גלעד ארדן: "אנחנו צפויים לראות עוד מדינות מוסלמיות שיצטרפו להסכמי אברהם"

"הבנתי שהתפקיד בוושינגטון עלול לייצר בעיות ולכן סיכמנו שאסיים אותו כמה שיותר מהר". גלעד ארדן // צילום: שמוליק עלמני

גלעד ארדן סיים השבוע 11 חודשים כשגריר ישראל בוושינגטון, לצד המשך תפקידו כשגריר ישראל באו"ם • בראיון בלעדי, הוא מספר על היחס האמריקני להסכם הגרעין: "הממשל הנוכחי מקבל את עמדת ישראל שההסכם המקורי לא היה טוב" • על הוצאת הוויזה לארה"ב: "אני אופטימי שבסוף 2022 בואך 2023 יינתן הפטור" • ועל היותו שחקן פוליטי שמייצג ממשלה שמפלגתו מתנגדת לה: "יחסי העבודה תקינים, אני פועל באופן ממלכתי"

10 חודשים כיהן בפועל גלעד ארדן כשגריר ישראל בוושינגטון. תוך כדי הוא משמש גם שגריר ישראל לאו"ם הפועל מניו יורק - תפקיד שבו הוא ממשיך לכהן, ועוד נגיע למורכבויות ולמשמעויות הנובעות מכפל התפקידים.

ארדן יצא לשליחותו בקיץ 2020 מטעמה של ממשלת נתניהו־גנץ, מנוחתה עדן. הסיכום שלו עם נתניהו היה שכל עוד יכהן כראש ממשלה - ארדן יהיה השגריר בוושינגטון. כשר בכיר באותה עת, העזיבה שלו את ישראל היתה כרוכה בסיכון פוליטי רב. הוא ידע שהכהונה בוושינגטון, שהיא גם החשובה מהשתיים, עשויה להיות קצרת ימים, כפי שאכן קרה. צריך לומר שגם אם ממשלת גנץ־נתניהו לא היתה נופלת, סביר להניח שגנץ כראש ממשלה היה ממנה מטעמו שגריר אחר לוושינגטון.

אבל ארדן מכוון גבוה, הכי גבוה. וכאשר תגיע ההתמודדות שלו על ראשות הליכוד - והיא תגיע - הוא רוצה להציג לחברי המפלגה לא רק ניסיון מיניסטריאלי בן עשר שנים, אלא גם רקע מדיני משמעותי. ואכן, אף שכהונתו הסתיימה מהר, היא כללה ציוני דרך משמעותיים. המעבר מתקופת הזוהר של טראמפ לממשל הדמוקרטי של ביידן, כניסתה לעבודה של ממשלה ישראלית חדשה לגמרי שלאחר 12 שנים לא נתניהו עומד בראשה, וכן, התפתחות שתשפיע לשנים רבות על חייהם של כל הישראלים - פטור מהוצאת אשרת כניסה לארה"ב. לארדן היתה תרומה משמעותית בדרך לכך.
אנחנו משוחחים טלפונית בעת שהוא שוב עושה את דרכו מניו יורק לוושינגטון כדי לתת חפיפה אחרונה למחליפו ברחוב "השדרה הבינלאומית 3514" בוושינגטון, השגריר החדש מיכאל (מייק) הרצוג. את המסלול הזה, הנמשך ארבע שעות, עשה לפחות פעמיים בשבוע במשך התקופה. קל זה לא היה, הוא מודה.

"השנה הראשונה היתה קשה מנשוא, אך את המחיר הכבד ביותר שילמה המשפחה שלי. אף פעם לא פשוט לעקור עם ארבעה ילדים למדינה אחרת, אך השנה הראשונה שלנו בניו יורק היתה הקשה ביותר שחווינו כמשפחה. הגענו באוגוסט 2020 בשיאה של הקורונה ועוד לפני החיסונים.
"הילדים למדו רק יומיים בבית הספר וכל שאר הזמן בבית בארץ חדשה. אנשים לא הזמינו אחרים לבתים שלהם, כך שהיה קשה מאוד ליצור קשרים חברתיים. זה היה מאתגר מאוד. אבל עכשיו ניו יורק נפתחת. אני הולך עם הבן שלי לראות את אמארה סטודמאייר ובוושינגטון את דני אבדיה. החיים נהיו יותר קלים".

"לא פשוט לעקור עם ארבעה ילדים למדינה אחרת". ארדן ומחליפו בוושינגטון, מייק הרצוג,

אז בוא נתחיל מהחיים עצמם, כמו שאומרים, מתי לדעתך הישראלים יקבלו פטור מהוצאת ויזה?
"התהליך כרגע מאוד תלוי גם בנו ובהירתמות של כל הגופים הפנים־ממשלתיים. כי הרצון הפוליטי של הממשל כבר הובע בדרגים הגבוהים ביותר מצד הנשיא ביידן והשר לביטחון המולדת, אלחנדרו מיורקס. אגב, כבר לפני שש שנים, כשהייתי השר לביטחון הפנים ומיורקס סגן השר לביטחון המולדת, הוא הביע את רצונו להעניק לישראל פטור, כך שהוא מחויב.
"כאשר התחלתי את תפקידי כינסתי את צוות השגרירות ושמתי את נושא הוויזות בעדיפות גבוהה. היתה ספקנות רבה, כיוון שכבר שנים רבות הנושא על השולחן ולא מצליחים לפתור אותו. בשיחות שלי עם חברי קונגרס ועם נציגי ממשל הדגשתי את חשיבות ההחלטה מבחינת יחסי שתי המדינות, והסברתי שההתייחסות לישראלים יוצאי צבא צריכה להיות שונה מאשר לבני גילם בעולם (בגלל תופעת הטיולים אחרי צבא הייחודית לישראל; א"כ). זה היה המכשול העיקרי.

"מרגע שתינתן ההנחיה למאשרי הוויזות בירושלים לא לדחות בקשות ויזה של צעירים יוצאי צבא, שיעור הסירוב יירד ותתחיל הספירה לאחור עד למתן הפטור. שאר הסוגית הן טכניות בעיקרן, ובעיקר נדרשת התגייסות של המשטרה ומשרד המשפטים לחבר את המרשם הפלילי של שתי המדינות. אם התהליך קורה ומסתיים בהצלחה, אזי במחצית השנייה של 2022 או בתחילת 2023 יינתן הפטור. אני לא רוצה להקדים את החגיגות אבל בהחלט אופטימי.

"זו תהיה הקלה משמעותית לאזרחי ישראל אחרי עשרות שנים שהם עומדים בתור לקבלת הוויזות, משלמים כספים ועוברים את ההליך שהוא לעיתים קצת משפיל כי נוהגים בך כאילו אתה חשוד. זה יהיה רגע היסטורי ביחסים בין המדינות ואני גאה שהייתי חלק ממנו".

יש תמורה לוויזה, אולי בדמות הסכמה לקונסוליה לפלשתינים בירושלים?
"אני לא מכיר שום תמורה שישראל נדרשה לה ולא חושב שיש כזו. תבין, הצעד הזה הוא גם אינטרס אמריקני, תיירותי ועסקי. ישראל היא בעלת הברית הקרובה ביותר שיש לארה"ב במזרח התיכון ומהקרובות ביותר בעולם. יש שיתופי פעולה מודיעיניים ואחרים שהממשל מברך עליהם, כולל חברי קונגרס דמוקרטים.
"בקרוב, אולי כיפת ברזל תגן על חיילים אמריקנים בעיראק ובמקומות נוספים. מדינות קרובות הרבה פחות לארה"ב נכללות בתוכנית הפטור מוויזה, ולכן ישראל היתה צריכה מזמן להיות שם".

האם הממשל השתכנע לוותר על פתיחת הקונסוליה לפלשתינים בירושלים?
"ההתרשמות שלי היא שהממשל לא ויתר עדיין בסוגיה הזו. הנושא הועלה כמעט בכל מפגש שהיה לי עם נציגיו. הם חוזרים ומסבירים שזו התחייבות של הנשיא. אנחנו מסבירים את הקשיים שזה מעורר עבורנו, ובראשם שהריבונות בירושלים היא אחד הערכים הכי בסיסיים לנו. היו הצעות שונות לפתרון המחלוקת אך כרגע אין מוצא. אכן גם בתוך המשפחה יכולים להיות חילוקי דעות, אך הם לא אמורים להשליך ולא משליכים על כלל היחסים".

"יש דיוני עומק על איראן"

במשך כמעט שנה אתה מעורב בשיח בין ישראל לארה"ב בסוגיית איראן. האם האמריקנים לא מבינים שאיראן מהתלת בהם ודוהרת לפצצה?
"התפיסה במערכת הישראלית היא שאיראן ממשיכה בקידום תוכנית הגרעין ורוצה להיות מדינת סף, ובעיתוי שנוח לה לפרוץ. בהערכה הזו, איני חושב שיש פער בין ישראל לבין ארה"ב או אחרים במערב. הפער נוגע לשאלה מהי הדרך הכי יעילה לבלום אותם, ופה יש מחלוקת עמוקה.


"אנחנו חושבים שרק אם איראן תראה איום צבאי משמעותי ואמין, יש סיכוי שלא יהיה צורך להפעיל את האיום הזה ואולי אפשר יהיה להגיע להסכם חזק יותר, ארוך יותר ורחב יותר, כפי שהממשל שואף. מנגד, האמריקנים חושבים שהצעד הראשון צריך להיות רתימה של הקהילה הבינלאומית ואת זה לעשות דרך חזרה להסכם הישן - צעד שאנחנו רואים בו טעות.

"הצד החיובי הוא שבשני דברים יש התפכחות אצל האמריקנים והם קיבלו את העמדה שלנו. כיום גם אצלם ההערכה היא שהסיכויים להסכם עם איראן נמוכים מאוד. אם לפני שנה הם נתנו 80 אחוז סיכוי לחזרה להסכם, היום זה אולי 20 אחוז. הנקודה השנייה היא שלמעשה הממשל הנוכחי מקבל בפועל את עמדת ישראל מ־2015 שהסכם הגרעין המקורי לא היה טוב. הצוות שמנהל כיום את הטיפול באיראן הוא הצוות שפעל ב־2015.

"הם אומרים שצריך לשפר את ה־JCPOA (ההסכם שנחתם בתקופת אובאמה; א"כ), כלומר המשמעות היא שהוא לא היה מספיק טוב. כאשר הם מצהירים שצריך להגיע עם איראן להסכם חדש שהוא Longer, Broader, Stronger, חזק, רחב וארוך טווח יותר, זו הודאה בטעות שההסכם שנחתם אז לא היה מספיק. אם נדרשת הארכת טווח להסכם, מנגנוני אכיפה הדוקים יותר והרחבת הנושאים שההסכם מכסה - משמע שהוא לא היה מספיק טוב. אין דרך אחרת להסביר את זה. אולי ב־2021 הם מבינים דברים שלא הבינו ב־2015 אבל זה לא באמת משנה".

אם כך, מה הם מתכוונים לעשות במקרה שאין הסכם? מה התוכנית החלופית?
"אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל דיוני העומק איתם מתקיימים".

סין - סוגיה מורכבת. ביידן ושי ג'ינפינג // צילום: רויטרס,

שינוי בסוגיה הפלשתינית?

היתה התחייבות ישראלית לעבוד בתיאום מוחלט עם ארה"ב, או לא לפעול חד־צדדית בכל הנוגע לאיראן?
"כבר שנים רבות מקובל שבכל פעולה מבצעית שנוגעת לאזורים שלארה"ב יש משמעות לגביהם, ישראל משתדלת ככל הניתן לעדכן מראש. ספציפית לשאלתך, ממה שאני נחשפתי אליו בתקופתי כשגריר, אינני מכיר התניה שאומרת שישראל הגבילה את עצמה".

כאשר הממשל הזה התחיל את דרכו היו לו ציפיות נמוכות בסוגיה הפלשתינית. האם לדעתך זה משהו שעומד להשתנות? האם צפוי תהליך מדיני או לחצים על ישראל לנסיגות?
"אני לא מעריך שזה מה שיהיה. יש נושאים שאיננו רואים עין בעין, כמו הבנייה ביו"ש או הסיוע לאונר"א בלי להתנות אותו ברפורמות נגד ההסתה. אבל בכל הנוגע להסכם, הנשיא ביידן מפוכח, ומהיום הראשון הדיבור מצידם הוא רק קידום פרויקטים כלכליים שמשפרים את איכות החיים של הפלשתינים. הם גם מבינים את עניין חמאס בעזה ואת הסכנה שאם יהיו בחירות ביהודה ושומרון, חמאס ינצח גם שם".

האם ייתכנו לדעתך עוד מדינות שיצטרפו להסכמי אברהם? האם יש מגעים שעומדים להצליח?
"הסכמי אברהם הם דוגמה מצוינת למדיניות שהממשל אימץ למרות הקיטוב הפוליטי בארה"ב. היו להם היסוסים והם גם ספגו ביקורת בקונגרס. למרות זאת הממשל המשיך, לא סיכן את הסכמי אברהם ולא חזר אחורה מבחינת התמורות שממשל טראמפ נתן.
"עם הזמן הם הגבירו את המאמצים לצרף עוד מדינות, ולמנף את ההשפעה שלהם על מדינות מוסלמיות משמעותיות שאין להן קשרים עם ישראל, כדי להשיג עוד הסכמי שלום. יש העלאה של הדרגים שעוסקים בנושא הזה ואני מקווה שנראה את התוצאות בתוך כמה חודשים. יש לכך סיכוי. אולי בשונה מתחילת דרכו, הממשל מושקע בזה בצורה עמוקה יותר ובדרגים בכירים יותר".

סין. האם זו סוגיה שאתה שם בקבוצת הנושאים השנויים במחלוקת בינינו לבין הממשל?
"הסוגיה של סין אכן הפכה להיות מאוד מורכבת לטיפול מבחינת ישראל. כי סין שותפה כלכלית, רצויה ולגיטימית, שמציעה עבודה זולה ומהירה, ומה גם שאין הרבה חברות, כולל אמריקניות, שמתחרות על הפרויקטים הגדולים שנבנים בארץ.
"מצד שני יש הסכמה דו־מפלגתית בארה"ב שסין היא סכנה ואיום אסטרטגי על ארה"ב. ויש גם בעיה בנושא של זכויות האדם. לכן חשוב מאוד לממשל שבעלות ברית כולל ישראל יבחרו בחירה ברורה. אחד האתגרים הכי משמעותיים שיהיו לשגריר הרצוג ולממשלה יהיה כיצד לנווט פה. כי ברור לכולם שארה"ב היא עבורנו בעדיפות ראשונה והכי חשובה. מאידך איננו אימפריה שיכולה לוותר על כל קשר עם מעצמה כלכלית כמו סין".

"ביידן אוהב ישראל"

ארדן נכנס לתפקיד השגריר בוושינגטון ב־20.01.21, יום תחילת הכהונה של ממשל ביידן, לאחר ארבע שנות ממשל סופר אוהד בתקופת טראמפ, ומנגד - שמונה שנים לא פשוטות בתקופת אובאמה. כשנשאל כיצד הוא מאפיין את יחס הממשל לישראל, הוא אומר: "ממשל ביידן הודיע מראש שהמזרח התיכון לא בראש סדר עדיפויותיו, אלא המאבק בקורונה, הכלכלה, ההתחממות האקלימית וסין. אבל אנחנו רוצים את ארה"ב פעילה במזרח התיכון, ובהיבט הזה עשיתי מאמצים גדולים כדי שהמזה"ת יהיה גבוה יותר בקשב של הממשל.

"פעולות רבות שעשינו, כולל פגישות עם חברי קונגרס דמוקרטים ובעלי השפעה במפלגה, נועדו לשמר את התמיכה הדו־מפלגתית שהיא נכס אסטרטגי. בהקשר זה יש לנו אתגר משמעותי בקרב המיעוטים ובקרב הדור הצעיר במפלגה. לנשיא ביידן יש אולי גישה שונה משל טראמפ, אך הוא אוהב את ישראל בכל ליבו. בפגישות איתו שמעתי אותו מדבר באריכות על מה ששמע בבית אביו על היחס לישראל. האם זה אומר שרואים הכל עין בעין? ממש לא. יש פערים בהשקפות העולם, יש שינויים בחברה והכל מקרין על המערכת הפוליטית".

דיברת על התמיכה הדו־מפלגתית. האם הזרמים האנטי־ישראליים מתחזקים במפלגה הדמוקרטית? רק לאחרונה נבחר לראשות עיריית ניו יורק מנהיג שחור, דמוקרטי ופרו־ישראלי, וכך גם במקומות נוספים.
"התמיכה בישראל בקרב הדמוקרטים היא משהו שצריך לעבוד עליו קשה. הזרם המרכזי במפלגה היה ועודנו תומך בישראל. ראינו זאת בהצבעה על כיפת ברזל למשל. אבל זה לא אומר שאפשר לנוח על זרי הדפנה. יש פה זרמים מדאיגים. קבוצת חברי הקונגרס הבעייתיים צמחה מ־4 ל־12. יש להם השפעות על המיעוטים ועל הצעירים.
"לצערי, הפלשתינים התחברו לתנועת 'חיי שחורים נחשבים', כאילו שחורים ופלשתינים חווים את אותו סיפור. אין קשר בין המקרים אבל הם בכל זאת הצליחו. בגלל הרקע הזה הנסיעה הראשונה שלי כשגריר ברחבי ארה"ב היתה לדרום ארה"ב, כדי ללמוד ולהכיר את סיפור הקהילה האפרו־אמריקנית".

לא רק הממשל התחלף אלא גם הממשלה אצלנו. אתה שחקן פוליטי ותיק שהיה חבר במפלגה יריבה למרכיבי הממשלה הנוכחית, וברור שגם תחזור לזירה הפוליטית. איך אפשר לייצג ממשלה שלמעשה המפלגה שלך מתנגדת לה?
"בגלל מורכבות המצב שנוצר החלטתי לוותר על התפקיד בוושינגטון, והודעתי על כך מיוזמתי לראש הממשלה בנט. תפקיד השגריר בוושינגטון הוא מינוי פוליטי ומחייב אמון אישי עם ראש הממשלה ושר החוץ.
"הבנתי שזה עלול לייצר בעיות ולכן סיכמנו שאסיים את תפקידי כמה שיותר מהר. לעומת זאת באו"ם, אין באמת שינוי בהקשר המדיני. ההגנה על ישראל היא ברמת הכללית יותר. כשגריר באו"ם, אינני מייצג כל שר בממשלה וכל חבר כנסת בקואליציה, אלא נושאים מרכזיים ומוסכמים, וכמובן עושה זאת בתיאום".

בכל זאת, אתה איש פוליטי, שעובד מול אנשים שהיו ואולי יהיו יריבים פוליטיים. זה לא מפריע?
"יחסי העבודה תקינים, אנחנו אנשים ענייניים. נכון שבעברי הייתי נבחר ציבור ופוליטיקאי, אך קיבלתי החלטה מודעת ללכת לתקופה מסוימת למסלול המדיני הבינלאומי. אני פועל באופן ממלכתי. והניסיון גם לימד אותי שאין טעם ולא נכון לעשות חישובי חישובים, כי העתיד יכול לקחת אותנו לאלף כיוונים. לכן עבדתי בתיאום עם שר החוץ לפיד על מניעת ההשתתפות של מקסימום מדינות בוועידת דרבן. ואם ראש הממשלה צריך לנאום באו"ם - התפיסה שלי היא שאזרחי ישראל אמורים לרצות שהנאום יהיה כמה שיותר משכנע. התפקיד שלי לייצג את טובת המדינה. כרגע אני חש שיש לי יכולת להגן על העמדות של מדינת ישראל. אם יהיו פערים אידיאולוגיים אעשה חושבים אם להמשיך או לא. בשלב זה אינני מרגיש פערים כאלה".

מה התוכנית לעתיד בזירה הפוליטית? כשיהיו בחירות מקדימות בליכוד תחזור לארץ להתמודד?
"אני בחרתי לשרת את ישראל בשנים האלה בזירה הבינלאומית. כשיצאתי הבאתי בחשבון את כל המשמעויות ובכלל זה שיהיו סיכונים פוליטיים. אבל אני היום ממוקד רק בהגנה על ישראל באו"ם, בהצגת הפנים היפות שלה, ולגבי העתיד איני יודע".

לסיום, באופן שלא היה כמותו עשרות שנים, נשאת כאמור בשני התפקידים של שגריר באו"ם ובוושינגטון. היתה על כך ביקורת מסוגים שונים. בדיעבד, היה נכון לקחת את שני התפקידים?
"חד־משמעית כן. אני לא אומר שזה תמיד נכון, אלא שצריך לראות את הנסיבות ואת מי שהדבר הוטל עליו. הנכס החשוב ביותר שיש לנו באו"ם הוא התמיכה האמריקנית, והממשל הזה הציב בראש סדר העדיפויות שורה של נושאים שקשורים באופן ישיר לנעשה באו"ם.
"הניסיון וההיכרות כמי שחי ופעיל בשתי הזירות עזרו לי, כולל בתקופת שומר החומות. כאשר היה עלי בתחילת הדרך לבנות את היחסים עם הממשל החדש, דנתי איתם באותם נושאים שעימם שוחחתי עם השגרירה האמריקנית באו"ם ועם נציגיה. אולי למישהו אחר היה קשה יותר, וסליחה שאני מדבר על עצמי, אבל היתה לי היכרות עם הנושאים מניסיוני כשר וכחבר קבינט עשר שנים, אם מדובר על בית הדין בהאג או סוגיות אחרות. כך שבמקרה שלי זה היה נכון". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו

כדאי להכירi