אחרי הרבה מפגשים עם אנשי ציבור, אני מקטלג את עדו נתניהו בין אלה שיודעים לעשות קפה. יש כאלה שלא יודעים להכין קפה, ובין אלה שיודעים, ישנם המצטיינים. אלה שיודעים להכין קפה טוב. בקטע הזה עדו נמצא בצמרת, עם יאיר גולן.
עדו (67) הוא האח השקט. במשך שנים לא השמיע את קולו, עד לאחרונה. "התחלתי לדבר בהקשר של העוולות שנעשות לביבי", הוא אומר לי כשאנחנו נפגשים בדירתו, לא הרחק ממתחם התחנה בירושלים. "זה קרה אחרי סיפור הצוללות, שעולות ויורדות לפי הצורך התעמולתי של יריבים. הרגשתי שחובה לגדוע את הדבר הזה באיבו".
הוא רופא במקצועו, וגם מחזאי מצליח, בעיקר במזרח אירופה, בערים שונות ברוסיה, בניו יורק ובארצות האימפריה הסובייטית לשעבר. מחזהו "המוזה" מוצג בתיאטרון בעיר טרנטו שבצפון איטליה, סאטירה מטורפת על האמנות העכשווית, שהדמויות המככבות בה הן באך והאל בכחוס. הוא רופא רדיולוג, נשוי לדפנה, משפטנית, ואב לשניים.
את הגישה האנליטית־מדיצינית שלו מיישם נתניהו גם בענייני ציבור ורוח. לאחרונה פרסם באתר "מידה" מסה גדולה על שאלת האינטרפרטציה בתיאטרון, עיבוד של הרצאה שנשא בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב. המדע והרפואה הם כנראה התחומים היחידים שהוא מאמין שאין בהם אפליה נגד בעלי דעות ימניות.
"אבא הכיר את נטיות השמאל להשתמש באמצעים פסולים" // צילום: אוליבייה פיטוסי
הוא מתלבש בפשטות, ללא שום התחשבות באופנה העכשווית, וגבוה הרבה מעל לממוצע. למי שמכיר את צורת הדיבור של אחיו, ראש הממשלה, שמבוגר ממנו בשלוש שנים, ההבדל בסגנון ניכר. עדו מדבר בשקט, עד שבנקודות מסוימות הוא דורך על מוקש ועולה לטון גבוה יותר, של כעס והתקוממות. ביטוי רגש שלבנימין נתניהו קשה להגיע אליו בסגנונו המחושב, שבו המשפטים מנוסחים כשהם כבר מוכנים לדפוס.
"אני לא צריך להחליף איתו ולו מילה אחת על החקירות כדי לדעת שאינו אשם בשום עבירה פלילית. הדברים ברורים לא רק מעצם טיבו של האיש, אלא גם מעצם טיבן של ההאשמות. גם אדם כמוני, שיש לו השכלה כלשהי ורואה את עצמו כבעל שכל ישר, יכול להבין שמדובר בלוליינות משפטית. במקרה הטוב, מקוֹרה במה שבפרקליטות מחשיבים כ'התנהגות לא נאותה', אבל בשום מדינה נאורה היא לא נחשבת פלילית".
כשמסתכלים על הפוליטיקה הישראלית, בוודאי בהקשר של אחיך ושלך, קשה שלא לחשוב במושגים של אבות ובנים.
"לא קיבלנו השקפת עולם חרותניקית. לא דיברנו על הרעיונות האלה. קיבלנו אולי חינוך ימני כללי, של אנטי־קומוניזם, אבל לא הרבה מעבר לזה. אני גם לא זוכר שהרגשנו שונים מהסביבה שלנו, שהיא לא רחביה. לא גדלנו ברחביה. גדלנו בקטמון. ביבי אף פעם לא הלך לגימנסיה. אני בשלב מסוים, כשחזרתי ארצה, עברתי לשם. יוני למד בגימנסיה".
אז כל הסיפור של "ילדי רחביה" הוא מיתוס?
