"המשתכנזים הם השפיצים של העולם, בטח של העולם המזרחי. הם אלו שנשכבו על הגדר"

שתי אנקדוטות מהעת האחרונה בחייו של רון כחלילי מדגימות היטב את הקונפליקט התמידי שבו הוא מצוי. אחת מהן התרחשה ממש לאחרונה, בשבוע הרביעי להפגנות נגד הרפורמה המשפטית. "הגעתי לגוש נגד הכיבוש שעומד בלאונרדו דה וינצ'י והייתי מוקף באנשים", הוא מספר. "פתאום ניגשות אלי שתי קשישות אשכנזיות. אני עומד שם עם מלא שמאלנים מ'שלום עכשיו', 'שוברים שתיקה', כל מיני כאלה. אני לא לבד. בדרך כלל דברים כאלה קורים כשאני לבד.

"ניגשת אלי אחת הקשישות ושואלת 'אתה רון כחלילי?'. אני עונה לה כן. 'אתה כותב בעיתון הארץ? אני רוצה לוודא', היא אומרת לי בתוקפנות. ואז היא מתחילה לצעוק: 'אתה! בגללך כל ההפגנות האלה! בגללך כל הליכודניקים כבשו אותנו! בגללך יש אמסלם, בגללך יש מירי רגב, בגללך כל זה קורה. לך מפה! תסתלק!'. היא ממש צעקה, והקשישה השנייה גם נופפה בידיים. הייתי בהלם".
התקרית השנייה התרחשה לפני כמעט שנה באקס־טריטוריה מסוג אחר, שהיא חוף הים הישראלי.

"זה היה ביום כיפור. הייתי עם הבת שלי בים ומאחורינו ישב עיתונאי עם אשתו", הוא נזכר. "פתאום מגיעה חבורה של ערסים מזרחים בני 20-19 עם רמקולים ענקיים, שמשמיעים או טראנסים או עומר אדם. כל חוף הים שקט, יום כיפור, ורק הם באטרף. אחרי 20 דקות אני אומר 'די, מה זה?' וניגש אליהם. הם באו אלי ישר על הפנים. 'מה אתה, יא בנזונה, יא מאנייק'. לא רציתי להתעסק איתם, עזבתי. ואז העיתונאי אומר לי: 'בשביל אלה אתה נלחם'".

נראה שמכל כיוון אתה לא יכול לנצח.
"זה משפט קשה. אני נלחם כדי שאתם תבואו בוולגריות ותפירו את השלווה, את האזור הציבורי שלי, ותשתלטו עליו? אז למה אני נלחם? אתם לא מתביישים? אתם מתקנים עוול בעוול? אתם מדכאים אשכנזים כדי לשחרר את עצמכם? אתם עלובים".

יש מי שחושב שככה עושים תיקון היסטורי. ריקליימינג של המרחב.
"ברור. במשך שנים הביקורת שלי היתה נגד אשכנזים. שהם חזקים, שהם המנהלים, וכו'. היום הביקורת שלי מופנית פנימה. קודם כל כלפי מזרחים, כי הם חזקים מספיק כדי לקבל את הביקורת שלי. בואו תסתכלו במראה ותראו מה נהיה מכם. הנבואה הגשימה את עצמה. החטא ועונשו. נהייתם ביביסטים, ימנים, זוללי ערבים. נהייתם קפיטליסטים אכזריים על סטרואידים, אין לכם טיפת חמלה. ובעיקר - אתם שונאים אשכנזים ואין לכם טיפת הכרת תודה. זה המשחק".

אתה מדבר על הכרת תודה לאשכנזים?
"כן, יש לי הכרת תודה. הם בנו מדינה. עם כל התחלואים שלה, הדיכאונות וכל העוולות. הם בנו פה משהו. אני קרוע על ישראל, ואני בחיים לא אעזוב אותה. כולם מדברים על רילוקיישן וזה לא מעניין אותי. אני פה, ואני לא מוכן שיצמצמו אותי. שתהיה פה רק אוכלוסייה מסוג מסוים והיא תשלוט? שעמום מהתחת. לא מוכן לחיות בחברה שהיא לא רב־תרבותית, מונוליטית, שחושבת שכולם צריכים להיות אותו דבר".

