לאחר ארבע שנים נוספות של אי-יציבות פוליטית שלוו בפגיעה הקשה ביותר של מגיפת הקורונה ובצל איומו של משבר כלכלי חריף הולכים האיטלקים לבחור פרלמנט חדש. מאוריציו מולינארי, מבכירי העיתונאים האיטלקיים ומזה שנתיים העורך הראשי של היומון החשוב ״לה רפובליקה״, המזוהה עם מחנה השמאל-מרכז, סבור שמערכת הבחירות הנוכחית היא מהחשובות שידעה איטליה מאז תום מלה״ע השנייה.
"אלו בחירות גורליות,", אומר מולינארי, 56, בראיון ל"ישראל היום", "מאחר שאיטליה הפכה לשדה קרב לשני המאבקים הגורליים הנערכים כעת באירופה: הראשון הוא בין פופוליסטים ומגני הדמוקרטיה, והשני הוא בין רוסיה והמערב. שני המאבקים הללו מתרחשים באיטליה ועבור שניהם תוצאת הבחירות תהיה גורלית".
אתה מדבר על פופוליסטים משמאל ומימין?
בהחלט. אפשר לומר שאיטליה הפכה למעבדה של פופוליזם באירופה. זה התחיל ב-2018 עם התוצאה המפתיעה של הבחירות הכלליות הקודמות, שהעניקה לתנועת ״חמישה כוכבים״ ול״ליגה״ את רוב קולות המצביעים והמושבים בפרלמנט. מאז היו לנו מספר ממשלות כשהאחרונה שבהן הייתה ממשלת טכנוקרטים בראשות מאריו דראגי (נשיא הבנק המרכזי האירופי לשעבר), שהיא ההפך מפופוליזם. כעת אנחנו שבים לקלפיות וכוחם של הפופוליסטים לפי הסקרים התחזק. אם מצרפים את התמיכה בסקרים בתנועת "חמישה כוכבים", שהיא כעת באופוזיציה, ב"אחי איטליה" ו"בליגה" של סלביני הם יקבלו יותר קולות מאשר לפני ארבע שנים. זאת אומרת, שהחזית הפופוליסטית, מהימין לשמאל, התרחבה.
למה זה קרה?
אני מאמין שזו תוצאה של התרחבות אי השיוויון בחברה באיטלקית. המפלגות המסורתיות עשו מעט מדי למצוא מענה לכך, שתחושת המצוקה של שכבת הביניים, של המשפחות הרגילות, כה התחזקה. אם שמים לב לשפה, בה משתמשים ג׳יוזפה קונטה (רה"מ לשעבר מטעם חמישה כוכבים וראש התנועה), מתאו סלביני (ראש "ליגה") וג׳ורג׳יה מלוני (מנהיגת "אחי איטליה") הרי שהיא מבוססת על המסר "העם נגד השלטון". המסר הזה מקבל יותר ויותר קשב וקולות מצביעים. זה אומר, שהמפלגות הדמוקרטיות המסורתיות מוצאות את עצמן בעמדת הגנה ולאחר הבחירות תהיה לנו בעיה גדולה. שכן מה יעשו אלה שינצחו עם מסר כזה? הם ימשיכו להאשים את השלטון בעודם בשלטון? איך הם יוכלו למשול אם הלגיטימציה שלהם באה מהתנגדות לשלטון? ראינו מה קרה עם תנועת "חמישה כוכבים". המפלגה הזו קרסה. וכעת אנשים שוב מצביעים להם. אם חשבנו שפופוליזם הובס באירופה, הרי שטעינו.
אולי צריך, אם כן, לפעול לשינוי השלטון?
אני מאמין, שלא רק צריך לשנות את השלטון, אלא שעל השלטון למצוא לגיטימציה חדשה. לצורך זה, על השלטון להתמודד עם אי השיוויון: עם החוסר במקומות עבודה, עם המחסור בכסף בשכבת הביניים. לרוב המשפחות האיטלקיות אין מספיק כסף כדי לקנות תרופות בסיסיות שהן זקוקות להן. אנחנו מדברים על מוצרים בסיסיים. המצב הזה נובע בגלל מגיפת הקורונה, המשבר הכלכלי, החדשנות הטכנולוגית. יש לנו חברה מפולגת, מוחלשת, לא מרוצה. צריך לתת לה תשובות ופתרונות. אם זה לא ייעשה, האנשים יצביעו נגד השלטון. מדוע זה לא טוב? כי רוסיה מנסה לנצל את המצב הזה להרחיק את איטליה מהאיחוד האירופי ומנאט״ו.
יש ראיות לכך, שרוסיה אכן מעורבת בבחירות האיטלקיות?
אני עיתונאי מאז 1984, כשהייתי בן 18. מעולם לא ראיתי מדינה זרה כה מתערבת בקמפיין בחירות כפי שרוסיה התערבה הפעם. אפילו ארה"ב לא התנהגה בצורה הזו בשנות ה-50. אתן כמה דוגמאות: דמיטרי מדבדב, לשעבר רה"מ תחת פוטין ונשיא, ביקש במספר הזדמנויות מהמצביעים האיטלקיים "לעשות את הבחירה הנכונה". הוא אמר בפומבי ממוסקווה, שהם מבקשים מהאיטלקים להצביע נגד מי שתמך בממשלת דראגי, שתמכה בהטלת סנקציות על רוסיה. דבר כזה מעולם לא קרה. יתרה מכך, השגריר הרוסי ברומא מתנהג באופן חסר תקדים. הוא נושא נאומים על פוליטיקה ותוקף עיתונים, בהם גם את "לה רפובליקה". שגריר שמתנהג כך? ברומא? במהלך מערכת הבחירות? לא ייאמן. אלו הם מסרים פומביים. השגרירות הרוסית פרסמה בחשבון הטוויטר שלה תמונות של פוטין לוחץ ידיים עם כל מנהיגי המפלגות באיטליה. זאת, כדי להעביר את המסר, כולם חברים שלנו. כל מי שינצח, רוסיה תנצח. ביולי שלוש אוניות מלחמה רוסיות חסמו את הים האדריאטי. הן הוצבו שם במשך שבוע שלם. זה קרה במקביל להגעתה המתוכננת של נושאת מטוסים אמריקנית לים האדריאטי. מדוע הרוסים עשו זאת? זו הייתה דרכם לומר: אנחנו שולטים. אנחנו כאן וצופים עליכם.
אני מאמין, שהם מרגישים שאי הסדר הפוליטי שיבוא על איטליה יעזור להם. מלוני רוצה לשנות את מאזן הכוחות בתוך האיחוד האירופי, והיא קרובה להונגריה של אורבן יותר מאשר לפריז ולברלין. הונגריה נתפסת במוסקווה כמדינה ידידותית. סלביני מתנגד באופן מוצהר לשיגור נשק לאוקראינה ולסנקציות על רוסיה. ברלוסקוני הצהיר השבוע בטלוויזיה שהוא אינו מבין מדוע כולם נגד פוטין, מאחר שהוא רק רצה לשנות את הממשלה בקייב ולמנות אנשים טובים במקום זלנסקי. אני מניח, שבמוסקווה מאמינים שאם הימין ינצח, יהיו להם חברים טובים יותר ברומא מאשר רה״מ היוצא, דראגי.
האם לקואליציית הימין-מרכז בראשות מלוני יש סיכוי להקים ממשלה יציבה למשך חמש שנים, כפי שהם מבטיחים?
זה יהיה קשה מאוד עבורם. ראשית, יש להמתין ולראות את תוצאות ההצבעה. הסקרים טעו בעבר. אם מלוני תקבל את המשימה להקים קואליציה, נצטרך לראות איך היא תעבוד עם בעלי הברית שלה. היא יודעת, שסלביני יותר מדי מקורב למוסקווה, ושברלוסקוני הוא אדם מבוגר בן 85 ויש לו את המגבלות שלו.