"מיתוס מוחלט, שחוזרים עליו כל הזמן. בגיל מבוגר יותר התחברנו במסגרת בית הספר עם אנשים מרחביה. בצופים הלכנו לשבט מודיעין, שזה לא השבט של רחביה. מצדה הוא השבט של רחביה. מודיעין זה יותר של עדות המזרח".
לאביך, פרופ' בנציון נתניהו, לא היה קשר לחרות?
"לא. הוא לא היה חבר מפלגה. כשאתה קורא את המכתבים שלו מארה"ב, הוא היה עסוק בפעילות פוליטית. עמד בראש ההסתדרות הציונית החדשה. עמד בראש המשלחת הרוויזיוניסטית בארה"ב, החליף שם את ז'בוטינסקי.
"כשאתה קורא את המכתבים שלו לארץ, לקלאוזנר, למשל, אתה רואה שהוא רצה להתרכז בכל מאודו בעניין האקדמי. חיכה לרגע שבו תקום המדינה, והוא יוכל לעזוב את הפוליטיקה.
"בגין באמת פנה אליו שיצטרף למפלגה, היתה להם שיחה אחת. אבא שלי שאל אותו שאלה תיאורטית. מכיוון שלבגין היה קו של עולם שלישי, לא להזדהות עם שום גוש, ואבי התנגד לזה, הוא שאל את בגין: מה יקרה אם אני אלחם נגד הקו הזה, והקו שלי ינצח? בגין ענה שיאמץ את הקו של אבי.
"אבי כנראה ציפה לשמוע מבגין שהוא יזוז הצידה, ומי שמייצג את הקו הפרו־מערבי יקבל את ההנהגה. זה חיזק אצל אבי את הנטייה לא להיכנס לפוליטיקה ולהתרכז בחקר ההיסטוריה. זה לא אומר שלא היו לו דעות פוליטיות ברורות.
"אנחנו התחלנו ללמוד את הדעות של אבא בגיל הרבה יותר מבוגר. הראשון שקלט את זה היה ביבי, אחרי מלחמת יום הכיפורים. הוא נכנס לפעילות פוליטית בתור סטודנט ב־MIT, והיה מנהל שיחות עם אנשים. פתאום הוא התחיל לתפוס שאבא הוא אבן שואבת, שצריך ללמוד ממנו. הוא הביא אותו להרצאות בפני סטודנטים בבוסטון".
אז עד 73' היתה לכם רק תחושה ציונית עמומה ותו לא.
"לא עמומה, חזקה. עד 67' כל הנושא של ארץ ישראל לא היה רלוונטי, כי זה לא היה בידיים שלנו. אחרי 67' ו־73' כל הנושא של השטחים, ימין ושמאל, התחיל להיות רלוונטי יותר. הדיונים היו ממוקדים יותר.
"אבא שלי התנגד לכל נסיגה. אבל צריך להוריד מסדר היום עניין שעולה לפעמים: לא הרגשנו נרדפים ולא הרגשנו דחויים. אבא שלי היה עורך של האנציקלופדיה העברית. אילו דחויים, מה דחויים?!"
יש סיפור כאילו האוניברסיטה העברית דחתה את אבא שלך, והוא העביר לכם תחושה של קיפוח ונרדפות.
"לא היתה שום תחושת קיפוח. שום תחושת רדיפה. הוא מעולם לא דיבר על זה. האוניברסיטה לא דחתה אותו, משום שהוא כלל לא הגיש בקשה לאוניברסיטה, ולא קיבל ממנה שום הצעה. אני לא יכול לדעת בוודאות מה היו הסיבות לכך, אבל אני חושב שהוא בכל מקרה לא האמין שיתקבל, מסיבות פוליטיות. זו אותה אוניברסיטה שלא הרשתה אפילו לפרופ' קלאוזנר, ההיסטוריון הבכיר של בית שני, ללמד בה היסטוריה בגלל דעותיו.