כאב אחר

המילה משתכנז תשוב עוד לא מעט פעמים במהלך הראיון הזה, ממש כפי שהיא עומדת במרכזה של "קרועים", סדרת הדוקו החדשה שלו (ראשון ברשת 13). מילה טעונה ובעייתית מאוד, הוא מודה, שגם האקדמיה ללשון לא עזרה לו למצוא לה תחליף ראוי יותר. כחלילי עצמו מתעב אותה, שונא להשתמש בה, אבל אין לו ברירה. כי את הכעס שלו, זה שהופנה עד כה לרוב כלפי האליטה האשכנזית בעוון עשרות שנות דיכוי של אוכלוסיית עולי ארצות ערב, הוא מכוון כעת פנימה.

"השתכנזות" - כלומר השלה של סממני עדה, מקורות ומוצא, תוך אימוץ זהות אחרת, מערבית או אשכנזית (וגם זה דיון בפני עצמו) באופן כפוי למטרות מוביליות חברתית וקרייריסטית - היא תופעה שמעניינת אותו במיוחד בשנים האחרונות. ואם בפרויקטים הדוקומנטריים שלו, מסוג "ים של דמעות" (1996) או "שקופים" (2005), הוא הפנה אצבע מאשימה והדהד את סיפור הקיפוח ההגמוני האשכנזי, הפעם הוא בוחר להתמקד באלה שנכנעו לו. מזרחים שעזבו את הפריפריה ועברו לעיר הגדולה, התנערו מהלבנטיניות שאפיינה אותם, שינו כל דבר - משמם ועד המוזיקה שהם מאזינים לה - ונכנעו לתכתיב האשכנזי הגדול.

אם לא היו עושים זאת, מי יודע איפה הם היו היום. בטח לא עורכי דין מצליחים כמו ציון אמיר (שנולד במעברה בפרוזדור ירושלים כציון עמאר); דוברים וחברי הנהלה באיכילוב כמו אבי שושן מראש העין; או סטנדאפיסטים מוכרים כמו עדי ששון, טבריינית במקור שעברה לתל אביב והבינה מהר שכדי לתקלט במוסדות בילוי טרנדיים ופופולריים כמו "הרצל 16" היא צריכה קודם כל להפסיק להתאפר. כל אלה (ואחרים, ביניהם הזמרת דיקלה ושרת ההסברה גלית דיסטל אטבריאן) עומדים במרכזה של הסדרה, שמפרקת את הצורך המזרחי בהמצאה עצמית מחדש ואימוץ סממנים אשכנזיים. ולא צריך תואר בפסיכולוגיה כדי להבין שכחלילי, שבוע אחרי יום הולדתו ה־65, בעצם סוגר חשבון עם עצמו. אבל עוד נגיע לזה. כי המפגש בין הפרידמן הכותב שורות אלה לבין מי שמזוהה תקשורתית עם המאבק המזרחי הוליד לפני הכל ניסיון אתגור.

תשמע. צפיתי בסדרה, וכבן למהגרים שגדל בכרמיאל הזדהיתי עם לא מעט דברים בה. אולי הסיפור כאן הוא פחות עדתי ויותר גיאוגרפי?
"כשאני מספר לך שעברתי איזה תהליך של השלה ושינוי רדיקלי באישיות שלי, למה זה מרגיז ומעניין? למה אתה משווה ולא יודע להקשיב לכאב שלי? אני הזדהיתי במשך 75 שנה עם הכאב של השואה והתקומה, ועכשיו באתי לספר את הסיפור של הכאב שלי. השאלה שלי היא למה מייד מתחילה התחרות למי כואב יותר?".

לא תחרות כמו נקודת מבט אחרת. צבר ראשון במשפחת עולים שהוסללה לפריפריה עובר לתל אביב עם תסמונת מתחזה זה לא רק סיפור מזרחי. גם לאמא ולאבא שלי יש מבטא שבלט באסיפות הורים בבית הספר.
"אבל אני אומר שיש עוד. אני טוען שלמזרחים יש עוד כאב שהוא לא כאב ההגירה האוניברסלי הגנרי. יש תסמונות שוות ויש תחושת זרות ואימוץ ערכים שהם בהתחלה לא אורגניים לאישיות או לעמדות הבסיסיות שלי וכו'. נכון, הכל סבבה. אבל קודם כל השפה באמת מאוד משמעותית. זה לא רק שאתה מגיע ממקום אחר, אלא מאיזה אחר. לערביות יש משקל עצום בתהליך ההסתגלות, בטח ובטח בשנות ה־60', 70', 80' ו־90'. כשאני רוצה להתקבל אני מנהל מלחמה מעמדית, לא מלחמת זהות. אני מגיע מקסטה נמוכה ומנסה לפרוץ לקסטה הגבוהה יותר מעלי. המשפחה שלך מגיעה משפה אירופית. היא עוברת לדבר בעברית ואתה משליך מעליך את הגלות. אבל השפה של המזרחי היא לא שפת הגלות, היא שפת האויב. 'תהרוג את הערבי שגר בתוכך', זה מה שאומרים לך. זה בעיניי מכבש נוסף. הוא שונה מהמכבש שעובר הילד הקטן שבא מכרמיאל, שאני אגב מזדהה איתו לחלוטין. אבל אני עברתי עוד משהו".

עדי ששון אומרת לך באחד הפרקים שהיא עברה מטבריה לתל אביב כדי להתקדם מקצועית. במרכז פשוט נמצאים מוקדי הכוח.
"פעם זה היה עולם מאוד דיכוטומי. מי שגדל בעשורים שהזכרתי בירוחם, בערד, במגדל העמק, בטבריה, בבית שאן - עבורו לעבור לתל אביב זה באמת היה כמו לחצות את הרי החושך. זה לעבור ארץ, זו מדינה אחרת שמדברת בשפה שונה עם ערכים שונים, עם תרבות שונה. זה ממש לחצות את הרוביקון. מהלך מאוד דרמטי. אני לא ידעתי מי גר בתל אביב. הם נראו לי אנשים קדושים, בני האלים. אנשי תיאטרון, תרבות. כרמיאל היא עיר מעורבת, עם הרבה ערבים ורוסים וכל מיני, אבל ירוחם היא עיר מזרחית - זה הבדל עצום. בשנות העלייה הגדולות הובילו מזרחים לקריית שמונה, טבריה, מגדל העמק, ירוחם, דימונה, קריית גת - אלה ערים מזרחיות מתבדלות, אין שם תערובת. לא אומר שאנחנו סבלנו יותר, זו לא תחרות של סבל, כי יש ערבים שסבלו טיפה יותר. יש דרגות של סבל. אבל אני בא לספר את הסיפור המזרחי שלא סופר. המשתכנזים הם השפיצים של העולם, בטח של העולם המזרחי. הם אלו שנשכבו על הגדר והיו חלוצים בכל עמדות הכוח. כשאני הגעתי לתקשורת אני הייתי לבד".

הטיעון המתבקש הבא הוא להתעקש שישראל היא כבר מזמן מדינה מזרחית - אייל גולן ועומר אדם, המטבח המרוקאי, המרחב הכללי.
"פתאום מספרים לך ש'מזרחים' זה כבר משהו מפעם ואין שום הבדל היום, והנה תראו - הגעתם לאן שאתם רוצים ואתם ממלאים את קיסריה. יש נשיא ויש שר ביטחון ומועדון הכסף הגדול, מה אתם מתבכיינים? המזרחיות או המאבק המזרחי הפך להיות יותר ויותר קשה והדימוי מצטמצם. אל תקנה את הפאטה מורגנה הזו שיצרו לך, את ההנדסה התודעתית הזו. תסתכל על נתונים – מה קורה בחינוך, בצבא, בתעסוקה. הרוב המוחלט של המזרחים עדיין דפוק. במכוני הגמילה מסמים, בלשכות העבודה. כן, בזמן שאייל גולן ממלא את קיסריה.

"אגיד לך איך זה עובד. יש שיטה: איפה שיש ועדות קבלה, בסידורי עבודה, שם אתה רואה נחיתות מזרחית איומה. קיבוצים, מקומות עבודה נחשקים, צבא, אקדמיה, בית משפט - יש ועדות קבלה. איפה שיש ועדות קבלה לא תמצא מזרחים. הניצחונות של המזרחים נמצאים בשוק החופשי - במוזיקה, באוכל, בספורט. איפה שיש כלכלת שוק אני מנצח. אבל איפה שיש ועדות מסדרות - שם אני מפסיד".

שיעור בתקשורת

בלתי אפשרי לפספס את התשוקה שלו לנושא. גם אחרי יותר משלושה עשורים שבהם הוא עוסק בפער העדתי בתקשורת ומעלה אותו על סדר היום (עוד מזמנים שבהם המדיה סתמה אוזניים באלגנטיות) כחלילי עדיין מתעצבן, ובצדק. כמו יוצרים רבים שמבלים את החלק השני של החיים בניסיון להבין את חלקם הראשון, המודעות שלו למזרחיותו נחתה עליו משומקום. הוא הראשון להודות שחטא גם הוא בהשתכנזות כשעזב את בית הוריו יוצאי מצרים ועבר לעיר הגדולה תל אביב.
עוד קודם לכן, כשהיה נער צעיר, המיר את ניסים סרוסי ומכנסי הסן טרופז בביטלס ובג'ינסים פשוטים כשעבר להדסים. מאז הפך עיתונאי, בוהמיין שמאלני, פובליציסט ב"הארץ". המשתכנז האולטימטיבי. כשכחלילי מספר את סיפורם של המשתכנזים הוא מספר, לפני הכל, את סיפורו שלו.

הוא זוכר בדיוק מרשים את הרגע שבו הגדיר את עצמו מחדש, מצא ייעוד מקצועי ואישי והקדיש מאז את חייו לספר את סיפורם של הוריו, משפחתו שלו ושל מעמד שלם של ישראלים ממדינות שונות, שנזרקו כדבריו לסיר אחד, תחת הקטגוריה הכללית "מזרחי". זה קרה בתחילת שנות ה־90', כשעבר מהעיתונות (הגוועת תמידית, כך נראה כבר 30 שנה), הצטרף לחברת הכבלים מת"ב וניסה לייצר תוכן חדש. "אני נמצא אז בשיא ההשתכנזות שלי", הוא מספר. "גר בת"א, בת הזוג שלי תל־אביבית. אני רוקנ'רול, כל היום במועדונים. אין ערוץ 2, אין כלום. יש רק ערוץ 1. אמרתי בוא נראה מה הקהל שלנו רוצה. עשינו סקר - את מי אתם רוצים לראות: זמר, זמרת, סופר, פוליטיקאי.

"אחרי שבועיים מגיעות התוצאות, ובמקום הראשון עופר לוי. אני אומר 'הו דה פאק איז עופר לוי?'. לא ידעתי מי זה. אומרים לי 'הוא זמר טורקי, מופיע בשוק הפשפשים, יש שם כמה מועדונים בסגנון טורקי'. לא ידעתי מה זה הדבר הזה. ביקשתי מהתחקירנית שתיסע לתחנה המרכזית ותביא לי קסטה. על הקסטה מצולם עופר לוי עם גלימה אדומה וכתר על הראש בתוך ג'קוזי. פארודיה בשבילי. כתוב למעלה 'הקיסר של המוזיקה המזרחית'. כי המלך כבר תפוס, זה זוהר, אז הוא הקיסר. קראנו לו לפגישה. הוא מגיע כמו בסרט של קוסטריצה - עם בודי בילדר ענק ואדם נמוך קומה, גמד. אני שואל אותו שאלות, והוא עונה לי עליהן בגוף שלישי: 'עופר לוי חושב ככה'. אחרי חצי שעה אני שואל אותו למה הוא מדבר איתי בגוף שלישי, והוא אומר לי 'כי אתה שואל אותי שאלות שעונים עליהן בגוף שלישי. אם תשאל אותי שאלות אחרות, כמו ששואלים זמרים רגילים, אענה תשובות אחרות'. פתאום הבנתי שהבעיה היא בי".

איזה שאלות שאלת למשל?
"האם אתה מגדיר את עצמך כזמר מזרחי? האם אתה חושב שיש קיפוח? אני מכניס אותו לתוך המלכודת של הזמר המזרחי המתבכיין, ואחרי זה אני מתבכיין עליו שהוא מתבכיין - זו המלכודת. כך היה במעגל של דן שילון ובכל תוכניות הטלוויזיה. אתה מביא מזרחי? יש לך סט של 4-3 שאלות שאותן אתה שואל והוא תמיד מלכודת. לא משנה מי: אייל גולן, יואב יצחק, חיים משה ועופר לוי. זה לדעתי היה השיעור התקשורתי הכי גדול שקיבלתי אי־פעם. פתאום הבנתי שהבעיה היא איתי. אז אמרתי למיקי 'בואי נשאל אותו שאלות רגילות': מה מקורות ההשראה שלך? איך אתה כותב שיר? איך אתה מבצע? כמו שעכשיו יהודית רביץ תתארח אצלי. אני לא אגיד לה 'את זמרת אשכנזייה' - אני אשאל אותה על המקורות התרבותיים שלה".

עופר לוי כגלולה האדומה ב"מטריקס".
"אני אומר לך, העולם שלי השתנה. אני נהייתי עיתונאי ואדם אחר. ואז התוכנית משודרת, ועופר לוי בפעם ראשונה מופיע בטלוויזיה. אנחנו מגיעים ביום ראשון למערכת, שתקועה באזור תעשייה בבת ים. זה מרחק 200 מטר בקו אווירי מאבא שלי, אבל אני לא רואה את זה. אני מגיע לעבודה ורואה שאזור התעשייה מפוצץ בתור של אנשים למת"ב. אני שואל 'מה אתם עושים פה?', והם עונים: 'אנחנו מחכים לקנות קלטת של עופר לוי'. קלטת של הראיון! לא מספיק שזה שודר כל השישי־שבת בלופ, הם רוצים את הקלטת פיזית אצלם ביד. אז התמלול של הראיון מתפרסם בכל העיתונות המקומית של הערים ואני מבין שעשיתי משהו. אני מדבר פה לאנשים ואני לא מבין שאני בעצם מדבר אל עצמי, אל אבא שלי. עשינו 200 תוכניות".

מי התארח בהן?
"מתארחים גם אשכנזים, ברור, אבל השאלות שהם נשאלים הן כבר אחרות. אני זוכר ראיון עם דודו טופז, ששאלנו אותו 'איך אתה מדבר אל הקהל המזרחי? ואיך אתה מדבר אל המזרחי?'. פתאום היה לי כיוון. בתוך כל הקלישאות העיתונאיות הברורות, שרק תביא תחכום ואיזה לשון נופל על לשון וכולם משתגעים ממך, אני רציתי להביא תוכן אחר, סדר עדיפות אחר. ומאותו רגע אני מתחיל את המסע. זה לא שהגעתי עם תודעה מזרחית לתוך התקשורת הגזענית וניסיתי לשנות אותה מבפנים, ממש לא.

"אני נכנסתי בתור משתכנז ומשת"פ, ובאיזשהו שלב גיליתי את המזרחיות שלי. נכנסתי - ורק אז התחלתי לשנות. הקהל שינה אותי. הבנתי שיש פה ציבור ענק שכולם משדרים לו על הראש ועושים עליו פארודיות. רציתי להגיע לאבא שלי, ששמע את השירים האלה ואני התעלמתי מזה ואמרתי 'מזרחי מגעיל'".

את הפארודיות האלה הקהל המזרחי אימץ. חכם חנוכה הוא לא אייקון פופ אשכנזי.
"בסוציולוגיה אומרים שהדרך למיינסטרים תמיד עוברת דרך הפארודיה. גם המוזיקה המזרחית בשנות ה־80, שלבי הפריצה שלה מהגטאות אל תוך המיינסטרים, עברו דרך הפארודיה. 'גנבים גנבים' של דורי בן זאב, 'בא לשכונה בחור חדש'".

מה הדאווין?
"'מה הדאווין שלך'. כל השירים האלה הם שירי פארודיה נורא מתוקים, שבעצם הכשירו את הדרך לכניסתה של המוזיקה המזרחית. פארודיה לא מפחידה אותי, אני גם צוחק על מזרחים. אני לא מזרחי רגיש שאומר שאסור לצחוק על מזרחים. לצחוק זה סבבה, אבל לא רק לצחוק כפרה עליך".
"מתעב את ז'וז'ו חלסטרה"

יש גם סטיגמות מוצדקות. אתה יודע מה אומרים שעומד בלב כל צחוק.
"כן, יש דברים - שמרנות, פטריארכליות. אני מבין מה אתה אומר. הסבא הזקן או האבא שדורש את הכבוד שלו כי הוא נרמס לו במעבר, אני מבין את זה. גם על הסטריאוטיפים המזרחיים הוולגריים ביותר אפשר לצחוק. זה משחרר מכעס, ממלא דברים. צחוק פארודי זה אמצעי כמעט הכרחי לשדרוג מעמדי".

בערך באותן שנים עולה גם ז'וז'ו חלסטרה, שמתקבל באהבה על ידי כולם.
"אני מתעב אותו. הוא דוחה אותי פיזית".

ומאחוריו צביקה הדר. באר־שבעי מוצא רומני.
"ברור, הכל ברור. תראה, גם לימור מ'רק בישראל' עשתה את זה. אבל יש משמעות למרחב התרבותי מסביבך. למה אני כל כך מתרגש? כי לא היו אלטרנטיבות. זו היתה ההזדמנות היחידה שלך לראות מזרחים. אין מזרחים. אין בפוליטיקה, בספרות, בתרבות, אין מזרחים. אתה רוצה? לך תראה את יוסף שילוח, זאב רווח. גנבים ורמאים ומשקרים ומתאהבים באיזה פסיכית. גם האשכנזים מוצגים בסרטי הבורקס באור הכי שלילי שאפשר, אבל הם לא נפגעו כי היו עוד ייצוגים. ברגע שז'וז'ו חלסטרה הוא הייצוג היחיד של מזרחים בטלוויזיה אז אני חוטף את החלסטרה".

היום יש מקום לפארודיה על מזרחים?
"כן. אני למשל אוהב פארודיות על זמרים, אבל אני מבין את הנזק שבהן. אני עדיין חושב שאין מודלים מזרחיים ראויים כדי להתחרות במודלים המאוד דרמטיים האלה שמוצגים בתקשורת. למשל כש'ארץ נהדרת' עושים משפחת טורטל וכל מיני כאלה זה מבאס אותי".

הטורטלים הם בהכרח משפחה מזרחית?
כן, כמו אלה שקוראים לילדים שלהם אן ושון".

דור של ילדים איריים נולד כאן.
"בדיוק. אתה לא צריך להגיד מזרחי".

שאולי?
"מזרחי. האבא, שמשחק אותו מאור כהן. אני רואה את כל הטקסים הדתיים שהם מנהלים: השבעה על האמא המתה, יום כיפור, זה הכל טקסים מזרחיים. מספיק שאתה עושה ח' ו־ע'. מה מצחיק בזה? למה כל בדרן שרוצה להציג דמות נלעגת מדבר ב־ח' ו־ע'? זה כמו גילה אלמגור וחיים טופול בסרטים כמו 'פורטונה'. הם אפילו לא יודעים איפה לשים את האותיות האלה".

אתה אומר - זה ברמת הבלאקפייס.
"לגמרי. עכשיו, אין לי בעיה עם בלאקפייס. אם היה מרחב תרבותי שמציג את כל סוגי המזרחים - יש מקום גם לזה. בתרבות יש דברים מכוערים וביקורתיים וקשים. אני בעד. אני נגד סתימת פיות, כור היתוך מוחלט. העניין הוא שאין. כל המזרחים שאנחנו רואים הם נורא נלעגים. מי המזרחים שלכאורה מייצגים אותי - דודי אמסלם? עשיתי היום צילומים, וכששאלתי אותם מי זה מזרחי כולם אמרו לי אמסלם".

לי עולה דווקא עומר אדם.
"סבבה, אני זורם איתך. נובוריש? דובאי? דוגמניות? להיט כל עשר דקות? מזרחיות־יתר? אמסלם מדבר כאילו הוא בעד כל המזרחים. לא העלבת רק את אמסלם, אלא העלבת את כל האמסלמים. זה לא דודי הקטן מראשון לציון. 40 שנה אומרים לי באולפני טלוויזיה 'אתה מייצג את המזרחים'. אני לא מייצג את המזרחים ובחיים לא ייצגתי אותם. אני מיעוט מגודר בתוך המזרחי. אני שמאלני, אני תל־אביבי, אני משתכנז, אני איש תרבות. אני אומר 'אחריי למזרחי' ואף אחד לא בא".

בריאליטי, למשל, הסוגה הכי נצפית כבר 20 שנה, יש ייצוג מזרחי משמעותי.
"בריאליטי יש תהליך שבו מכניסים אותך מזרחי עילג ומוציאים אותך מזרחי שכולם אוהבים. נינט טייב הגיעה ל'כוכב נולד' כילדה מקריית גת שלפני כן שרה שירים של מרגול. מזרחית, פריפריאלית לחלוטין. ואז היא עוברת את התהליך ומסיימת אותו עם רמי קלינשטיין. כל העולם מריע לה והנה המאמי הלאומית!".

היא ניצחה בגמר עם "ים של דמעות", קלאסיקה שמזוהה עם זוהר ארגוב.
"'ים של דמעות' עם פראזה של רמי קלינשטיין בתוכו. והפרס שהיא זוכה לו הוא תקליט בהפקתו של אביב גפן. זה היה החלום. הם מהנדסים לה את הקריירה, לא היא. התאכזבתי מזה, אבל באיזשהו שלב אמרתי 'היא ממש כמוני'".

לא יכול לשחרר

אגב אולפנים - מתישהו במהלך השיחה הוא מקבל הודעת ווטסאפ מרינה מצליח. "אני המשתכנזת הכי גדולה", היא כותבת לו, מנכיחה עוד יותר את הסנטימנט שלשמו נתכנסנו. "קרועים" (אחד התנאים שהציבו חלק ממרואייניה, הוא מגלה, היה שלא תקרא בשום אופן "המשתכנזים") היא סיפורו של הדור שלו, אבל לא רק. הדור החדש של המשתכנזים כבר בוחר לעצמו את מה שהוא רוצה, מתוך הקוסמופוליטיות. בניגוד לעבר, הוא לא חייב להיות מזוהה עם השמאל. כחלילי עצמו מגדיר את רון כחלילי "יתום פוליטי". כזה שמסרב ליישר קו עם הסטיגמה המזרחית שהפנימו דמויות כמו דוד ביטן, נניח, שכל מהותה הפנמה של דמות שהגדירו אשכנזים. בז לליכוד, אבל נכווה כבר מספיק פעמים גם ממפלגות השמאל.

הוא טוען שרפורמה משפטית היא דבר הכרחי, אך לא בצורתה הנוכחית. גם המפגינים נגדה עושים זאת בעיקר כדי לשמר את סדר היום הישן. ייקח עוד זמן, הוא אומר, עד שדברים יסתדרו. אם ב־96', כשהצטרף ל"קשת הדמוקרטית המזרחית", חשב שזה עניין של שנים בודדות. עכשיו ברור לו שלא יזכה לקצור את פירות עמלו.

הטרגדיה שלך היא בעצם שלא תזכה לראות את הארץ המובטחת.
"לא בלייף טיים שלי. זה עצוב. הנושא הזה גנב אותי, ממש גנב אותי. אם לא האודיסאה הזו, קרוב לוודאי שלא הייתי פה. הייתי מיליונר מצליח בטירוף. אבל מהרגע שהבנתי את הדנ"א הישראלי לא יכולתי לשתוק. כשעשיתי את הסדרה הדוקומנטרית הראשונה שלי, 'ים של דמעות', הגדירו אותי בעיתון כמזרחי. חשבתי 'אני מזרחי? עשיתי סדרה על מוזיקה מזרחית, אבל אני לא מזרחי!'. בכלל לא הבנתי אז את הקשר שלי לנושא. לקח לי המון שנים להבין שבעצם אני מדבר על עצמי".

גם היום אתה סוגר חשבון עם עצמך. אתה בעצמך קרוע.
"כן, אבל היום אני יודע מי אני. לפני כמה שנים היתה לי איזו מחשבה לפרוש, לעשות איזה טוויסט בקריירה. ופגשתי איזה אורקל כזאת מהמאבק המזרחי, נורא ידועה, ואמרתי לה שאני רוצה לעזוב את 'הארץ', אני רוצה לעזוב את הנושא הזה ולעשות משהו אחר. רציתי לעשות תיאטרון אוונגרדי, בכלל לא קשור לעדות, לפוליטיקה, כלום. היא אמרה לי 'אתה לא יכול לעשות את זה. יש לך לפיד ביד. אתה רוצה לעזוב? תמצא מישהו שיחליף אותך. המאבק המזרחי לא יוכל לסבול את הריק הזה'. אני ממש עובר תהליך של התבגרות פומבי. עם כל הטוב והרע מזה, אני אדם נורא פומבי במזרחיות שלי. אני כל הזמן מרגיש שליח של משהו. של שוויון אולי".