השאלה הראשונה היא, האם נשיא המדינה יטיל עליה בכלל להקים ממשלה, ובמקרה כזה מה היא תעשה עם שותפיה? האם היא תצרף אותם לממשלה, או תבקש מהם להישאר בצד ולמנות שרים אחרים במקומם? הבעיות שיעמדו בפניה גדולות מאוד עליה. אין לה ניסיון רב. היא באה מהימין הקיצוני שהוא עולם פוליטי מאוד מבודד, והיא תתמודד עם הבעיה העצומה של מיתון, המרחפת מעל אירופה כולה. התמודדות עם מיתון היא משימה קשה עבור כל ממשלה. צריך לקבל החלטות קשות. לא יהיה פשוט להגיע לשלטון אחר קמפיין בחירות שהיה מבוסס על הרעיון של העם נגד השלטון. כדי להיאבק במיתון אנחנו נזדקק להגיע להסכמה נרחבת עם הנציבות האירופית בבריסל ועם הבנק המרכזי האירופי, כלומר נצטרך לעבוד איתם. הטרמינולוגיה של מלוני היא: הבה נחזיר לעצמנו את הריבונות שלנו מידי אירופה. הדיבור על איטליה יותר ריבונית ויותר מנותקת מהאיחוד האירופי יקשה על עבודה משותפת עם האיחוד נגד המיתון. כך, שאם מלוני תתבקש להרכיב ממשלה צפויים לה קשיים רבים. נמתין ונראה אם היא תצליח.
אם היא תגיע לשלטון היא לא תרצה לתעל את המאבק נגד השלטון כלפי האיחוד האירופי, כדי להטיל עליו את האחריות לקשיים?
זה הדבר ממנו אני חושש ביותר. אנחנו חיים בזמנים מאוד מסוכנים. שתי שעות טיסה מרומא מתנהלת מלחמה נוראה. סוג מלחמה שאירופה לא ראתה מאז תום מלה"ע השנייה. מה שקורה באירופה כעת הוא מעבר לדימיון. המטרה האסטרטגית של פוטין היא לפרק את האיחוד האירופי מבפנים. הוא יודע שהוא לא יכול לנצח את המערב. הדרך היחידה עבורו לנצח היא לפרק את המערב. לכן, הוא רוצה למשוך את המלחמה זמן כה רב, עד שהמערב לא יוכל לשמור יותר על אחדותו. כדי לממש זאת, קלף המיקוח שלו הוא פחד. לכן, הוא מדבר יותר ויותר על נשק גרעיני. בדינמיקה הזו, מסוכן מאוד שיש מנהיגים פוליטיים בשוודיה או באיטליה שמדברים על גאווה לאומית נגד הרעיון של האחדות האירופית. זה מה שפוטין רוצה הוא חזרה לחלוקה של מדינות שונות באירופה, שתעניק לו יותר קלפים לשחק בהם. לחזור ללאומנות ביבשת כאירופה, שיש לה זיכרון של מלחמות נוראות, זה מאוד מסוכן.
עניין אחר שהודגש בקמפיין הבחירות של קואליציית המרכז-ימין הוא הצורך בשינוי המערכת המשפטית. לשני ראשי מפלגות בקואליציה הזו, ברלוסקוני וסלביני, היו בעיות עם מערכת המשפט והם טוענים לרדיפה פוליטית. אתה רואה שינוי עתידי בתחום זה?
כשהם משתמשים בסוגיה הזו בקמפיין הם מציירים את עצמם כיורשיו של עידן ברלוסקוני הראשון. כשברלוסקוני הגיע לשלטון ב-1994 הוא נלחם נגד השופטים. הרעיון שלו היה שהשופטים היו כלי של מחנה השמאל כדי למשול במדינה. הרעיון שהשופטים הם חלק ממערכת שלטון ישנה שרוצה למנוע מהעם ליישם את רצונו באופן דמוקרטי היה קלף מנצח, שעזר לו מאוד: בקואליציה הימין-מרכז יודעים, שהמסר הזה עבד טוב מאוד והם חוזרים עליו כדי לדחוק באנשים להצביע נגד השופטים. מדוע השפה הזו מסוכנת באיטליה? מאחר שזו מדינה שבה הפשיעה הפיננסית מאוד נפוצה, מספר האנשים שמשלמים מסים מאוד נמוך, ויש עוד אזורים שהם מחוץ לשלטון החוק. כך, שיש צורך במערכת משפטית נוקשה. אחרת איך ניתן להתמודד עם שלוש הבעיות הגדולות הללו? מסוכן להשתמש במסרים האלו, אבל הם עובדים מבחינה אלקטורלית.