"כל הדברים האלה לא היו ידועים לנו כילדים בירושלים. ידענו שאנחנו נוסעים לאמריקה בשנות ה־60 כי אבא רוצה לעשות את המחקר ההיסטורי שלו. זה מעולם לא הוצג לנו שנסענו משום שהוא לא התקבל לאוניברסיטה. יכול להיות שאם האוניברסיטה היתה מזמינה אותו ללמד, היינו נשארים".
אבל העולם הרוויח. בישורת האחרונה של חייו, מאז פרסם בגיל 85 את יצירת המופת שלו "מקורותיה של האינקוויזיציה בספרד של המאה ה־15", נחשב פרופ' בנציון נתניהו לאחד מגדולי ההיסטוריונים החיים. הייתי אצלו יום אחד בבית ברחוב הפורצים, כשהחוקר הבריטי הגדול של מלחמת האזרחים בספרד, היו תומאס, התחנן בפניו שיכתוב המלצה ודברי שבח לספר שלו שעמד לצאת, על ספרד בתקופת הכיבושים האימפריאליסטיים.
אז הכל בגלל הצרות שהם עשו לבנטוויץ' 30 שנה לפני כן בפתיחת הקתדרה ללימודי שלום?
"לא רק זה. כל משפט רצח ארלוזורוב, עלילת הדם. אבא היה העורך הראשון של 'הירדן', הוא כתב המון מאמרים. היה אישיות פוליטית ידועה. אחר כך עמד בראש המשלחת של הרוויזיוניסטים בארה"ב במשך שש שנים".
אבא שלך חשב שאתם צריכים לחזור ארצה לשרת בצה"ל, או שזאת היתה יוזמה שלכם?
"חשב או לא חשב, זה היה מובן מאליו. הוא לא לחץ בשום כיוון. אם יוני היה מחליט להישאר ללמוד בהרווארד, אבא לא היה אומר לו לא".
בעצם אתם גויסתם לפלמ"ח ב' - לסיירת מטכ"ל.
"לא גויסנו. יוני המליץ לביבי ללכת לשם, חשב שזאת יחידה רצינית. יוני חזר לצה"ל, הפסיק את הלימודים, בגלל מלחמת ההתשה, והצטרף ליחידה כשביבי כבר היה שם. אחר כך גם אני התגייסתי לשם. לא היינו מקופחים. לא הרגשנו מקופחים".
היתה תקופה בין 1970 ל־1972, תקופה עתירת מבצעים מודיעיניים ונגד טרור, ששלושת האחים - יוני, בנימין ועדו - שירתו יחד באותה יחידה. לעיתים היה צריך להרחיק אחד מהם, כדי שלא ישתתפו יחד באותה פעולה. עדו, יותר מביבי, הקדיש מאמץ לאורך שנים כדי לשחזר במדויק את מבצע חילוץ החטופים באנטבה ולהזים מיתוסים שקריים שהופצו סביב אחיו הבכור, שנהרג במבצע.
"ביבי קיבל החלטה נכונה"
אתה חושב שהצרות של ביבי התחילו כשהחליט לכבוש את הליכוד ולרוץ לראשות הממשלה?
"מה זאת אומרת? ברור שכניסה לפוליטיקה גובה מחיר אישי".
מבחינת המשפחה, היית מעדיף אילו הוא לא היה עושה את זה? הרי השאיפה להיות ראש ממשלה היא מאוד מרחיקת לכת.
"לאור ההצלחה שלו, לא מבחינה אישית אלא מבחינה לאומית, הוא קיבל החלטה נכונה".
אתה זוכר שהוא העלה את האפשרות הזאת שיהיה ראש ממשלה?
"אני לא רוצה להיכנס לשיחות אישיות שניהלנו. אבל אני חושב שהיה ברור שאם יש לו סיכוי כלשהו שהוא יצמח בפוליטיקה ושיתקדם, אז זה מוביל לשם. לי לפחות זה היה ברור. איך הוא עשה את זה - זה הפלא בעיניי, איך הוא הצליח. זה לא פלא שמנסים להוריד אותו בכל דרך אפשרית, את זה הבנתי מההתחלה. הפלא הוא שהוא הצליח".
כבר כשהוא חזר מהאו"ם, התחיל סוג של סימון מטרה עליו.
"לא זוכר. יוסי שריד כן. הוא הבין בחושים הפוליטיים שלו שיש פה סכנה מבחינתם, אז פתחו בהתקפה חזיתית כדי לחסל את הסכנה כשהיא עדיין קטנה. האמת היא שמה שעושים לביבי זה כלום לעומת מה שניסו לעשות ליוני כבר לפני הרבה שנים. שקרים. העיתונים, כולם כאיש אחד, מתגייסים למען השקרים האלה".
ההתנפלות על יוני קרתה מכיוון שביבי פנה לפוליטיקה?
"אני חושב שזה התחיל עוד לפני. השתמשו באדם אחד מתוך היחידה. אבל מהתחושות שעברו עלי, אתה מגלה משהו על החברה הישראלית: שהעובדות לא תמיד משנות. וגם כשאתה מביא את העובדות - ציטטתי אנשי יחידה, שאי אפשר להתכחש לדבריהם - אתה רואה שזה לא משנה דבר. חוזרים על השקרים פעם אחר פעם אחר פעם. גם כשהם מבינים - או היו צריכים להבין - שמה שהם כותבים הוא שקר.
"כשאתה רואה את הנכונות לתקוף אדם שמסר את נפשו למען המדינה, להכפיש אותו באמצעות שקרים, אתה לומד להבין גם את טיבו של השמאל ואת טיבה של העיתונות הישראלית".
יוני נתניהו ז"ל // צילום: לע"מ
הרדיפה של ביבי היא שהובילה גם לחקירות שלו, בסופו של דבר? להפללה של חילוקי הדעות הפוליטיים?
"כל מי שמסתכל על מה שקרה, לא יכול שלא להגיע למסקנה שהיתה פה כוונה מ־א' עד ת', מתחילת החקירות ועד הגשת כתב האישום, להגיע להעמדה לדין באשמת הפשע הכי חמור שיש, שזה שוחד.
"זה לא מקרה ראשון בהיסטוריה שמנסים לחסל יריב פוליטי באמצעים משפטיים. ככה הרפובליקה הרומית נפלה. היתה תקופה ממושכת, שבה תבעו את המנהיגים כל שני וחמישי. מעשי שחיתות כביכול. היתה אורגיה של תביעות. כשניסו לחסל פוליטיקאי, היו מאשימים אותו בשחיתות ציבורית. שימוש לא ראוי בכספים של המדינה".
דיברת עם ביבי על החקירות?
"אם אני מדבר איתו על החקירות, אנחנו לא נכנסים לנבכי הדברים, לפרטי פרטים. פשוט כי אין צורך. מבחינת האשמה, ותוצאות אפשריות בבית המשפט, בשבילנו הדברים מובנים מאליהם. ומבחינת ההגנה, הוא לא זקוק לעצות הבלתי מקצועיות שלי".
"מגדירים מחדש חוק"
יש תזה של אליעד שרגא, שהמלחמה בשחיתות נועדה למנוע ריקבון וקריסה של מדינה. שהשחיתות מרקיבה את המבנה.
"זו שחיתות מסוג אחד. יש גם שחיתות מסוג שני: כשאתה מפעיל את מערכת המשפט בצורה לא תקינה. זה סוג של שחיתות. בזמן הרפובליקה הרומית היה ברור שכל מצביא יוצא למלחמות, והיה קל להאשים כל מצביא כזה שהוא מבזבז כספי ציבור. זה היה הנוהג.
"למה יוליוס קיסר חזר עם צבא? מפני שהיה ברור לו שהוא יועמד לדין ברגע שיגיע לרומא. ישימו אותו בבית סוהר, ובמקרה הרע הוא גם יוצא להורג באשמת שחיתות ציבורית. לכן, מבחינתו, לא היתה לו ברירה אלא לחזור עם צבא כדי להשתלט על רומא.
"זו היתה ההידרדרות המוסרית של הרפובליקה הרומית - כי אם אתה תובע כל פוליטיקאי, אתה לא יכול לבטוח באף אחד. אין יחסי אמון הדדיים בין דרגים שונים של האוכלוסייה. חברה כזאת לא יכולה להמשיך להתקיים.
