונו, לפרוגרסיבים.
"כשמסתכלים על הנוף הפוליטי במדינות מסוימות במרכז אירופה, מבינים שלא קל להגן על הסטטוס קוו, מאחר שאין בהן ממשלות של מפלגה אחת. השמרנים צריכים להקים שם קואליציות עם ה'ירוקים', עם הסוציאליסטים - כמו הקואליציה הגדולה בגרמניה. השמרנים לא יכולים להיות הם עצמם ועליהם לקחת בחשבון את עמדות השותפים שלהם, ובכך הם ממסמסים את ערכיהם.
"בהונגריה מצבנו קל, כי בשלוש מערכות הבחירות האחרונות האזרחים הבהירו שהם תומכים במדיניותן השמרנית של שתי המפלגות שבממשלה. הקו המנחה שלנו הוא לעמוד לצד העם ההונגרי, העם האירופי, התדמית השמרנית של אירופה והרעיון של אומות חזקות באירופה. ללא אומות חזקות, הקהילה האירופית לא יכולה להיות חזקה.
"אירופה לא יכולה להיות כמו חברה רב-לאומית, שמנוהלת מלמעלה מבלי כל קשר או כבוד למסורות או לזהויות לאומיות וחוקתיות. אמירה כזו אינה לאומנות או קיצוניות. זו מחשבה שמרנית נורמלית שנהנית מתמיכה משמעותית בהונגריה, ואנו עושים הכל כדי לשמר את הרוב הזה. אנחנו תמיד צריכים להיות מודעים למעשים שלנו: האם הם מושרשים ברצונם וצרכיהם של בוחרינו או שמא הם מיובאים מחו”ל על ידי הזרם המרכזי הליברלי? לכן רה”מ אורבן תמיד מקבל החלטות על עיצוב מדיניות לפי רצון האומה.
"יש לנו מסורת של התייעצות עם האזרחים. אני חושבת שאנחנו הממשלה היחידה באירופה שמעיזה לשאול ישירות את האזרחים לדעתם על עניינים רגישים: מה דעתם על ההגירה, האם אירופה צריכה להיות יבשת של מהגרים או לא, האם הם רוצים לוותר על ריבונות בנושאים כמו מדיניות מיסוי או אנגליה לטובת האיחוד האירופי או להשאיר אותה בידיהם? התושבים ענו ואנחנו מבססים את המדיניות שלנו בהתאם לדעת האומה. זה דבר די חדש באירופה, שאינו מתאים לזרם המרכזי. לכן הפכנו ל'כבשה שחורה'".
ישראל רואה את האיחוד האירופי כעוין. צעדים כסימון מוצרים מיו"ש והגולן, הסירוב להכיר בירושלים כבירת ישראל והדחיפה להציל את הסכם הגרעין עם איראן חיזקו את הרושם הזה. איך את רואה את הקשר בין האיחוד האירופי לישראל?
"זו שאלה לשר החוץ. הגוף הפוליטי של הפרלמנט האירופי מבוסס על רוב פוליטי, ומה שאתה מתאר זו הראייה הנוכחית של הרוב. ממשלת הונגריה תמיד תמכה באינטרסים של השותפים שלנו, אך באופן מצער לפעמים העמדה הזו אינה מספיקה. אנחנו תמיד דוחפים לניצול המומנטום החיובי, במיוחד בנושאי הסכמי אברהם או קידום היחסים עם ישראל. אנחנו עושים כמיטב יכולותינו כדי לקדם דו-שיח ולמנוע סטנדרטים כפולים, שכן במדיניות החוץ של האיחוד האירופי יכולה להיות לפעמים תחושה קלה של סטנדרטים כפולים".
הונגריה תהיה מוכנה להוביל את האיחוד בהעברת שגרירותה לירושלים ובהכרה בירושלים כבירת ישראל?
"גם זו תהיה שאלה טובה לשר החוץ. אבל בל נשכח שהונגריה הייתה החברה היחידה באיחוד האירופי שפתחה נציגות סחר עם דיפלומטים בירושלים. זה חשוב לסחר ולדיפלומטיה ומראה שהונגריה מובילה כעת לשינוי בגישת אירופה ביחס לירושלים".
לנוכח המתיחות הגוברת בין הונגריה והאיחוד האירופי בסוגיות שלטון החוק, האם את מרגישה שהאיחוד הפך למעמסה עבור אירופה? יש חרטה על ההצטרפות לשורותיו?
"הייתי מנסחת זאת כך - בהקדמה לחוקה ההונגרית, החוק הבסיסי, נאמר שההונגרים גאים בכך שלאורך מאות שנים הם לחמו כדי לשמור על הערכים והגבולות של אירופה. תמיד היינו שייכים לאירופה. בגלל סיבות פוליטיות, במשך כמה עשורים לא יכולנו להשתייך לחלק בעל המזל יותר של אירופה. לחמנו כדי שהאיחוד יאמץ לחיקו מדינות סוציאליסטיות לשעבר.