האם סלביני יוכל להתמנות למשרת שר למרות המשפט המתנהל נגדו?
סלביני רוצה להיות שר פנים. אני מסופק שזה יהיה אפשרי. התמיכה שלו ברוסיה היא פומבית. הוא נשא נאום בספטמבר נגד הסנקציות על רוסיה. האם מישהו כה קרוב לרוסיה יכול להיות שר פנים במדינה חברה בנאט״ו? אני לא חושב. ליגה" תומכת בו ללא ספק. אבל, מלוני אומרת שהיא קרובה יותר לארה״ב מאשר לאירופה. לארה״ב יש היום קו אדום אחד - רוסיה. אם היא רוצה להקים ממשלה פרו-אמריקנית, היא לא תוכל להכניס את סלביני לשורותיה. סלביני יהיה הבעיה הגדולה הראשונה שלה בהקמת ממשלה. היא תצטרך למצוא עסקה עם סלביני. הוא כה הרחיק בעמדותיו בעניין רוסיה, שהוא לא יוכל לחזור בו מהן. הבחירות באיטליה הן שדה קרב על אירופה ועל נאט"ו וזה הופך את הכל למורכב יותר. זו פעם ראשונה מאז תחילת המלחמה הקרה ב-1948 שמדיניות חוץ ממלאת תפקיד כה משמעותי וגורלי בבחירות באיטליה.
מלוני מוצגת ע"י חלק מהתקשורת האירופית כ״אישה המסוכנת ביותר באירופה״. האמנם היא כה מסוכנת?
הדבר נאמר בגלל שתי עובדות שונות. ראשית, היא מתנגדת באופן מוצהר לרעיון של הריבונות האירופית. הריבונות האירופית היא השלב הבא של ההשתלבות הכלל-אירופית. בדרך לבנות אירופה משולבת הגענו לנקודה שבה צרפת ודראגי יחדיו תמכו בביטול העיקרון של קבלת החלטות פה אחד באיחוד האירופי לטובת קבלת החלטות ברוב. זה העיקרון של הריבונות האירופית. מלוני מתנגדת לכך. אני מאמין שב-2023 יתנהל מאבק על אירופה בין אלה שיאמרו, שאנחנו צריכים לנוע קדימה לעבר שילוב גדול יותר ואלה שיתנגדו לכך. התוצאה עלולה להיות פילוג באירופה, בין אלה שלוחצים על הדוושה לבין אלה שלוחצים על הבלמים. מדוע זה מסוכן? מאחר שמתחילת תהליך האיחוד האירופי ב-1957 איטליה תמיד היתה חברה בקבוצה שהובילה את הפרוייקט האירופי קדימה. אם איטליה תתנתק מגרמניה, צרפת וספרד זה עלול להיות מסוכן לאירופה.
שנית, השורשים הרעיוניים שלה שהם באמת פוסט-פשיסטים. היא באה ממפלגה שהיתה היורשת של הרפובליקה הסוציאלית האיטלקית, שהוקמה ע״י מוסוליני בצפון איטליה בחסות הנאצים ב-1943. בתום מלה"ע כל אלה שלחמו עם מוסוליני הקימו מפלגה פוליטית שנקראה "התנועה הסוציאלית האיטלקית", שמנהיגה היה ג׳יורג׳יו אלמירנטה. סמל המפלגה הזו הייתה להבת אש התמיד שעל קברו של מוסוליני. כך הם הבהירו שהם ממשיכי דרכו. המפלגה הזו נעלמה בתחילת שנות ה-90. היורשת שלה הייתה "הברית הלאומית", שבתחילת דרכה שמרה את הלהבה כסמל. אבל, כשמנהיגה, ג'יאנפרנקו פיני, בא לישראל, ביקר ב״יד ושם״ ודיבר נגד הפשיזם, המפלגה הסירה את הלהבה מסמליה. מפלגתה של מלוני, "אחי איטליה", שבה להשתמש בלהבה הזו והיא לא רוצה להסיר אותה. היה דיון במפלגה על הסמל הזה. עמדתה היא: ״תמכתי בפיני, כשהוא ביטל את הלהבה, כך שאיני צריכה להצדיק עוד את מה שעשינו בעבר, ואין סיבה כעת לוותר על הלהבה״.
