יו"ר הקואליציה מסכם מושב סוער: "אנחנו לא נוקמים, אנחנו מתקנים"

כשמיקי זוהר כיהן כיו"ר הקואליציה, היה מיקום לשכתו בליבה הפועם של הכנסת, בצמוד ללשכתו של בנימין נתניהו. לשכתו של יו"ר הקואליציה הנוכחי, אופיר כץ, מרוחקת מאוד משם, עמוק אל תוך המסדרונות, אי־שם קרוב לעמדת דוכן החומוס והפלאפל במשכן. על הכורסה שבחדרו כרית מרופטת, שמשמשת אותו בלילות הארוכים במליאה. הוא יכול ללכת למלון, אבל מוותר. זה לא הוא, אדי דוכן החומוס נעימים לו יותר מיציאה למלון.

יש שיאמרו כי הקרבה לאוכל העממי היא כמעט סימבולית לשבעת החודשים האחרונים לכהונתו בתפקיד. "יש פה קבוצה שחושבת שהיא בעלת הבית, האנשים שמרכיבים אותה חושבים 'מה פתאום תקום ממשלה אחרת?' התפיסה שלהם היא שהם אדוני הארץ, המשכילים, העשירים, והם החליטו שלא יחוקקו - אז לא יחוקקו. מבחינתם מי אלה מהפריפריה, מעפולה, הפרענקים האלה שיקבעו מה יקרה פה. אצלם בראש מסתובבת מחשבה על 'מה הפרענק הזה בכלל רוצה?'".

אבל תרשה לי להזכיר ששם משפחתך הוא כץ, אתה יושב בראיון בחליפה ובעניבה, מנהל קואליציה בפרלמנט הישראלי. אתה ישראל הראשונה.
"לא באתי מישראל הראשונה, היה לי קשה, עברתי מסלול של ישראל השנייה, מגיל 14 עבדתי, שני הוריי פועלים במפעלים. חווינו אפליה. כשהיינו בני 18-17 התארגנו כל החברים, התגנדרנו, התלבשנו יפה, נסענו שעה וחצי מעפולה למועדון בתל אביב לבלות, והסלקטורית מצביעה עלי ואומרת 'אתה לא'. היינו שחומים".

זה משפיל. יכול להיות שהיום אתם נוקמים על זה?
"ממש לא נוקמים, אנחנו מתקנים. לא יוצרים אפליה חדשה. רוצים שוויון".

אתם מנסים להיות האליטה החדשה במקום הישנה.
"מי אליטה? אני?! ביטן? אמסלם? אנחנו אליטה?! אנחנו באנו מלמטה, התחלנו מכלום".

ואתם הופכים להיות הקובעים היום.
"אנחנו קובעים ומייצגים את מי שאין לו. אנחנו אלה שההורים שלהם לא לקחו אותם לחו"ל, שהפעם הראשונה שבה הם ראו בית מלון היתה אחרי שבגיל 18 עבדו קשה, אספו כסף ונסעו למלון באילת".

בקיצור זה אתה, ביטן, אמסלם, מול הטייסים, הסייבריסטים והפרופסורים דוגמת שקמה ברסלר. יש בזה פיצוי מסוים?
"לא רוצה לנצח את הטייסים. כן רוצה לנצח את ישראל הראשונה, את האפליה ואת הפערים שיש בין ישראל הראשונה לישראל השנייה".

הסרבנות דחפה להצבעה

כץ (43) נשוי לדנה, אב לשני ילדים בני 10 ו־14, קיבל בקדנציה הנוכחית תפקיד שהיה אמור להיות קל במיוחד בממשלה הומוגנית כזאת, אבל בחודשים האחרונים הוא נוכח מעמדת יו"ר הקואליציה שהמצב שונה.

"אלו היו חודשים מאתגרים. אנשים חושבים שבגלל שיש 64 מנדטים זה קייטנה. זה לא. בגלל שכל המפלגות מאותו שטנץ, יש אינטרסים דומים ותחרות על אותו קהל. זה יוצר יריבויות פוליטיות פנימיות, וכל הזמן צריך לכבות שריפות. יש עימותים יומיים בקואליציה - על חוקים, על ועדות, על פרוצדורות. זה לא פשוט".

תן דוגמה.
"הסכמנו כולנו בתחילת הדרך שגם אם יש ויכוחים, הם לא נכנסים להצבעות במליאה, ולמרות זאת בן גביר החרים הצבעות בגלל התקציב. הייתי מאוד מאוכזב ממנו. הממשלה הקודמת התמוטטה כשהוויכוחים נכנסו למליאה. הבהרתי שלא אקבל התנהגות כזו במושב הבא. מפלגה שתתנהל ככה שוב - לא יקודמו לה חוקים. אני אשים את הגבולות, אחרת לא נוכל להתנהל כקואליציה".

גם אצלכם במפלגה לא שקט. בשבוע שעבר דובר על מורדים.
"מאיפה המציאו את המילה 'מרד'? יש מפלגות דיקטטוריות שאם מישהו יעשה או יגיד משהו שונה מעמדת היו"ר, יעיפו אותו. הליכוד הוא דמוקרטי, יש דעות שונות אבל כולם מאוחדים מאחורי נתניהו. אם חבר כנסת אומר שצריך אסטרטגיה אחרת, זה מרד?"

אז פתאום ביום שישי גילה דיכטר שיש "בריונים שמסכנים את המדינה בחקיקה קיצונית'"?
"לאורך החודשים האחרונים היו שאלות של איך נכון לחוקק. לכל אחד יש דעות, מותר לחשוב אחרת. למה לא 'חשב אחרת' לפני ההצבעה על עילת הסבירות? את חוק הסבירות היינו חייבים להעביר, לא משנה מה. לא יכול היה להיות שנאפשר לקבוצת טייסים, שתרומתם חשובה ככל שתהיה, לקבוע איזה חוק יעבור ואיזה לא. זה היה אסון אם זה לא היה עובר".

מה חשבת על ה"הירדמות בשמירה" של יולי אדלשטיין?
"אני מניח שהוא התכוון להירדמות בשמירה ביום ההצבעה, כשהיו ויכוחים בין גלנט ללוין, לא על כל שבעת החודשים האחרונים. היתה התרחשות, והוא הרגיש שהוא לא בעניינים. אדלשטיין הצביע בעד, ואני לא מתאר לעצמי שהיה מצביע אחרת. הוא היה נותן פרס לאלו שממררים לו את החיים ומפגינים לו מול הבית?"

אלמלא היו איומים בסרבנות, אולי הייתם לוקחים צעד אחורה.
"האיומים שלא נבוא לטוס ולא נבוא לנתח היוו משקל גדול בהחלטה להצביע בעד הרפורמה - גם של אלו שלא מתים עליה באותה אדיקות כמו של לוין או רוטמן".

כלומר, אם לא היו מאיימים בסרבנות, הייתם דוחים את החקיקה?
"לאיומים היה משקל כבד בהחלטה של כולנו שאין אופציה ב', שהחוק חייב לעבור. היתה אמירה שהפריעה לי, שלפיה נצביע בעד רק בהסכמה עם האופוזיציה".

של ח"כ אלי דלל.
"כן. זו אמירה שמחלישה אותנו. איזה אדם יבוא למשא ומתן כשאתה מגלה נקודת פתיחה חלשה כזאת?"

אז איך הבליגו לו? על טלי גוטליב הטלתם סנקציות.
"לא מטילים סנקציות על אדם שרק אומר את דעתו. גוטליב עשתה מעשה, ולא הסכימה להסיר מועמדות בסוגיית הנציגים לוועדה למינוי שופטים".

איך היה הכנס הראשון של טלי גוטליב? הצלחת לנהל אותה?
"טלי היא לא דמות שרגילים לראות בכנסת. היא מאוד חכמה, בקיאה בענייני משפט, עם הזמן היא תבין את המשחק הפוליטי. אני הגעתי לכנסת אחרי שמגיל 16 אני תולה פלאיירים בסניף הליכוד, הופך להיות עוזר שר ומתקדם לאט. טלי עשתה קפיצה מאוד מהירה, היא לא מכירה את העולם הזה של קואליציה שדורשת משמעת".

אחרי שלא הסירה מועמדות, היא נענשה על ידיכם שלא לנאום או לייצג את הליכוד בוועדות. אתה הודעת לה על העונש. איך זה עבר?
"אנחנו חברים, זה לא נעים אבל זה התפקיד שלי. ניסיתי לתפוס אותה, היא לא ענתה, שלחתי לה הודעה ואת התגובה קיבלתי בטוויטר... היא לא קיבלה את זה בטוב. היא ח"כית מאוד פעילה ולהוציא אותה מוועדות זה קשה. אני שמח שזה מאחורינו".

היתה גם ביקורת על דודי אמסלם ועל הסגנון שלו מעל בימת הכנסת.
"כשבכנסת הקודמת רמסו אותנו ולא נתנו לנו נציגים בוועדות חשובות, אף אחד לא דיבר על זה. מה יותר חשוב - משפט או שניים של אמסלם, או מניעה מח"כים לייצג אזרחים?"

אוקיי, ועדיין - הסגנון של אמסלם לא היה מוגזם? דיברתם על זה?
"אמסלם שחקן נשמה, מדבר מהלב. זה מה שיפה בליכוד".

אין מחנאות, יש מחנות

בסוף השבוע שעבר תפסו את הכותרות דברי הביקורת של כמה מאנשי הליכוד, ובהם בכירים במפלגה, על הקו שהוביל יריב לוין ושאחריו נגררה הקואליציה כולה. חלק מהפרשנים דיברו על "מרד", אבל בליכוד מיהרו לכבות את השריפה ולהבהיר שביום פקודה כולם מיישרים קו עם המנהיג. כץ, מצידו, מבטל גם הוא את הדיבורים על מרד, אבל באותה נשימה משרטט מי עומד משני צידי המתרס.

יש מחנאות בליכוד?
"אין מחנאות. כולם מאוחדים מאחורי נתניהו".

עזוב. יש מחנאות.
"אם כבר, יש שתי גישות. זו שאומרת שנבחרנו, קיבלנו מנדט, צריך לחוקק וללכת עד הסוף, והגישה השנייה שאומרת שצריך ללכת לפשרות ולהסכמות במחירים כבדים".

תעשה סדר, מי שייך לאיזה מחנה?
"יש את ביטן, גילה גמליאל, דיכטר, אלי דלל, יולי אדלשטיין ועוד שרוצים יותר להבין תהליכים".

ומי בצד השני?
"יריב לוין, מאי גולן, אולי יואב קיש, מיקי זוהר ועוד רבים אחרים".

אז יש מחנה מיליטנטי ופחות מיליטנטי.
"יש מחנה שרוצה לקדם את הרפורמה, ויש מחנה שרוצה לקדם רפורמה עם מיצוי מול האופוזיציה".

איפה אתה?
"במחנה נתניהו".

איפה הוא?
"רוצה רפורמה בהסכמה".

עילת הסבירות לא עברה בהסכמה.
"תחלק את זה: כולם היו תמימי דעים שצריך להעביר את השינוי בעילת הסבירות. מעכשיו יש דעות שונות".

חשת שנתניהו קצת מובל, ולא מוביל באירוע הזה?
"לא. לא היה אירוע. היתה מחשבה בין לוין לגלנט על פתרון והסתייגות אחת. ההחלטה הגדולה של כולם יחד היתה ללכת עד הסוף".

התחושה היא שיריב לוין הוא ראש הממשלה בפועל.
"שטויות. ניסיונות לסכסך בליכוד".

בכמה השתדרג מעמדו של לוין בליכוד?
"ברגע שהעביר את עילת הסבירות, מעמדו השתדרג".

איפה טעיתם עם הרפורמה?
"היה צריך לעשות את זה אחרת. לא היה צריך הביא הכל במסה אחת. זה יצר אווירה מפחידה".

אתה מדבר על מסיבת העיתונאים של לוין. אמרת לו את זה?
"לא. שמעתי שהוא חושב ככה. אני חושב שהוא מבין את זה".

מה אפשר היה לעשות אחרת?
"לא היה צריך להביא הכל יחד. זו לא הפיכה משטרית, אלו תיקונים חשובים והחזרת איזונים בין הרשויות".

היית קרוב מאוד לנתניהו בחודשים האחרונים. המחאה השפיעה עליו?
"המחאה הזיזה לו מאוד, היתה בעלת משמעות. הוא לא התעלם ממנה".

מה הכי השפיע עליו?
"מה שהתרחש בצבא".

במחשבה לאחור, נתניהו היה מוותר על כל הרפורמה?
"לא. אולי היה עושה מסלול שונה, אבל לא מוותר".

אם בתחילת הדרך הייתם יודעים שהרחובות יבערו, שהכלכלה והצבא ייפגעו, עדיין הייתם הולכים על זה?
"צריך להעמיד דברים על דיוקם. כל זה קרה כי אנשים הזרימו כסף מבחוץ וניסו לפגוע בממשלה. יש פה 'לשעברים' ששנאתם לנתניהו גברה על אהבתם למדינה".

מי?
"יאיר גולן, אהוד ברק, בוגי, חלוץ, תמיר פרדו. אנשים שתרמו למדינה, אבל עכשיו השנאה לנתניהו גברה עליהם. חלק מהם ניסו להיבחר לכנסת ונכשלו. הם נבעטו החוצה בצורה דמוקרטית ולא מצליחים לקבל את זה. התקשורת עובדת בשביל המחאה ומעצימה אותה, זה לא מייצג ולא משקף את כל אזרחי מדינת ישראל. אני גר בעפולה. אם הסבירות לא היתה עוברת, לא הייתי יכול לצאת לעשות קניות. התגובות היו להיזהר מלהיכנע לאליטה ולתקשורת. אנשים פה רוצים להרגיש שגם הקול שלהם שווה".

אז למה לא הלכתם עד הסוף? רציתם רפורמה מלאה, הסתפקתם בעילת הסבירות. המחאה ניצחה.
"המחאה לא ניצחה. עברה רק חצי שנה, חכה. אנחנו רוצים הסכמה עם האופוזיציה".

איך האופוזיציה, שאמורה להפיל אתכם, תיתן לכם הסכמה?
"הם אומרים שטובת העם לפני הכל. ננסה".

הרפורמה מתה?
"ממש לא. בשלב הבא ראשי המפלגות יתכנסו ונחליט. מה שכן, אם לא נצליח להגיע להסכמות, האופוזיציה צריכה להביא בחשבון שכבר הוכחנו שאנחנו יודעים לחוקק גם בלעדיה".

לדעתך, נתניהו היה רוצה לטפל בסעודיה, בביטחון ובכלכלה, או רפורמה משפטית?
"אפשר גם וגם".

אפשר להניח שנתניהו היה רוצה שהמושב הזה ייראה אחרת.
"לא יודע לענות על זה, אבל היה מושב טוב מאוד".

יום אחרי חקיקת עילת הסבירות יהדות התורה הגישו חוק יסוד: לימוד התורה, ויצרו סערה. איך זה קרה?
"זה לא תואם איתנו. החוק הזה בנוסח הזה לא יעבור. לא כל הצעת חוק פרטית של חבר כנסת עוברת".

כל מפלגת יהדות התורה היתה חתומה על זה.
"נשב על זה ונחליט איך עושים את זה נכון".

גם חוק פיצול היועמ"ש עלה וירד.
"גם זו הצעה פרטית. יש חקיקה שראשי המפלגות יחליטו".

התחושה היא שאין שליטה, שכל אחד עושה מה שבא לו.
"אי אפשר למנוע מח"כים להגיש הצעת חוק. מה שקובע זה לא מה הוגש, אלא מה יקודם".

חוק הגיוס יעבור במושב הבא? אתה יכול להניח שהוא יעורר מחאה גדולה.
"החוק יעבור. בג"ץ הוא זה שהחליט להתערב וגרר אותנו למקום שבו אנחנו צריכים גם להתערב. אי אפשר להתעלם מזה שיש פה אוכלוסייה שיש לה צרכים ודרך חיים מסוימת, וזו ציפור נפשה. מדובר באותה אוכלוסייה שמתנדבת בסדרי גודל יוצאי דופן במד"א, בזק"א, ביד שרה ובעוד מגוון עצום של ארגונים חברתיים".

זה גם יקבע בחוק שיש אפליה בין דם לדם, בין בחור חרדי לבחור חילוני.
"אנחנו עדיין לא יודעים מה יגובש שם, נשב בפגרה ונחליט מה הדבר הנכון ביותר. יהיו פה גם הטבות חסרות תקדים למשרתים - בסדיר ובמילואים - בסדרי גודל שלא ראינו עד היום, בשכר, בדיור, בהשכלה. יש פה הזדמנות לעשות משהו גדול".

תהיה שלם עם חוק כזה, שמפריד בין חרדים לחילונים?
"במשך שנים מנסים להסדיר את הנושא, ולא רק אנחנו. גם גנץ ויעלון - כולם ניסו. הגיע הזמן להסדיר את זה. נעביר הטבות למשרתים שלא ניתנו כאן מעולם. גם אם היית אומר לצבא תגייס את כל החרדים, הוא לא היה נענה לזה בשמחה".

ממשלת אחדות? אין מצב

אחת מהטענות הנוגעות לצמצום עילת הסבירות, שאושר בשבוע שעבר, היא שמדובר באמצעי להחזיר את אריה דרעי לתפקידו כשר. כץ הודף את הטענה הזו, ולא יודע לומר אם אכן דרעי יחזור לשולחן הממשלה, אבל בהחלט סבור שכך צריך להיות.

"קרוב ל־400 אלף אזרחים בחרו בו, ובחירתם נפסלה. לא יודע איך ומתי, אבל מקומו צריך להיות סביב שולחן הממשלה. לא חושב שעילת הסבירות תסייע, כי הוא נפסל מעילת 'השתק'. אין תוכנית או תכנון מדויק לאיך יחזור, אבל ברור שצריך לממש את רצון הבוחר".

מה עם פיטורי היועמ"שית?
"לא על הפרק. יש לי עליה ביקורת רבה. ההתנהלות שלה לא מוסיפה אמון במערכת אכיפת החוק והמשפט, שגם ככה נמצא בשפל. הנזק וההשלכות להחלטות שקיבלה פוגעים בסדר הציבורי של מדינת ישראל. ההחלטות שלה ממררות את חיי האזרחים.

"זה בא לידי ביטוי כשהיא אומרת שאין הפגנה בלי הפרעה לסדר הציבורי, כשהיא מאשרת הפגנות בשדה התעופה, שיבוש תנועת רכבות. תראה איך חסימת כבישים הפכה לדבר שבשגרה. זה לא אמור להיות ככה. להפגין כן, למרר חיי אזרחים לא. בעבר, בתקופת ההתנתקות, כשאנשים חשבו אולי להפגין, הם היו נעצרים כבר באוטובוסים, נערות בנות 14 נשלחו למעצר. איך קרה שעכשיו מותר לחסום כביש?"

אז למה אתם לא מפטרים אותה?
"כאמור, זה לא על הפרק, אני לא חושב שזה נכון".

אולי קל לכם שתמיד יש את מי להאשים?
"זה לא העניין".

מה שהרגיז עוד יותר בחקיקת עילת הסבירות היה הסלפי שעשיתם במליאה. אתה מתחרט על זה?
"לא. גם הממשלה הקודמת העבירה חוקים, ובכל פעם עשו סלפי במליאה. העברנו משהו שהציבור שלנו רצה. למה אנחנו צריכים להתבייש בזה? כשהממשלה הקודמת העבירה בתקציב מיליארדים למנסור עבאס וזה שרף את הלב לחצי מדינה, גם הם עשו סלפי. מישהו אמר להם משהו?"

כי היה ציבור גדול שלא רצה בזה, וזה כאב לו.
"לא מחאנו כפיים, לא חגגנו יותר מדי, כולה סלפי. שוכחים שיש גם ציבור גדול שרצה שנעביר את זה. אזרחים שהקול שלהם שווה בקלפי לזה של המתנגדים לחקיקה. לא צריך להתבייש בזה. אי אפשר כל הזמן להתחשב רק בצד אחד".

חוק דרעי, חוק טבריה, דחיית הבחירות ברבנות. התחושה היתה שהייתם עסוקים בחוקים פרסונליים, שלא מסייעים לציבור אלא לכם.
"ביום ראשון האחרון העברנו 22 חוקים, אף אחד מהם לא היה סקטוריאלי. התרגשתי מאוד להעביר חוק שלי על מניעת עיסוק ממי שפוגע בחסר ישע. מי שהתעלל בילדים, בנכים או בקשישים, לא יוכל להתקרב אליהם. נוסף על כך, עברו חוק לטיפול בפרוטקשן, נקודות זיכוי להורים עובדים, חוק איזוק אלקטרוני, חוק הטבות לנכי צה"ל, ועוד ועוד. יש לא מעט חוקים שאינם סקטוריאליים, אבל לא מקבלים ביטוי בתקשורת".

יש מצב לממשלת אחדות?
"לא יקרה, אין לזה היתכנות. מי שרוצה לבוא על בסיס קווי היסוד, מוזמן".

איך אתה מסכם שבעה חודשים שבהם עשיתם השמדת ערך בביטחון, בכלכלה?
"השמדת ערך עשו מתנגדי הרפורמה, אלו שהכניסו פוליטיקה לצבא, שאיימו בסרבנות. אלה שאיימו להוציא את הכסף שלהם מכאן, שלא אכפת להם לפגוע במדינת ישראל ומנסים להרוס אותה. הם עשו דברים שייקח לנו עשרות שנים לתקן. הם היו רוצים לראות ממשלה אחרת. לא ניתן להם את התענוג הזה".

אתם הממשלה. הם אחראים?
"הם עשו מעשים שלא עושים. להכניס את הטייסות לוויכוח או להשבית את הרפואה זה מעשה קיצוני וחמור. כשהרופאים משביתים את בתי החולים, הם פוגעים בחלשים. אם הם שובתים, שישביתו את הרפואה הפרטית. למה הם הולכים לרפואה הציבורית? על החלשים? על הפריפריה? נראה אותם משביתים את הרפואה הפרטית. איפה שמרוויחים טוב פתאום יש דמוקרטיה?"

מלבד העיסוק האינטנסיבי ברפורמה ובהשלכותיה, מוביל כץ בכנסת את המלחמה בתופעות ההתעללות בפעוטות, ובכוונתו לקדם חוק נוסף בנוגע לנושא. "קיימתי עשרות דיונים בוועדות הכנסת על הבעיות מול המשטרה, הפרקליטות, וגם הצלחתי יחד עם עמותת 'מטה המאבק למען הילדים', אנשים מדהימים, להביא לשינוי אמיתי. העברתי את הצעת חוק החמרת ענישה למתעללות, הוצאנו הנחיית פרקליט מדינה לגבי היחס לנפגעי עבירה, והשבוע העברתי את הצעת החוק למניעת העסקה למורשעות באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע.

"יש לפניי אתגר חשוב ביותר, תיקון חוק המצלמות. עם השנים ראיתי את הלקונות בחוק הזה, איך תיקים נסגרים בזה אחר זה כי אין ראיות או כי אין כוח אדם מספיק. יש אלימות בגני עירייה. אני מקבל בכל יום הקלטות נוראיות, ו־80 אחוזים מהתיקים שנסגרים שם נסגרים מחוסר ראיות.

"אני מנהל מאבק על זה, גם מול משרד החינוך, שנמצא באחריות המפלגה שלי. לא משנה מי יעמוד מולי, מאיזה צד של המפה. ההגנה על הילדים חוצה גבולות פוליטיים, היא שמובילה אותי, ואני לא מפחד לצאת למאבקים. ההישגים הגדולים באים אחרי מלחמה קשה, ואני ערוך לה ואעביר את החוק הזה".