"מה שמיוחד אצל ביבי זה שכמה שחיפשו, וכמה שהוציאו על החקירות מיליוני שקלים, לא מצאו שוחד. הם כל הזמן קיוו לגלות שהוא קיבל כסף, אבל לא מצאו. הוא לא בנוי לזה. הוא לא מסוגל אפילו לחשוב בכיוון הזה.
"אז היו חייבים להביא משהו שיוציא אותו מהפוליטיקה. שוחד זאת העבירה שיש עימה קלון. על פי הגדרה, לא יכול להמשיך לשרת בפוליטיקה. היו חייבים את המילה שוחד, בלי זה התיקים לא אפקטיביים. אז המציאו הגדרה חדשה לשוחד - קבלת עיתונות טובה. מה שלא היה אף פעם בעבר. כמו ששי ניצן אמר - אפשר להתחיל וליצור תקדים".
היה רגע שבו ביבי קיבל עיתונות טובה מאז נכנס לפוליטיקה?
"בוא נגיד שהוא קיבל. החוק לא נועד לזה. אין חבר כנסת אחד, שהצביע בעד החוק הזה - מכלול הסעיפים שמקימים עבירת שוחד - וחשב שעיתונות טובה תיחשב לעבירה של שוחד. אין חבר כנסת כזה. לא ייתכן שהיתה כוונה כזאת בחוק, כי הרי זה מה שהם כל הזמן עושים - מנסים לקבל עיתונות טובה כדי לקדם את האג'נדה שלשמה נבחרו. אז מה, הם יכניסו את עצמם לכלא? כל חברי הכנסת של אז ושל היום צריכים להיות בכלא! או רובם הגדול.
"לכן לא ייתכן שהיתה כוונת מחוקק כזאת. אז מה עושים? לוקחים את החוק הזה ונותנים לו משמעות חדשה. השופטים כבר עושים את זה, עכשיו זו פעם ראשונה שגם בפרקליטות עושים את זה. וזה הדבר החמור.
"היהודים הם עם חכם. בתחבולות תעשה לך מלחמה. מגדירים מחדש חוק כדי להפליל את ראש הממשלה. אני בטוח שהם עושים את זה משום שאהרן ברק כיוון לזה, שמותר לתת משמעות חדשה לחוק, לא רק לפרש את החוק. עכשיו תור הפרקליטים.
"והעם, בחושיו, האדם הפשוט, מבין שמשהו פה לא תקין. אנשים מבינים שעושים תחבולות כדי להשתלט, לא רק בנושא של ראש הממשלה, אלא גם בנושאים אחרים".
"אני לא מתאים לפוליטיקה". עם אשתו דפנה // צילום: גדעון מרקוביץ'
מה שמעניין זה שאתה מוכן להיכנס למרחץ הטורקי הזה ולהילחם, במקום להתרחק מכל זה.
"אי אפשר להתרחק מזה. יש פה מצב מיוחד, חריג בעולם. כל המבנה של המדינה פה הוא חריג. בכל העולם המערבי הפקידות מנסה לצבור לעצמה יותר ויותר כוח על חשבון הנבחרים. כלומר, על חשבון העם. רואים את זה בכל העולם.
"ויש ריאקציה. ברקזיט זה לא רק הנושא הלאומי, שאנשים מרגישים שלוקחים להם את המדינה, את הלאום שלהם, אלא גם שהם לא רוצים שהפקידים בבריסל, שלא נבחרים, יחליטו מה יהיו החוקים שלהם. אז יש ריאקציה.
"בבית המשפט העליון יש שופטים שמפרשים חוקים בצורה ליברלית מאוד, מה שנקרא שופטים אקטיביסטים. שוב, זה קורה בעולם המערבי, רק שכאן זה הרבה יותר קיצוני.
"יש ספר שכדאי מאוד לקרוא, 'כפיית המידות הטובות: השלטון העולמי של השופטים', של רוברט בורק. אותו שופט שהדמוקרטים פסלו בזמנו מתפקיד של שופט עליון, בגלל דעותיו. הסנאט פסל מועמד ראוי לכל הדעות.
"בספר הוא מתאר את התהליך הזה, את היכולת שלהם להשליט את החוקים על פי ראות עיניהם. הוא תיאר את ישראל כמקרה הקיצוני ביותר, ואת אהרן ברק כמי שמבצע מהלך קיצוני. הוא לא המציא שום דבר: הוא לקח את המגמות שקיימות בעולם המערבי ויישם אותן בצורה נוקשה ביותר בישראל".
בספרו כותב בורק: "מקום של כבוד בעיוות הממשל הדמוקרטי בעולם שמור לא לארה"ב וגם לא לקנדה, אלא למדינת ישראל. ישראל הציבה סטנדרט של אימפריאליזם שיפוטי, שקרוב לוודאי שלא יישבר לעולם" (הציטוטים מובאים בספרו של מנחם מאוטנר "הליברליזם בישראל", שיצא בימים אלה).
"להתקרב לאמת"
באופן אישי, העובדה שאתה אח של ראש הממשלה, השם נתניהו - הפריעו לך איפשהו בקריירה הרפואית?
"מעולם לא. תודה לאל שיש הפרדת רשויות בין העולם הרוחני לעולם המדעי. אתה רואה את זה גם באוניברסיטאות ובעולם המדעי: אין מצב שפיזיקאי מוכשר לא יוכל לעלות לגדולה באקדמיה כי יש לו דעות ימניות. אני לא פיתחתי קריירה אקדמית, לא התעניינתי בזה".
במאמר שלך על האינטרפרטציה אתה צולל לקונספט שהוא הכי מורכב - האמת. אתה בא מדיסציפלינה של רפואה וכותב שאין אופציה אחרת - או שזה נכון או שזה לא נכון. או שזה פועל או שזה לא פועל.
"פעמים רבות אנחנו לא יכולים לדעת מה האמת המוחלטת, אבל אנחנו רוצים להתקרב לאמת ככל יכולתנו. אני לא משפטן, אבל ברור לי שאם החוק לא לגמרי בהיר, השופט צריך לעשות מה שאפשר כדי להתקרב לכוונת החוק.
"השופטים המודרניים משתמשים בנושאים שעולים, וגם ביחסיות של האמת, בהקשר של החוק. אז אומרים שגם החוק הוא יחסי: אני אפרש אותו כראות עיניי, על פי מה שאני מבין. כוונת המחוקק נחשבת אצלם למשהו ערטילאי. אין אמת, ולכן אפרש בצורה זו או אחרת. זה חלק מאותו תהליך, שהאמת לא קיימת או שהיא הופכת ליחסית".
הנטייה היא לומר שתחומים כמו משפט ואמנות הם לא מדע מדויק. לא כמו סוגיית המינון בהרדמה.
"אפשר להגיד על כל דבר שהוא לא מדע מדויק. אבל חברה לא יכולה להתקיים בלי חוקים. המבנה החברתי מוגדר על פי הסכמה: כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד זה לא מנוגד לחוק. אם החוק לא מוגדר, אז אנחנו חיים על קרקע לא מוצקה.
"זה נכון שלפעמים קשה להגדיר את החוק, אבל אנחנו צריכים לנסות להגדיר אותו בצורה הכי מדויקת שאפשר. זה תפקידו של השופט. ברגע שהשופט מוציא פרשנויות על פי טעמו, על פי מה שהוא חושב שטוב - זאת אומרת שאין חוק. ואם אין חוק, חברה לא יכולה להתקיים. לא רק חברה דמוקרטית; שום חברה.
"אתה מאבד אמון. אתה לא יכול לבטוח; לא רק בשופטים, בשום דבר. אין לך שום קנה מידה. והדבר הזה גורם להרס של החברה. וזה לא אני אומר. אמרו את זה שופטים, שראו מה ברק עושה. כמו לנדוי, שהתנגד לכך בכל תוקף".
מה שאתה אומר זה שהעמדות של בית המשפט השפיעו גם על הפרקליטות, שאמורה להיות מנותקת מזה?
"אין שום ספק. שי ניצן היה סטאז'ר של ברק. כולם מושפעים, זו מערכת אחת. זה לא אומר שבית המשפט נותן פקודות לפרקליטות. אין לי מושג איך זה הולך, אין לי מושג אם שי ניצן התייעץ עם ברק בקשר לעבירה המיוחדת הזאת".
"זה שמאל נגד ימין"
אם אביך עליו השלום היה חוזר אלינו לרגע ורואה שראש הממשלה, בנו, עומד לדין על שלושה כתבי אישום - איך הוא היה מגיב?
"הוא היה מקבל את זה בכאב גדול, אבל לא בהפתעה. משום שהוא הכיר את הנטיות של השמאל להשתמש באמצעים פסולים להשגת מטרות פוליטיות, על פי דרכם. כשאתה נכנס לפוליטיקה הזאת, זה ממש כמו בזמן עלילת הדם של ארלוזורוב. אבא שלי היה אז סטודנט, ולא בדיוק תפס מה קורה פה; הרי מאשימים אנשים ברצח. ואז הוא שמע מיהושע ייבין (שישב בכלא ארבעה חודשים אחרי רצח ארלוזורוב; א"ל), שאמר לו: 'מתרחשת פה עלילת דם!'
"גם סבא שלי, הרב נתן מיליקובסקי, לא הבין בהתחלה. חשב שאולי באמת יש פה בעיה. לאחר שחקר, נעשה לו ברור שהאנשים האלה חפים מכל פשע. מעלילים עליהם. העלילה לא באה מהאנגלים, היא באה ממפא"י.
"לכן הסבא שלי נכנס בעובי הקורה. הוא לא היה מעורב בפוליטיקה. היה מיודד עם הרב קוק, ושכנע אותו להצטרף למחאה נגד העלילה. אז אבא שלי הבין שחייבים להקים איזשהו עיתון יומי, כי העיתונות כל הזמן תקפה ותקפה. צריך עיתון שייתן תשובה. כך הוא נעשה עורך עיתון 'הירדן', שיצא בין 1934 ל־1939".
הסב, הרב נתן מיליקובסקי
עלילת ארלוזורוב היא נושא שהיה חי אצלכם בבית?
"הכרנו היטב את אב"א אחימאיר (שהואשם גם הוא ברצח וישב שנה בכלא). היה לו דוקטורט בהיסטוריה, אבל הוא לא מצא משרה. התקשה למצוא עבודה בעולם שנשלט על ידי מפא"י.
"אבא שלי העריך אותו מאוד, את הכישרונות שלו, ולקח אותו לעבוד באנציקלופדיה העברית. אבל זה גרם לבעיות רבות. מסדה סירבה בהתחלה, ואבא שלי התפטר. בסוף מסדה ויתרה.
"אחימאיר היה מגיע מעת לעת לירושלים, היה לן בירושלים ומופיע בבית שלנו. הכרנו אותו. כשההורים שלי נסעו לספרד, יוני וביבי גרו אצל משפחת אחימאיר כמה חודשים, אז יש איזשהו קשר משפחתי".
פרופ' יורם יובל, שסבו ישעיהו ליבוביץ עבד באנציקלופדיה העברית כעורך בצמוד לאבא שלך, ביצע מחאת יחיד נגד ראש הממשלה נתניהו. זה נראה כמו מלחמת אזרחים בגזרת קטמון ורחביה.
"אתה מכניס כאן חשיבה בקטגוריות של הקיבוצים. עין חרוד מאוחד נגד עין חרוד איחוד. לא. זה שמאל נגד ימין. עד שאתה לא רואה את זה, אתה לא מבין את זה.
"זה לא רק בארץ, זה בכל העולם. הם חושבים שהם מייצגים את הטוב עלי אדמות, וכיוון שכך, כל דבר שעוצר את האוטופיה המוסרית הזאת הוא רע. מכיוון שהוא רע, אפשר להילחם בו בכל דרך. הם חושבים שזה טוב.
"כך גם במקרה של ביבי. לא היו עושים דבר כזה נגד פוליטיקאי מהשמאל. לא ייתכן".
אין לך שום קשר למפלגה כלשהי, גם לא לליכוד. לא עולה בדעתך לפעמים להיכנס בכל זאת לפוליטיקה?
"אני לא מתאים. כאמן, אתה צריך להיות לגמרי כן. להגיד את האמת בלי להתחשב בדעת קהל, בלי להתחשב במה שיחשבו עליך. זה לא אומר שאתה לא צריך לדבר אל הקהל. אתה צריך. וכל מה שאתה עושה זה פרובוקציה. אבל אמן שמתחשב במה שיגידו עליו הוא כבר לא אמן, הוא הופך לפוליטיקאי. פוליטיקאי שמביע דברים לא יכול להיות כן. זה לא שמשקרים, אבל אתה לא יכול להגיד את כל מה שעל ליבך".
"מעטים מקדמים את המדע"
בטשקנט, בירת אוזבקיסטן, מועלה מחזהו של עדו נתניהו "עולמות מתנגשים", על המפגשים בין עמנואל וליקובסקי לבין אלברט איינשטיין. נתניהו מספר שהאולם בן 400 המקומות מלא כל הזמן.
"וליקובסקי משוכנע שהוא גילה את האמת, אבל איינשטיין בכלל לא משוכנע. בסופו של דבר, הדברים שווליקובסקי כביכול גילה לא ניתנים להוכחה. אלה דברים שקרו - אם קרו - בחלל הקוסמי, לפני אלפי שנים. אי אפשר להוכיח את זה. המאמץ שלו שיכירו בו, שיקבלו את הדעות שלו, הוא מסע בלתי אפשרי.
"הוא השתמש בכלים מדעיים, מה שהוא החשיב לכלים מדעיים. אדם יחיד. הוא הותקף, חוסל. המדענים פחדו לשבת איתו ולדון איתו ברעיונות, שחלילה לא יגידו עליהם שהם ישבו עם וליקובסקי. עד כדי כך היה החרם.
"אבל לאחד כמו איינשטיין, שהוא יחיד סגולה, המדען הכי מפורסם, ממש לא אכפת. ישב איתו. דיבר איתו. התכתב איתו. כתב לו הערות, סימן על הספרים שלו. כל החשיבה הקבוצתית הזאת...
"מה אכפת ש־25 פרקליטים חושבים משהו? בתור רופא, יכולים 100 רופאים להגיד משהו. מיליון רופאים. כשלמדתי בבית הספר לרפואה, היו דברים שידענו באופן ברור, וכשאתה מגיע לעולם האמיתי, אתה מגלה שהם הבל ורעות רוח. כולם האמינו בהם, והם לא נכונים. חשיבה קבוצתית היא הדבר הכי נורא שיכול להיות".
זה קיים גם ברפואה?
"בכל מדע. אתה מגלה דברים חדשים. קודם כל, ברפואה אתה משתמש באמצעים מדעיים, אבל זה מדע אמפירי מאוד. אתה כמעט לא יכול לעשות ניסויים בבני אדם, ולכן מתקבלות אמיתות על סמך רושם כללי, כי אין לך אמצעי אחר. עד שאתה לא בודק את זה, עד שאין לך 10,000 חולים לעומת 10,000 חולים מהסוג השני, אתה לא יודע.
"איך תעשה מחקר כזה? קשה מאוד. לא אגזים אם אומר של־95 אחוז מהמאמרים שמתפרסמים בז'ורנלים המדעיים ברפואה אין שום ערך. הרוב הגדול של הפרסומים הרפואיים נעשה למען הקידום. אם אתה לא מפרסם - אתה לא מקבל פרופסורה. לא מכירים בך.
"רק מעטים מקדמים את המדע, את הרפואה, את הפרקטיקה של הרפואה. לפעמים גורמים נזק, כי מקבעים מחשבות שהן לא נכונות.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