אבל במדינה כאיטליה, שבה עדיין יש אנשים שמגדירים את עצמם פשיסטים, משמעות השמירה על הסמל הזה היא לומר לאותם אנשים שהלהבה ממשיכה לבעור ומוסוליני נותר מקור השראה. זה מאוד מסוכן, כי זה מהווה קשר לעבר. לדעתי אחת החולשות של איטליה היא שיש איטלקים שעדיין מגדירים את עצמם כפשיסטים וכקומוניסטים. שתי התנועות הנפרדות הללו היו אויבות של הדמוקרטיה, שהובסו במאה הקודמת. העובדה שיש כאן עוד אנשים שמזהים את עצמם עם אידיאולוגיות שהובסו מחלישה את השיטה הדמוקרטית. מדובר באנשים שחיים קפואים בעבר. ראש ממשלה עם רקע כזה עלולה להיות ראש ממשלה שזהותה קפואה בעבר.
יהיה נכון לומר שהפופוליסטים תפסו את מקומם של הפשיסטים והקומוניסטים במאבק נגד הדמוקרטיה?
מוסוליני תפס את השלטון ב-28 באוקטובר 1922, לפני 100 שנה. אם בוחנים את כתביו באותם ימים, המסר העיקרי שלהם היה "העם נגד השלטון". ליתר דיוק, "העם נגד האליטה". הוא הציג את עצמו כנציג העם. האליטה שולטת בפרלמנט. לכן העם צריך להשתלט על הפרלמנט. זו הנשמה של הפשיזם: "אנחנו נגד המוסדות". קשה שלא לראות את קווי הדמיון לרעיון לפיו הריבונות צריכה להיות בידי העם ולא בידי המוסדות. לכן אני אומר, שהפופוליזם מחליש את הדמוקרטיה מבפנים. אנו חיים בזמנים מאוד מסוכנים. האלימות המילולית נגד המוסדות גורמת לדה-לגיטימציה של השיטה הדמוקרטית, וברגע שנוטלים ממנה את הלגיטימציה, אנחנו אבודים. שלטון החוק מבוסס על מוסדות, לא רק על רצונו החופשי של העם.
"והיהודים בכל זה?" אני שואל את מולינארי, יהודי דובר עברית שוטפת, שהיה כתב בישראל של יומון מתחרה לעיתונו הנוכחי, "לה סטאמפה". "רוב היהודים האיטלקים והאירופאים קשורים לישראל באופן שלא היה קיים בצעירותי", הוא משיב. ״הם נסעו לישראל, למדו שם, גרו שם וחזרו הנה. כך, שהקשר הוא הרבה יותר חזק מאשר לפני 20 שנה. יש גם קשרים משפחתיים ומקצועיים. אלה שקשורים לישראל חשים בטוחים יותר. ישראל נותנת להם בעצם קיומה סוג של מטריית הגנה פסיכולוגית. זו תופעה חדשה. הם יודעים שיש להם אופציה אחרת מאשר אירופה.
בקרב אלה שעדיין קשורים מאוד לחברה במולדתם ועדיין משתתפים בחיים הפוליטיים שם, יש שני טרנדים: הראשון הוא להתגייס נגד הפופוליסטים ולהגן על הדמוקרטיה מהסיבה הפשוטה שיהודים יודעים שהם יכולים לחיות בחופשיות רק בחברה דמוקרטית. הם מרגישים את הסכנה. הטרנד השני הוא לתמוך בפופוליסטים, שכן בקרב הימין הקיצוני באירופה יש תמיכה במדינת ישראל. בהונגריה, בפולין, בשוודיה, באיטליה. ככל שהימין קיצוני יותר, תמיכתו במדינה ישראל חזקה יותר. מסיבות שונות: תחושת הבידוד, הצורך להיות חזק נגד כל האחרים, שנאת המוסלמים שהם קושרים בטעות למדינת ישראל, ומאחר שהם זקוקים ללגיטימציה בגלל שהם באים מהימין הקיצוני. ההתנהגות הזו מראה עד כמה מורכבים ומסוכנים הם החיים בגולה.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו