"לפני 30 שנה הצנזורה הגיעה מהימין. היום היא מגיעה מהשמאל. עצוב שדווקא הקולות הצעירים הם הצנזורים"

הרומן "בית גולדן" ניבא את עידן טראמפ למרות שמחברו, סלמאן רושדי, היה בטוח בניצחונה של קלינטון • "לפעמים יצירה יכולה להיות אינטליגנטית יותר מהמחבר שלה", הוא אומר בחיוך בראיון בניו יורק, רגע לפני התפרצות הקורונה • שיחה עם אחד הסופרים הפופולריים בעולם

"סופרים מערביים חשים שיש להם חירות לכתוב על כל מקום וכל נושא". סלמאן רושדי // צילום: דן קינן // "סופרים מערביים חשים שיש להם חירות לכתוב על כל מקום וכל נושא". סלמאן רושדי

סלמאן רושדי מנסה ללכוד את ההווה, רודף אחרי זנבו של הרגע בעבר הקרוב מאוד, מנסה להבין אותו דרך מה שזה־עתה־קרה. שלושת הרומנים האחרונים שפרסם הם טרילוגיה על החיים באמריקה, שבה הוא מתגורר ב־20 השנים האחרונות. השני מבין השלושה, "בית גולדן", שראה אור בחודשים האחרונים בישראל (בהוצאת כנרת, בתרגום ארז אשרוב), מביא את סיפור נפילתה של משפחת מהגרים עשירה שמגיעה מהודו לניו יורק.

"בית גולדן", מתחיל עם בחירתו של ברק אובאמה כנשיא ארה"ב ומסתיים רגע לפני כניסתו לבית הלבן של ה"ג'וקר", המתואר כדמות קומיקסית. שמו המפורש של דונלד טראמפ אמנם לא מוזכר ברומן, אבל הוא מהדהד לכל אורכו. 

רושדי, לדבריו, רואה בספר ממד נבואי, שכן הוא נכתב כמעט כולו לפני הבחירות האחרונות בארה"ב, ובמידה רבה נגד ביטחונו הגמור של מחברו שהילארי קלינטון תזכה בהן. "לפעמים יצירה יכולה להיות אינטליגנטית יותר מהמחבר", הוא אומר. "במקרה הזה, הספר ידע בדיוק מה עומד לקרות, ההיגיון שלו משך לכיוון הזה, כך שברגע שתוצאות הבחירות התבררו, כמעט לא הייתי צריך לשנות דבר. 

"תמיד מזהירים מכתיבה שמנסה להבין את ההווה, או את מה שקרה רק־אתמול, במונחים היסטוריים", אומר רושדי, "היסטוריונים וחוקרי ספרות אומרים שצריך לחכות 50 שנה כדי להבין מה קרה. אבל יש משהו מאוד מסעיר בשבירת החוק הזה. המינגוויי אמר שמלחמת השוורים הופכת לאמנות כשהמטדור מבריש את ירכיו כנגד השור, אז כל צעד שלו חייב להיות מושלם, אחרת ימות. אני שונא מלחמות שוורים, אבל גם עבורי המסעיר ביותר הוא לעבוד כנגד ההווה, כנגד השור. ואם אני טועה, הספר לא שווה כלום".

הפסימיזם שייך לאינטלקט

רושדי, שנולד וגדל בהודו, הוא כיום אזרח אמריקני ובריטי - על אזרחותו ההודית ויתר מזמן - אבל הוא מזדהה עם הערים שחי בהן יותר מאשר עם המדינות: בומביי, לונדון, ניו יורק. מחוץ להן, הוא מרגיש זר. "יש חלקים גדולים מאמריקה, מאנגליה, במיוחד ברגע האיום הזה של הברקזיט, שאני מרגיש בהם 'מי האנשים האלה?'" והודו, היא ממילא כל כך ענקית, שאי אפשר להרגיש שייכות למדינה כולה. אם תשאל הודים מאיפה הם, הם יגידו קודם כל את שם העיר או האזור שממנו באו. 

ועם זאת, מה שמתרחש בהודו - גם מחוץ לבומביי - מדאיג אותו מאוד. "השלטון הנוכחי לא יודע לומר 'אוקיי, טעינו'. אני אופטימי יותר לגבי אמריקה משאני לגבי הודו. טראמפ לא יהיה נשיא בעוד חמש שנים - ואני מקווה שזה יהיה מוקדם יותר - בעוד בהודו, מפלגת השלטון, ה־BJP, זוכה לתמיכה חזקה מאוד של הרוב. אבל אני מתנגד לייאוש. אני חושב שזה קל מדי. אני אוהב לצטט את האינטלקטואל המרקסיסטי אנטוניו גראמשי שאמר: 'הפסימיזם שייך לאינטלקט, האופטימיזם - לרצון'".

כמה שבועות לפני שמגיפת הקורונה הורידה מסך על העולם ועל ניו יורק, אנחנו יושבים במשרדו הצנוע ב־NYU, שם הוא מלמד במכון לעיתונות וחולק קומה עם סופרים מוערכים אחרים כמו אליזה גריזוולד וטה נהסי קואטס (שגם הוא פרסם לאחרונה ספר מדובר על תקופת אובאמה בשם "We were eight years in power: an American tragedy"). העובדה המפתיעה שסופר כמו רושדי יושב במכון לעיתונות, ולא נניח באחת המחלקות לספרות - דווקא הוא, שכתיבתו עמוסה כל כך בחזיונות ובמיתוסים, עד כדי כך שמבקרים תפסו אותה לפעמים כקרובה ל"ריאליזם המאגי" בסגנון גרסיה מארקס - גוררת שיחה על ריאליזם ועל אמת באמריקה של היום. 

בשוק הספרים האמריקני כיום, רגע לפני קיפאון הקורונה, ספרי עיון, מה שנקרא באנגלית נון־פיקשן (כולל ממוארים וביוגרפיות), נמכרים הרבה יותר טוב מאשר רומנים. זו רוח הזמן. רוכשי הספרים מחפשים אחר האמת העירומה, ללא כיסויי בדיון, ללא גדילי פואטיקה. ובה בעת, הקולנוע האמריקני נשלט על ידי סרטי פנטזיה עתירי אפקטים. 

"כבר לא צועקים במסגדים נגד 'פסוקי השטן'. זה אחרת עבור הדור הצעיר". רושדי במשרדו ב־NYU, וברקע כרזה של הספר "פסוקי השטן" // צילום: דן קינן

הפער המוזר הזה הוא חלק מהמתח שבונה את "בית גולדן", שהמספר שלו הוא קולנוען צעיר המציץ (הוא מדמה את עצמו לגיבור "החלון האחורי" של היצ'קוק) אל ביתם של המהגרים העשירים לבית גולדן, שמעלילותיהם הוא רוצה לעשות סרט. הספר הוא מעין טיוטה של הסרט הכמעט־דוקומנטרי, וכמותו גם הספר ריאליסטי במובהק ושואב את הסוריאליזם שלו מתוך המציאות (ובכך הוא גם שונה מאוד משני הספרים האחרים בטרילוגיה האמריקנית של רושדי: "שנתיים, שמונה חודשים ועשרים ושמונה לילות", שבנוי כמעשייה בסגנון "אלף לילה ולילה", כפי שמרמז גם שמו, ו"קישוֹט" שהוא גרסה מודרניסטית פרועה של "דון קיחוטה").

"אני מאמין שיש צד בספרות שקרוב לעיתונות, לרפורטז'ה, כי צריך לחקור את העולם כדי לספר את הסיפור שלו. אני אומר את זה לסטודנטים שלי: אומרים לכם 'תכתבו רק מה שאתם יודעים' - אבל זה נכון רק אם מה שאתם יודעים הוא באמת מעניין!", הוא צוחק. "אחרת - לכו ותמצאו משהו. אם מסתכלים על הסופרים הגדולים של המאות הקודמות, זה מה שהם עשו. הרומנים של דוסטויבסקי התחילו מכתבות בעיתון, ודיקנס עשה הרבה מאוד עבודת רגליים כדי לכתוב על חלקים רחוקים כל כך של המציאות האנגלית, מארכיבישופים לבורגנים ולרוצחים. כמובן, לכל הסופרים יש את החומר הנתון להם מתוך ניסיון חייהם, אבל אנחנו לא יודעים הכל. עלינו לצאת, לפגוש אנשים, לראות איך העולם עובד". 

"קורא שירה כשאני כותב"

גיבור "בית גולדן" הוא נירו גולדן, הודי קשיש, עשיר כקורח, המהגר מהודו למנהטן עם שלושת בניו הבוגרים. הוא בורח ממשהו, לא לגמרי ברור ממה, רק שזה כנראה קשור לפיגועים בבומביי. רושדי אומר שדמותו מתבססת על אנשים מציאותיים שאת חלקם הוא הכיר. 

"הרומן התחיל מבחינתי במתקפת הטרור בבומביי ב־2008", הוא מבהיר, "לקחתי על עצמי לבדוק איך זה קרה, ומצאתי שהיה שיתוף פעולה בין משפחות הפשע החזקות בבומביי לבין הטרוריסטים. ראש המשפחה החזקה ביותר, שנקרא דאוד אברהים, היה קשור לקבוצות ג'יהאדיסטיות והיה מעורב בפעולות הטרור של 1993. המצב הזה יצר פיצול במאפיה. חצי מהם רצו להישאר בעסקי הפרוטקשן והזנות, כלומר להתמקד ב'ביזנס' הרגיל, ואחרים התחילו לחשוב על עצמם כאידיאולוגים מוסלמים". 

לדבריו, "מה שמתואר ברומן מציאותי לגמרי. חבר שלי כתב ספר על משפחות הפשע האלה, והם דיברו איתו בחופשיות. כשהוא כתב את הספר הוא שינה את שמותיהם כי הם התוודו על רציחות, אבל כשהספר יצא, הדבר היחיד שהכעיס אותם היה שהשמות שונו: 'למה הורדת את השמות שלנו?' הם שאלו אותו. 'רציתי להגן עליכם מהמשטרה', הוא אמר, והם ענו: 'תשאיר את המשטרה לנו'. כך שלא צריך להגזים בשום דבר, זה הכל שם".

כתבו על הספר שזו החזרה שלך לריאליזם. 

"אני לא יודע למה קוראים לזה חזרה לריאליזם. אני חושב שכל הספרים שלי ריאליסטיים. ריאליזם הוא לא נטורליזם, וספר ריאליסטי לא מדווח רק על מה שהמצלמה רואה. אם הספר מתכוון לומר משהו אמיתי על העולם, זה רומן ריאליסטי. לכן 'דון קיחוטה' הוא רומן ריאליסטי. 

כריכת הספר של רושדי 

"מבקרים כתבו על 'ילדי חצות' (הרומן השני של רושדי, שזכה בפרס בוקר וגם ב"בוקר של הבוקרים", הטוב ביותר מבין זוכי הבוקר ב־25 שנה; ק"ד) שהוא 'ריאליזם מאגי', אבל כשאנשים בהודו קוראים את הספר הזה הם קוראים אותו כמעט כספר היסטוריה. הקולנוע והמיתולוגיה ההודית ממילא נשלטים במידה כזאת על ידי פנטזיה, שזה חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של הודו. הדבר הטוב ביותר שקרה ל'ילדי חצות' הוא שקוראים הודים קראו אותו כספר שמספר את האמת שלהם, שמדבר בקולם".

ספריו של רושדי, ובעיקר "ילדי חצות", פופולריים מאוד בהודו עד היום, והם נקראים שם לא רק באנגלית - על ידי המעמד המשכיל והמבוסס ההולך וגדל בערים הגדולות - אלא גם בשפות אחרות כגון טמילית, בנגלית, מלָאיָאלָאם ואחרות. רושדי עצמו, אף על פי שהוא דובר הינדי ואורדו, כותב רק באנגלית. הוא גם לא קורא ספרות בשפה אחרת. הוא מספר שבצעירותו, כאשר היה כותב לאמו מכתבים באורדו מאנגליה, היא היתה מעירה לו על האורדו הגרועה שלו. אז הוא היגר אל האנגלית. 

אולי לכן כתבת פרוזה ולא שירה, בגלל שהשירה מחייבת סוג של אינטימיות עם השפה?

"אף פעם לא חשבתי על עצמי כמשורר. תמיד התעניינתי בסיפור. פרסמתי בחיי שיר אחד - שאני גאה בו מאוד. אבל זה כישרון אחר. אני קורא הרבה מאוד שירה כשאני כותב".

במגזין הספרות האמריקני "n+1" נכתב לפני כמה שנים שרושדי מגלם את המעבר מהספרות הפוסטקולוניאלית הזועמת של שנות ה־70 וה־80, שביקרה בחריפות הן את תרבויות "העולם השלישי" והן את האופן שבו תופסים אותן במערב, אל "ספרות גלובלית" נוחה יותר לעיכול ולתרגום, שמותאמת לטעמיהם של קהלים רחבים יותר במערב. 

רושדי מכיר את הטענות הללו, ודוחה את האידיאל של "ספרות עולם", כלומר את השאיפה לספרות השואפת לתנועה חופשית לכאורה בין שפות ובין מקומות, מתוך הנחה של יקום ספרותי מלאכותי השייך לכל המקומות ולא שייך לאף אחד מהם במיוחד. 

"הדבר הזה שקוראים לו 'ספרות עולם' - יש איתו בעיה אמיתית", הוא אומר, "אם הרומן מנסה להיות על כל־מקום, הוא עלול להיות בסופו של דבר על שום-מקום.

אני מרגיש שיש משהו ברומן שאוהב להיות מקומי וקרתני, שאוהב להיות ספציפי למקום, לאנשים שבו. שאוהב להיות על האישה ההיא בפרובינציה הצרפתית שמואסת בנישואיה וחולמת על פרשיית אהבים או על הסטודנט ברוסיה שמחליט לרצוח את בעלת הבית הזקנה שלו (הכוונה ל"מדאם בובארי" ול"חטא ועונשו"; ק"ד). ודווקא משום שהם כל כך מקומיים הם גם אוניברסליים. זה נכון לדעתי לכל ספרות גדולה. דווקא כשהיא נעוצה במקום מסוים, היא הופכת להיות אוניברסלית". 

האם יש ציפייה מסופר הודי, או סופרים מהמזרח בכלל, להביא את המציאות האותנטית של חייהם אל הספרות האנגלית? האם מצפים מהם להמשיך לכתוב על ארצות המולדת שלהם להבדיל מהחיים במערב? 

"כן, זה חלק מהעבודה. ולעומת זאת, סופרים מערבים הרגישו חופשיים לכתוב על כל דבר בעולם. הרומן הגרוע ביותר של ג'ון אפדייק, 'ההפיכה' (נכתב ב־1978 ותורגם לעברית על ידי אהרן אמיר), ממוקם באפריקה ומעמיד פנים שהוא יודע משהו על אפריקה. הוא לא. בעצם זה הרומן השני הגרוע שלו, כי הרומן הגרוע ביותר נקרא 'Terrorist' (2006) ועסק בטרוריזם כאילו הוא מבין בזה. סול בלו כתב את 'הנדרסון מלך הגשם' על אפריקה שהוא מעולם לא היה בה, וזה לא עצר בעדו מלכתוב עליה. סופרים מערביים חשו שיש להם חירות לכתוב על כל מקום וכל נושא. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת לעצמנו חירות דומה". 

אתה לוקח חירות כזאת בכתיבה על אמריקה?

"אני חי בה כבר שני עשורים, וקשור אליה ומבקר בה מאז גיל 25. אני מרגיש שאני כבר מכיר את המקום - לא כמו מי שנולד בה, אלא כמהגר. וניו יורק הרי מורכבת ממהגרים, שני שלישים מתושביה הם מהגרים. לא רק הגירה בינלאומית, גם הגירה פנימית, אנשים שמגיעים לכאן מעיירות קטנות במיד־ווסט של ארה"ב, ועבורם, לדעתי, המעבר אפילו יותר מבעית וקשוח מאשר מי שמגיעים לכאן ממטרופולין כמו בומביי. אז רציתי לכתוב רומן שעוסק בהגעה לכאן ממקום אחר - מה שנקרא "novel of arrival", ובניסיון להפוך את עצמך למשהו חדש, המשמר, עם זה, לא מעט מהישן. לפעמים זה עניין דורי, כי ההורים חושבים אחרת מהילדים. אלה השאלות שעסקתי בהן ברוב ספריי. אני מהגר כמעט כל חיי". 

"יונה הלומת־געגועים"

בשנת 1988 פורסם "פסוקי השטן", רומן ששני פרקים מתוכו כוללים חזיונות מתוך חייו של מוחמד (הנקרא בספר "מאהונד") בתקופה הפרה־אסלאמית, שבה הוא נרדף על ידי תושבי חצי האי ערב, ומציגים גם דמויות גרוטסקיות של אלוהים ושל אימאם מרושע המזכיר את מנהיגה הרוחני של איראן, האייתוללה חומייני. 

כחצי שנה אחרי פרסום הרומן, הוציא חומייני פתווה הקוראת לכל מוסלמי שיש בכוחו לעשות כן לרצוח את רושדי, וכן את עורכי הספר והמוציאים לאור שלו. פרס של 6 מיליון דולר הוצב על ראשו של רושדי. 

בהפגנות אלימות ברחבי העולם ובפיגועים שיוחסו לפרסום הספר נהרגו עשרות, וחנויות ספרים באנגליה ובארה"ב נשרפו והופצצו. מתרגם הספר ליפנית נרצח, ומתרגמים ומו"לים של הספר בשפות אחרות נפצעו בניסיונות התנקשות (בישראל נקטה הוצאת כתר זהירות והוציאה את הספר בהשמטת שם המתרגם שלו, ארז אשרוב, שעשה מלאכה מעולה).

רושדי עצמו לא נפגע. בממואר עב כרס שהוא פרסם בשנת 2012 על התקופה ההיא, "ג'וזף אנטון" (זהו היה שם הכיסוי שלו באותן שנים, שמורכב משמות הסופרים האהובים עליו, קונרד וצ'כוב), הוא מספר על התפנית החדה שקיבלו חייו מרגע פרסום הפתווה: הוא היה אז בדרכו לראיון טלוויזיה שנקבע מראש, ולאחריו כבר לא היה יכול לחזור לביתו. במשך העשור שלאחר מכן הוא החליף עשרות דירות מסתור, וחי לצד מאבטחים חמושים לאורך כל שעות היממה. נישואיו התפרקו, אך הוא המשיך לכתוב גם מהמסתור. בשנת 1998 הכריז נשיא איראן מוחמד ח'אתמי שאיראן לא תומכת עוד ברצח רושדי (ובתגובה בריטניה חידשה את היחסים הדיפלומטיים עם איראן) - אבל הפתווה נותרה על כנה.

הספר עדיין מוחרם במדינות רבות, כולל בהודו ובפקיסטן, שבהן חיים רבים מבני משפחתו של הסופר. אך ספריו המאוחרים יותר מתפרסמים בהודו והוא מבקר בה לעיתים תכופות, "כמו יונה הלומת־געגועים", הוא אומר. 

כיום, רושדי מתנחם בכך שבעידן האינטרנט לא ממש ניתן להחרים ספרים. "כל מי שאני מכיר בהודו ובפקיסטן קרא את 'פסוקי השטן'", הוא אומר. "זה נעשה קצת יותר קל עם הזמן. כבר לא צועקים במסגדים נגד הספר, ואני מקבל הרבה מכתבים מקוראים מוסלמים שאהבו אותו. זה אחרת עבור הדור הצעיר שלא היה שם כשהפרשה התפוצצה".

היית מופתע מהפתווה?

"כן. הייתי מופתע. ציפיתי שמוסלמים שמרנים לא יאהבו את זה, אבל ממילא הם לא אהבו שום דבר שכתבתי קודם לכן. צפיתי ויכוח - זה חלק ממה שספרים עושים - מה שלא ציפיתי היה התגובה האלימה. במשך החודשים מאז פרסום הספר ועד שיצאה הפתווה השתתפתי בוויכוחים פומביים רבים עם מוסלמים שהתנגדו לספר, ורובם לא קראו אותו. אבל הפתווה היתה לגמרי צינית מבחינה פוליטית (עם תום מלחמת איראן־עיראק ועל רקע המשבר שפקד את איראן לאחר מכן; ק"ד). בינתיים עברו יותר מ־30 שנה שבמהלכן אנשים מחנכים את ילדיהם לתעב את הספר ואת מחברו, הפכתי לדמות שטנית בחלקים רבים של העולם המוסלמי. באופן אירוני, אני מוצא את עצמי מגן על קשמירים בהודו נגד התקפות הממשלה עליהם, בעוד אני יודע שרבים מהם לא יצטערו כלל אם אמות". 

"לא להיות כפוף לקנאות"

חלקים מ"פסוקי השטן" נקראים כמעט כוויכוח תיאולוגי פנים־אסלאמי. 

"מעולם לא הייתי מוסלמי מאמין. המשפחה המורחבת שלי דתית, אבל המשפחה הגרעינית היתה חילונית לגמרי, למעשה אבי היה אתיאיסט, ואני כמותו. ובניי אפילו יותר ממני. בשנות ה־80 עבדתי לא מעט בקהילות של מהגרים מוסלמים בלונדון, ומכאן נבע הרומן: רציתי לכתוב מה זה אומר להיות מהגר בלונדון של מרגרט תאצ'ר. בכך עוסק רוב הרומן, רק שני פרקים הם מקור הבעיות. הפרק הגדול ביותר בספר נקרא 'עיר נראית אך סמויה מן העין' - וזה בדיוק העניין, שחיי המהגרים זכו להתעלמות. היום זה שונה, הבעיה של המהגרים היא לא ההתעלמות מהם".

יחסך לאסלאם השתנה בעקבות פרשת הפתווה?

"מעולם לא ראיתי את עצמי כאיש דתי, אבל מה שקרה הבהיר לי משהו. עכשיו יש לי מעט מאוד סבלנות לדת בכלל ולאסלאם בפרט. אני חושב שאנשים לא צריכים להיות כפופים לקנאות דתית, וצריך להגן עליהם מפניה. אם את מאמינה שהעולם שטוח, יש לי זכות לומר לך שאת טיפשה". 

ואם אני אומר לך שהאמירה הזאת פוגעת ברגשותיי? 

"אני אגיד לך - סליחה, אבל את עדיין טיפשה".

כאן אתה נבדל מחלקים רבים בשמאל.

"אין הצדקה לצנזר רעיונות ודעות. חייבת להישמר הזכות לבקר את הקנאות".

איך חופש הביטוי מתיישב עם תרבות הפוליטיקלי קורקט באמריקה?

"בעבר, לפני 30 שנה, הצנזורה באה מצד ימין. היום צנזורה באה משמאל. עצוב שדווקא הקולות הצעירים, המתקדמים, הם הצנזורים. העולם התהפך. אני חייב לומר שבאוניברסיטת ניו יורק עדיין לא נתקלתי בתלמיד שביקש ממני 'trigger warning' (תלמידים המבקשים שמרצים יזהירו אותם לפני שהם מדברים על נושא טעון שהם מבקשים לא לדעת עליו; ק"ד). אולי מפני שאני מלמד רק תלמידים לתארים מתקדמים. אבל בעיניי חייבים להילחם בזה. אין כאן ויכוח, אוניברסיטה היא מקום שבו הכל חייב להיות פתוח לדיון". 

רושדי מאמין שלספרות יש חלק משמעותי בפתיחות הזאת לפרספקטיבות שונות משלנו. "הסיפור תמיד היה הנתיב החשוב ביותר אל האופן שבו אנשים מבינים את עצמם. האדם מרגע לידתו, קצת אחרי שהוא מקבל תזונה וחום וכו', זקוק לסיפור.

אנחנו היצור היחיד על פני כדור הארץ שזקוק לסיפורים. לא רק כדי לבדר את עצמנו, אלא כדי להגדיר את עצמנו. והסיפורים האלה משנים את האופן שבו אנחנו רואים את העולם. דרך הספר אנשים רואים את העולם מעט אחרת. זה הנס. כשאת קוראת ואומרת, 'אה, אז ככה'".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו

כדאי להכיר