"מ-2010 יש בהחלט שינוי במדיניות ההונגרית כלפי האיחוד האירופי. לפני כן, תחת ממשלות סוציאליסטיות, הרעיון היה שנשב בשקט ליד השולחן של האיחוד האירופי, נוותר על האינטרסים הלאומיים שלנו ונשמח שאירופה קיבלה אותנו.
"אחרי 2010 הממשלה השמרנית של 'פידס' אמרה: בואו נדאג תחילה לאינטרסים שלנו, נשב לשולחן כאומה גאה ושוות מעמד ונשתמש באותם חוקים שמשמשים אומות אחרות - במיוחד החברות הגדולות והמייסדות של האיחוד - לצורך האינטרסים שלנו. הן בוחנות את האינטרסים שלהן, יוצרות בריתות ופועלות להשיג את המטרות הלאומיות שלהן. כך גם אנו".
"לא תוקפים אחרים בסוגיית ההגירה"
"אני מאוד נלהבת מהפרויקט האירופי. אני חושבת שזה מצב רווחי לכל הצדדים. במשאלי דעת הקהל ההונגרים מתייחסים באופן חיובי לחברות באיחוד האירופי מעל לממוצע הכלל-אירופי. הצרפתים והגרמנים פחות אופטימיים ביחס לעתיד האיחוד. כך שלהאשים אותנו בסקפטיות כלפי האיחוד זו צביעות, המשקפת את התסכול של חברות האיחוד הוותיקות מכך שהבנו מה הם חוקי המשחק ואנחנו משתמשים בהם לצרכינו. זה העיקרון של 'קבוצת וישגראד' (שבה חברות הונגריה, פולין, צ'כיה וסלובקיה). אנחנו מתנגדים כמו מדינות בנלוקס או מדינות הים התיכון באיחוד.
"אם אין לך עמדה משותפת עם שכניך או אלה שנמצאים במצב דומה שלך, אין לך סיכוי להצליח. לכן קבוצת וישגראד, שהיא כיום בת 30, כה מצליחה, אף על פי שהממשלות בארבע המדינות בה מורכבות ממפלגות שונות. כשתוקפים אותנו אידאולוגית, לדוגמה בעניין ההגירה, כמובן שאנחנו מגנים על עצמנו, אך איננו תוקפים אחרים. להונגריה יש פרספקטיבה היסטורית שונה ביחס לסוגיית ההגירה: תמיד הגנו על גבולות אירופה. אנחנו לא חושבים שניתן לפתור את אתגרי שוק העבודה או הדמוגרפיה באמצעות הגירה. מדינות אחרות רואות את הדברים אחרת. זו הבחירה שלהן. לכן רה"מ אורבן אמר שבכל הקשור להגירה לאיחוד האירופי אנחנו לא זקוקים לפשרה, אלא לסובלנות ולכבוד הדדי בין מדינות".
בישראל יש ויכוח סוער בעניין היחסים בין הזרוע הביצועית, הזרוע המחוקקת והזרוע השיפוטית. היכן את רואה את הגבול בין כל אחת משלוש הזרועות של דמוקרטיה מתפקדת ובאיזו נקודה הופכת דמוקרטיה לשלטון שופטים ופקידים במקום שלטון העם?
"שלטון החוק הוא תפיסה, ולא הגדרה קונקרטית. בהתבסס על המסורות של כל מדינה ומורשתה התחוקתית, אזרחי כל מדינה יכולים להחליט אם יש שלטון חוק אמיתי בארצם או לא. העצמאות המשפטית בהונגריה היא הישג של החוקה, מאחר שבזמנים הקומוניסטיים העצמאות הזו הייתה קיימת רק על הנייר.
"שינוי המשטר בשנות ה-90 השיג מבנה עצמאי לחלוטין של מערכת המשפט. לזרוע המבצעת, כמו לי, אין כל השפעה שהיא על תפקוד מערכת המשפט. היא עצמאית לחלוטין. אין תשובה אחת שמתאימה לכל האתגרים הללו ולא הייתי מתייחסת למצב במדינות אחרות.
"אם ממשלה אינה עובדת במסגרת שלטון החוק, אני מאמינה שפסק הדין יינתן על ידי האזרחים בבחירות. זוהי דמוקרטיה, ודמוקרטיה היא גם ערך בפני עצמו, לא רק שלטון החוק. כוחה של הזרוע המבצעת בא מהעם, ודבר אינו אפשרי מבלי העם. הבעיה נוצרת מבועת הדעות של התקשורת הליברלית. אם אנשים צורכים רק תקשורת זרם מרכזית ליברלית, הם מקבלים תחושה שמשהו לא בסדר במדינתם. אני תמיד ממליצה להסתכל מחוץ לבועה הזו, מחוץ לקופסה. מביעי הביקורת צריכים לחיות במדינה שאותה הם רוצים לבקר, ואז הם יוכלו לדעת במה להאמין ובמה לא".
ממשלת הונגריה עמדה תחת ביקורת כבדה בגלל הקמפיין נגד ג'ורג' סורוס בבחירות האחרונות. היו במערב שראה בו קמפיין אנטישמי. עד כמה מתערבים ארגונים זרים בענייניה הפנימיים של הונגריה?
"ההאשמה שזה היה קמפיין אנטישמי לא הייתה מבוססת. תמיד אמרנו שאם סורוס יותקף בגלל דתו, ממשלת הונגריה תהיה הראשונה להגן עליו. כשה'פייננשל טיימס' בחר בסורוס כאיש השנה ב-2018, נאמר מפורשות שהוא נבחר כי יש לו מדיניות חוץ משלו.
"זה בדיוק העניין שעליו אנחנו מדברים. ממשלות שנבחרו באופן דמוקרטי יכולות לגבש מדיניות חוץ עבור אומות. אם מישהו שיש לו השפעה רבה הודות לנכסים הפיננסיים שלו והוא משתמש בכך כדי לממן ארגונים לא ממשלתיים הפועלים כמפלגות פוליטיות, אין מדובר יותר בחברה אזרחית אלא בפעילות פוליטית לכל דבר.
"אם הוא רוצה לעשות פוליטיקה, הוא צריך לומר זאת באופן ברור ולא להסתתר מאחורי פילנתרופיה. אם מישהו רוצה להשפיע על דעת הקהל ועל קביעת מדיניות, לא רק במדינות אלא גם באיחוד האירופי, הוא צריך לפעול בהתאם לחוקים שמיושמים לגבי כל מפלגה פוליטית. הוא צריך למצוא מפלגה, להתמודד בבחירות ולהיות אמיץ דיו כדי להציג את עמדותיו הפוליטיות בשקיפות מוחלטת ולהשתתף בתחרות כמו כולם.
"אם הוא ינצח, הוא יוכל להשפיע על מדיניות החוץ. הבעיה היא שהם באים דרך הדלת האחורית. מאוד שמחתי שבקיץ האחרון בית המשפט האירופי לצדק פרסם החלטה בעניין חוק השקיפות ההונגרי. החוק דורש מארגונים לא ממשלתיים שמקבלים תרומות זרות מעל לסכום מסוים להצהיר על כך פומבית, כדי שהאזרחים יהיו מודעים לעובדה זו. החוק הזה תואר כאנטי איחוד אירופי. לכן אנחנו עובדים כעת עם הנציבות של האיחוד כדי לשנותו. אך בית המשפט קבע שיש ארגונים לא-ממשלתיים מסוימים, שמסוגלים להשפיע על החיים הציבוריים בגלל האמצעים הפיננסיים העומדים לרשותם. לכן הם מהווים קטגוריה שונה מארגונים רגילים, וכדי להבטיח שקיפות מלאה יש סיבה מוצדקת להטלת הגבלות שקיפות עליהם".
"האם זהו ערך לכרות ברית עם מפלגה אנטישמית?"
האופוזיציה בהונגריה התאחדה כדי לנסות להפיל את אורבן ואת "פידס". מפלגות השמאל והליברלים משתפות לצורך זה פעולה עם המפלגה הניאו-נאצית לשעבר, "יוביק". מה דעתך על הברית הזו?
"זה הפתיע אותי וגרם לי להלם. ראינו את הברית הזו כבר בבחירות המחוזיות בסתיו האחרון. לא הייתה להם כל בעיה לעשות קואליציה עם מפלגה אנטישמית לצורך רווחים פוליטיים.
"האופוזיציה ההונגרית גם הוכיחה את הרמה הערכית שלה במהלך המגפה, כשתקפה בגל הראשון את הממשלה בהונגריה ובריסל, בעוד הממשלה שלנו הייתה מאוד עסוקה בהגנה על האזרחים והכלכלה. הם רצו להחליש אותנו ברמה הבינלאומית לצורכיהם הפוליטיים. אני קוראת לזה רמה ערכית נמוכה ביותר. למען ניצחון הם לא מטרידים את עצמם בערכיות של בריתות עם אנטישמים. אז אני שואלת: הם תמיד מבקרים אותנו על ענייני שלטון החוק ועל ערכים, האם זהו ערך לכרות ברית עם מפלגה אנטישמית?
"אנחנו עומדים בפני בחירות קשות ביותר (בשנה הבאה – א"ב), אבל אני תמיד אומרת: אני יודעת מדוע לקחתי על עצמי את התפקיד הזה. עבדתי בבריסל וראיתי מה השמאל-ליברלים עושים למדינה שלי. חזרתי הביתה כדי להגן על העמדות שלנו. אנחנו עובדים למען האומה ההונגרית. אנחנו יודעים שמה שעלינו להשיג זה דבר טוב. העם צריך להחליט. ב-11 השנים האחרונות העם הרגיש שיפור כלכלי תמידי. משכורת המינימום הוכפלה, העסקים פרחו ולפני הקורונה תחזיות התל”ג היו מהגבוהות באירופה והאבטלה הייתה מהנמוכות באירופה. זה מה שחשוב והבה ניתן לאזרחים לשפוט. אני יודעת שאני קמה כל בוקר לעשות טוב לאומתי".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו