פרופסור מריו ליביו
אסטרופיזיקאי
מחבר הספר "גלילאו ומכחישי המדע" (הוצאת אריה ניר ומודן). לשעבר חוקר במכון המדעי של טלסקופ החלל האבל. חבר באגודה האמריקנית לקידום המדע
פרופסור מריו ליביו, השיחה שלנו עוד תעסוק במכחישי מדע, קורונה וחיסונים, וגם באסטרונום גלילאו גליליי. אבל לפני הכל, במחקר שערכת לאחרונה הפרכת מיתוס רציני ביותר.
"כתבתי את הספר 'גלילאו ומכחישי המדע' (הוצאת אריה ניר ומודן; ר"פ), אבל דווקא אחד הדברים שלא הספקתי להכניס לספר הוא הפרכת אותו מיתוס שקשור לגלילאו גליליי: בסבירות מאוד גבוהה, הוא כנראה מעולם לא אמר את המשפט שהכי מיוחס לו - 'ואף על פי כן נוע תנוע', כלומר שהארץ מסתובבת סביב השמש".
דרמטי למדי. הוא הרי האמין במשפט הזה.
"אין לי ספק שהוא חשב את זה, אבל הראיתי שאין כלל הוכחות לכך שהוא אמר את זה".
איך הגעת לזה?
"ההצהרה הזו מופיעה בפעם הראשונה בספר איטלקי, לא אמין במיוחד ורצוף שגיאות, שנכתב רק כמאה שנים אחרי מות גלילאו. נכתב שם שגלילאו התבונן למעלה, ואז למטה, רקע ברגלו והצהיר באופן דרמטי את המילים הללו. אגב, באיטלקית המשפט הוא 'בכל זאת היא זזה', שתורגם לעברית בצורה קצת שונה, כידוע. האירוע הזה תועד גם בציור שלימים התגלה, קרוב לוודאי, כמזויף, וזאת אחרי בדיקת עומק שערכתי עם כמה מומחים בתחום.
"כך שהעדויות לכך שהוא אמר את המשפט הגיחו לעולם רק שנים רבות אחרי מותו, על ידי סופר מפוקפק וציור כנראה מזויף. מעבר לכך, לו גלילאו היה אומר את הדברים, הוא היה נענש בצורה נוראית. אז כאמור, הוא לבטח חשב את הדברים, אבל לא אמר אותם בקול רם".
יש גם את המיתוס על הניסוי שלו במגדל הנטוי בפיזה.
"הוא דן בנפילה חופשית של גופים, ורצה להראות שבאופן בלתי תלוי במשקל, גופים נופלים באותו קצב בדיוק, ואם יש ביניהם הבדל - הוא קיים רק בגלל התנגדות האוויר. לפי אחד הסיפורים המפורסמים הוא הפיל את העצמים בניסוי מהמגדל הנטוי בפיזה, ואת זה כנראה הוא מעולם לא עשה. יש תיעוד מדוקדק של כל הניסויים שנערכו במגדל הנטוי בפיזה, אבל אף לא תיעוד אחד לניסוי הספציפי הזה. הוא אמנם ערך ניסויים בהפלת עצמים, אך לא מפיזה".
דת ומדע: "לפי גלילאו, כאשר יש קונפליקט בין פירוש מילולי של התנ"ך לבין תגליות מדעיות, הרי שהתנ"ך לא טועה, רק שאולי אנחנו לא מבינים אותו נכון. בעיניו, גם התגליות וגם התנ"ך הם אמת. רק 350 שנה מאוחר יותר שני אפיפיורים הסכימו איתו"
מה אנחנו יודעים על גלילאו באופן אישי - איך הוא היה כאדם?
"הוא היה איש חכם ומדען גדול, אבל לא איש נחמד. הוא מאוד עזר למשפחתו, למרות שהיו לו שלושה ילדים בלתי חוקיים מאישה שהוא לא התחתן איתה, ונאלץ לשלוח את שתי בנותיו למנזר. היו לו ידידים רבים, אבל ליריביו המדעיים הוא היה פחות נחמד, ואפילו ארסי ביותר, גם כאשר הוא לא צדק.
"הוא כתב בביטול גדול על אלה שלא הסכימו איתו, וגם היה גאוותן במידה מסוימת. הרי כל הקונפליקט שלו עם הכנסייה יכול היה להימנע אם הוא היה יושב בשקט, אבל זה כמובן לא היה באופיו: הוא כתב, דיבר ופעל, וזה הכניס אותו לצרות. כזכור, הוא נמצא כחשוד בכפירה, שזה רק צעד אחד פחות מלהכריז עליו ככופר, ואז גם היו מעלים אותו על המוקד. הוא היה אז בן 70, נידון למאסר בית, וספריו נכנסו לרשימת הספרים האסורים עד אמצע המאה ה־19. הוא שילם די ביוקר על התנהגותו, וכאמור - הוא היה יכול לעשות לעצמו חיים קלים יותר, אבל אז כנראה שהיינו מעריכים אותו פחות".
תורת הקוונטים בכף ידנו
נראה שעד היום נותר גלילאו שנוי במחלוקת; הוא מעורר בנו משהו. המשפט המפורסם שהזכרת ובעיקר תגליותיו השונות, עוררו גם לא מעט עניין, ולא בהכרח חיובי, בקרב אנשי דת.
"בשונה ממה שנהוג לעיתים לחשוב, שגלילאו הביא להתנגשות בין הדת והמדע, זה לא נכון, וגלילאו מעולם לא ראה את זה כך. גלילאו ראה זאת יותר כהתנגשות בין תגליות מדעיות לבין פירושים מילוליים של כתבי הקודש.
"גלילאו אמר, למשל, שהתנ"ך לא נכתב בתור ספר מדעי, אלא כדי להציל את נפשותינו על מנת שנדע להתנהג באופן מוסרי יותר. למשנתו, כאשר נדמה שיש קונפליקט בין פירוש מילולי של מה שכתוב בתנ"ך לבין מה שהתגליות מראות, זה אומר שכנראה הפירוש שלנו לתנ"ך אינו נכון. גלילאו אמר שהתנ"ך לא טועה, רק שאולי אנחנו לא מבינים אותו נכון. בעיניו גם התגליות הן אמת וגם התנ"ך הוא אמת. רק 350 שנה מאוחר יותר שני אפיפיורים הסכימו איתו".
המדען השלם: "לאנשי מדעי הרוח ולאמנים צריכה להיות הערכה למתרחש במדעים המדויקים. מנגד, רצוי שמדענים יאמצו ערכים שמגיעים מפילוסופיה ומאמנות. האינטגרציה בין מדעים ואמנות חשובה כדי לקבל תמונה שלמה - הבנת תהליכים וחיבורם לתגובות רגשיות"
הכחשת המדע על ידי הדת רלוונטית גם כיום.
"היום רואים משהו אחר. יש קבוצות שרואות סתירה בין פירוש כפשוטו של כתבי הקודש ותגליות מדעיות. הן קיימות גם ביהדות, באסלאם, בקרב נוצרים ובקרב אוונגליסטים קיצוניים. כך למשל, יש מי שאומר שלא יכולה להיות אבולוציה לפי דרווין, משום שבתנ"ך כתוב שאלוהים ברא את האדם בצורה מסוימת, ללא אבולוציה.
"אבל זו לא ההכחשה העיקרית שאנחנו נתקלים בה היום. ההכחשה העיקרית כיום, בין שזה בנושא האקלים, ובין שמדובר בהתנהגות בנוגע לקורונה, למשל בארה"ב, אינה מגיעה מפרשנות של כתבי הקודש, אלא משיקולים פוליטיים וכלכליים לחלוטין. לפעמים מתוך היעדר רצון לשנות אורח חיים.
"נניח שטיפול בנושא האקלים דורש להפסיק להשתמש בדלקים מסוג מסוים - הדבר כרוך במחירים כלכליים עצומים עד שמצליחים לפתח אנרגיות חלופיות. אנחנו רואים גם שיקולים ישירים של רצון לנצח בבחירות מסוימות, לא ליצור פאניקה או להפך, וגם שיקולים של הישענות על קהלים מסוימים. כך שהסיבות אינן דומות בהכרח לתקופת גלילאו, אבל התוצאה דומה - הכחשת המדע".
בעייתי משהו, לא?
"ההיסטוריה מלמדת שזה אף פעם לא רעיון טוב להמר נגד המדע. לא בגלל שהוא תמיד צודק, אלא משום שמדע טוב נכון בהתאם לנתונים שקיימים באותו רגע. כשיש נתונים חדשים, התיאוריות המדעיות עשויות להשתנות בהתאם, אבל זו גם גדולת המדע - הוא מתקן את עצמו כל הזמן.
"וכשמהמרים נגד המדע בנושאים שהם בנפשנו, כאשר חיי אדם תלויים בכך, כמו הקורונה, זה כמעט קרימינלי. ואני מדבר, למשל, על העובדה שהממשל הקודם בארה"ב בכלל לא התכונן לנושא החיסונים. או שנושא עטיית המסיכה הפך לעניין פוליטי בכל מיני מקומות. להפוך את הדברים הללו לנושאים פוליטיים - זה גובל בטיפשות".
ההימור נגד המדע רלוונטי גם בנושא האקלים, כפי שציינת.
"כשדנים בעתיד הביוספרה של כדור הארץ, כמו גם בנושא האקלים, ויש רוב של מדעני אקלים שטוענים לבעיית אקלים עולמית, זה מסוכן להמר נגד הדעה הזאת, משום שזה מציב בסכנה את המערכת האקולוגית העולמית בכדור הארץ".
אז הימור נגד המדע אינו רעיון טוב. האם זו מגמה נפוצה? האם המדע מקבל בכלל את הכבוד המגיע לו כיום?
"אני מקווה שרוב האוכלוסייה מבינה ומעריכה את יתרונות ופעולות המדע. הפלאפונים שכולנו מחזיקים ביד קיימים רק בגלל המדע. אם מישהו חשב שתורת הקוונטים, תורת העולם התת־אטומי, לא רלוונטית לו, אז הוא מחזיק אותה מדי יום ביד שלו. הרי בלי תורת הקוונטים לא היינו מייצרים פלאפונים. השימוש שלנו ב'ווייז' למשל, במערכות GPS, כרוך בשימוש בתורת היחסות של איינשטיין. כולנו נהנים מתוצריה מדי יום ביומו. הדבר נכון גם לגבי הרפואה ותוחלת החיים. בזכות הרפואה והמדע אנחנו חיים כיום פי שניים ביחס לתקופה של גלילאו.
"אבל לצערי, בגלל נגישות גדולה למקורות מידע, אנחנו לעיתים מסתמכים על מידע שאינו נכון, וזאת בנוסף להיווצרותן של קונספירציות שונות. כך שהתפוצצות המידע מקשה על הבדלה בין האמת לבין הקונספירציה".
געגועים לדה וינצ'י
איך מתמודדים עם תופעות של "פייק מדע", ועד כמה הדבר נפוץ?
"זה בהחלט נפוץ למדי. הרי גישה לאינטרנט מאפשרת לכתוב כמעט כל דבר שעולה על הדעת. ההתמודדות צריכה להתמקד בכך שאנשים יבינו על מי לסמוך, שיידעו לאתר את מקורות המידע הרלוונטיים והמהימנים עבורם. לדוגמה, בנושא בריאות כדאי לסמוך על המכונים הלאומיים לבריאות (NIH), שם יש מידע מהימן בנושא בריאות. במדעי החלל כדי להסתמך על נאס"א, וכן הלאה.
"נוסף על כך, אחרי שאנשים גיבשו דעה, קשה לשכנע אותם אחרת, אפילו אם תציב מולם עובדות רבות. מבחינה פסיכולוגית, כדי לשכנע אנשים לכיוון מסוים, למשל אלה המתנגדים לקבלת חיסונים או לעטיית מסיכות, כדאי למצוא מישהו שפעם החזיק בדעתם, ולאחר מכן שינה את דעתו - וכיום סבור שצריך להתחסן ולעטות מסיכות.
"אגב, זו הסיבה שבספר הנוכחי אני מצטט שני אפיפיורים שאומרים מפורשות שגלילאו צדק והתיאולוגים של זמנו טעו. בזמנו האפיפיור עמד נגד גלילאו, אבל עכשיו האפיפיורים אומרים שגלילאו בעצם צדק. זה יותר משכנע מאשר אם אני אגיד את זה".
הפערים הם לא רק בין המדע והדת. כיום קיים פער בין מדעי הרוח למדעים המדויקים.
"בספר אני דן בפער הזה, ומתכתב עם דבריו של הפיזיקאי והסופר האנגלי, צ'רלס פרסי סנואו, שכתב על הנושא כבר בשנות ה־50, וקונן על העובדה שאין ממש שפה משותפת בין מדעי הרוח למדעים המדויקים. הוא קרא לתופעה הזו 'שתי התרבויות', והסביר שההפרדה הזו מהווה מכשול מרכזי בפני פתרון בעיות גלובליות בעולם.
"בניגוד לכך, גלילאו הוא דוגמה קלאסית לאדם שחי בנוחות בשתי התרבויות. ההשכלה הראשונית שלו היתה בתחום מדעי הרוח, הוא למד שירה וציור, וגם היו לו חברים ציירים. הוא כנראה כלל לא היה מבין מה פשר המושג 'שתי התרבויות'.
"בספר אני מנסה לגשר על הפער המדובר, שכן לתחושתי אנחנו צריכים את שני התחומים: שלאנשי מדעי הרוח תהיה הערכה למתרחש במדע, הערכה לאופן שבו הוא עובד. מנגד, שאנשי המדעים יאמצו ערכים שמגיעים מפילוסופיה, מוסר, אתיקה, אמנות. אנחנו צריכים את שני התחומים משום שכמדענים אנחנו מנסים להסביר את תופעות היקום, בשעה שאמנים למיניהם, למשל, מתארים את התגובה הרגשית שלנו לתופעות שונות. כדי לקבל תמונה שלמה - יש להבין מדוע דברים קורים, ולחבר אותם גם לתגובות הרגשיות והנפשיות שלנו כבני אדם. זו החשיבות שבדבר".
יש כיום הרבה מדענים שיודעים לדבר את שתי השפות, את שתי התרבויות כפי שהן נקראות, או שמדובר בזן הולך ונכחד?
"אני לא רואה הרבה כאלה. אין היום מקבילה בסדר גודל של ליאונרדו דה וינצ'י, שהיה אמן ומדען".
מים זורמים אי שם
כאסטרופיזיקאי, אתה מתייחס בספר לנושא החיים התבוניים מחוץ לכדור הארץ. לאחרונה הנושא הזה עלה לכותרות. אז יש חיים מחוץ לכדור הארץ?
"אם יש חיים מחוץ לגלקסיה שלנו, שביל החלב, יהיה לנו מאוד קשה לאתרם. השאלה היא אם יש חיים בגלקסיה שלנו, שבה יש כ־100 מיליארד כוכבים דמויי שמש. בעשרות השנים האחרונות גילינו שבערך לאחד מכל ארבעה כוכבים דמויי שמש, יש כוכב לכת הדומה לכדור הארץ, ומאפשר למים זורמים להיות על פני השטח שלו".
זה די מדהים.
"זה אומר שבגלקסיה שלנו יש מיליארדים של כוכבי לכת שעקרונית יכולים להיות עליהם חיים. אבל האמת היא שאין לנו שום ידע שעל פיו אפשר לומר שזה המצב, כל עוד אנחנו לא יודעים את הסיכוי להתחלת חיים. בינתיים אנחנו צריכים להמשיך לעשות תצפיות. בסוף 2021 צפוי להיות משוגר לחלל טלסקופ החלל ג'יימס ווב שיוכל אולי לסייע לנו במציאת סימני חיים באטמוספרות של כוכבי לכת החגים סביב שמשות אחרות.
"בצד זה יש גם ניסיונות לגלות חיים אינטליגנטיים, על ידי אותות רדיו למשל. הסיכויים לאיתור חיים שכאלה הם נמוכים למדי, כי הם דורשים שנמצא אוכלוסייה בשלב התפתחותי דומה לשלנו. הרי אוכלוסייה שמפגרת אחרינו במיליארד שנה לא תשדר אותות רדיו, וכזו שמתקדמת במיליארד שנה - כלל לא נבין מה הם עושים. ולמרות הסיכויים הנמוכים, צריך להמשיך ולנסות".
אמרת שמחוץ לגלקסיה שלנו יהיה מאוד קשה לאתר חיים. בכל זאת, מה הסיכויים?
"ביקום הנצפה יש כשני טריליארד גלקסיות. בכל גלקסיה כזאת יש כ־100 מיליארד כוכבים כמו השמש. אז לומר שבאף אחד מהם לא יהיו חיים? זה כבר אומר שהסיכויים להתחלת חיים הם כה קטנים, שזה כמעט לא מתקבל על הדעת. אכן, סימני השאלה הם רבים".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו