נתניהו: "שיהיו עשרה רמטכ"לים, צריך גם תעוזה מדינית"

בנימין נתניהו מודאג. אפילו לחוץ - תיאור חביב על יריביו. באחד מלילות השבוע ישבו הוא ויועצי הקמפיין, ביניהם מומחי סקרים. אחרי חפירת עומק בכל חתכי הסקרים, הגיעו למסקנה שבבחירות האלו הבעיה של הימין, ובייחוד של הליכוד, היא השאננות.

 

"מי שאכפת לו מה חושבים עליו, לא חושבים עליו", דופק נתניהו על השולחן כדי להבהיר את הפילוסופיה שלו לגבי דרכו בפוליטיקה ובמדיניות, ולא פחות מכך - לגבי דרכם של עיתונאים ופרשנים. "אם היה אכפת לי מה חושבים עלי, לא הייתי כאן דקה. דקה! לא בפוליטיקה, לא בעסקים, לא בעיתונות. אם אתה עבד למה שחושבים עליך, יחשבו עליך מה שאתה חושב על עצמך.

"ב־9 באפריל הבוטים ינהרו לקלפיות", כך מעריך נתניהו, ארבעה ימים לפני הבחירות. נראה שפרשת הפרופילים המזויפים בתקשורת נחתה על הליכוד כמעט בהזמנה. דווקא כאשר נרשמה צניחת אדרנלין בקמפיין שמוביל נתניהו, הופיעו ה"ניו יורק טיימס" ו"ידיעות אחרונות" ומה שביניהם, והבהירו שוב למצביעי הימין שהשאיפה להחליף את ראש הממשלה בכל מחיר משתרעת משני צידי האוקיינוס.

"ההתנשאות שלהם על הליכוד באה לידי ביטוי בעלילת הבוטים", אומר נתניהו. "הם לא מעלים בדעתם שמצביעי הליכוד הם אנשים אמיתיים, שיש להם מחשבה עצמאית. בעיניהם הם לא אנשים. פעם קראו לנו צ'חצ'חים, אחר כך בבונים, עכשיו בוטים".

"אנחנו קרובים מאוד להפסיד את המערכה", טוען נתניהו, "גילינו נתון שלא שמנו לב אליו עד אתמול בלילה: יש היפוך של 2015. בעוד ב־2015 השמאל היה שאנן והימין מגויס להצביע, היום קורה הפוך: הימין שאנן והשמאל מגויס להצבעה. כששואלים בסקרים מה המוטיבציה שלכם - לא למי להצביע, אלא כמה אתם מתכוונים להצביע - השמאל מקבלים מאה אחוזים. לא 99.2 - מאה אחוזים. כולם הולכים. ובימין רואים אחוזים ניכרים מתחת לזה. ההבדל באחוזים שווה כחמישה מנדטים". 

בקרב הימין מדובר במוטיבציה של כ־80 אחוזים ללכת לקלפי, והנתונים הללו שווים שני מנדטים. "בפערים האלה, יש אפשרות שנאבד את הגוש והפער בין הליכוד ללפיד־גנץ יכול לגדול עד 5 מנדטים", אומר רה"מ. האם בגלל הנתון הזה, לדעתו, הליכוד הולך להפסיד? לפי נתניהו, "בוודאות נפסיד. זה לא 'וישמן ישורון ויבעט', אלא 'וישמן ישורון ויפסיד'".

 

"שאר הערוצים - גנץ טי.וי"

מי שנכח בפרופיל גבוה במערכת הבחירות הכסאחיסטית בחודשיים האחרונים הוא בנו של ראש הממשלה, יאיר. נתניהו נותן לו גיבוי: "הבן שלי עומד כל הזמן מול גלי השמצות, והוא לא מקבל את הכלל שירמסו את דמותו. עוד כשהיה ילד עשו עליו פרודיה. הוא לא מוכן להתכופף. ההתקפות עליו באות ממבקריי הפוליטיים. אני מצר על כך שהוא צריך לחיות את החיים האלה של הסערות הפוליטיות. רוצחים את דמותו. מעמידים אותו מול כיתת יורים. לא הייתי ממליץ לאף אחד לעבור את הפציעות האלה".

נתניהו טעון מרץ ולהוט לפעול. כאילו לא מונחים לו על הצוואר כמה שקי מלט: תיקים, כתבי חשדות, עזה. הוא אומר משהו שלא כל אחד יאהב לשמוע: "אני מתכוון להישאר כאן עוד שנים רבות".

נתניהו הגיע למערכת הבחירות הזאת במצב נחיתות. כמו מועדון כדורגל שהורידו לו עוד לפני פתיחת העונה חמש נקודות. על משחקי בית, אין מה לדבר. בית"ר ביבי משחקת לאורך כל העונה כמו בעונש הרחקה, במשחקי חוץ, אבל לא משחקים בלי קהל אלא מול אצטדיונים מלאים בקהל עוין.

פרשת הבוטים העלתה לדיון את כל נושא המדיה החברתית. מה חשיבות המדיה החברתית והפייסבוק עבורו ועבור הליכוד? "זה האמצעי האלקטרוני היחיד שיש לנו", הוא אומר. "יש התגייסות חסרת תקדים של ה'גנץ טי.וי' - ערוצים 12 ו־11 ו־13 - והרדיו על סוגיו. פשוט התגייסות מוחלטת. פעם אחת, בראיון אחד, הצליחו לערער את גנץ, ומייד עשו לו תיקונים. מקצה שיפורים. ראיונות מלטפים. נותנים לו וללפיד ולאשכנזי, וכביכול מעלים לו שאלות קשות כמו 'מר גנץ, אתה יכול לפרוש לנו את החזון שלך? אבל אומרים עליך שאתה לא יציב'. אין אתגור, אין פולו־אפ. אם הוא קורס תחת ראיון אחד עם יונית לוי - איך הוא יעמוד בלחצים?"

בנושא עזה וההתעקשות על נושא ההסדרה עם חמאס, אומר נתניהו: "צריך להבין, מסביבנו יש אסלאם קיצוני. המעצמה האסלאמית הגדולה היא איראן, שמנסה להשיג נשק אטומי. אני בולם את זה. היא מנסה להעביר את צבאה באמצעות הסכם הגרעין שגנץ ולפיד תמכו בו, לסוריה. אני בולם אותה גם שם.

"ביחס לשלוחה האחרת של האסלאם הקיצוני - בעזה - הבאנו את חמאס לרתיעה. חסמנו את צירי האספקה המרכזיים. היכינו בחמאס באופן שהציבור לא מבין. יותר מ־300 פלשתינים נהרגו על הגדר כשניסו לחדור ולחטוף את חיילינו. הפעלנו כוח בצורה מושכלת וחזקה. את ההרתעה ראית ביום השנה לצעדה - לא באו מיליון אלא הרבה פחות, והיו אלפי מרסנים. זה סימן להרתעה. לפני שאני נכנס לכיבוש קרקעי, אני ממצה את כל האפשרויות האחרות". 

אתה מעדיף טפטוף על פני לוויות?

"לא אמרתי טפטוף. הם במצוקה כלכלית אדירה, וחמאס מרוסן ורוצה תקופה של שקט, כדי לעמוד בלחצים העצומים בעזה. המצוקה הכלכלית היא בעיה שלו; אבל המצוקה ההומניטרית היא בעיה שלנו. בעיות של תברואה, מגיפות, דברים שיכולים לפלוש לשטחנו. אז אנחנו אומרים: למנוע התפרצות בעיות סביבתיות ולהרתיע. המטרה היא להרתיע, אבל למנוע בעיות סביבתיות והומניטריות שיכולות לפגוע בישראל".

לא מדובר על כיבוש, אלא פשיטה לאורך זמן שתעקור את התשתית.

"היא לא תעקור את התשתית. היא תכה בתשתית. הברירה האמיתית היא כיבוש ושליטה בעזה. אין לך למי לתת אותה. אני לא אתן אותה לאבו מאזן. ניתק הקשר בין עזה לבין יו"ש. אלה שתי ישויות נפרדות, ואני חושב שלאורך זמן, זה לא דבר שהוא רע למדינת ישראל. את זה אבו מאזן הביא על עצמו במו ידיו. הוא צמצם את העברת הכסף. הוא חשב שעל ידי הדבר הזה - הוא יבעיר את עזה. אנחנו נכבוש את עזה במחיר דמים, ועל הכידונים ועל הדם של ישראל הוא יקבל את עזה על מגש של כסף. זה לא קרה. 

"הכסף שהוא הוריד זה כסף פלשתיני. ישראל לא משלמת. הכסף הזה כוסה על ידי הקטארים ומנע את התממשות התוכנית של אבו מאזן, וגם ניתק את עזה מיו"ש. מי שחשב שתהיה כאן מדינה פלשתינית שעוטפת אותנו משני הכיוונים - הדבר הזה לא יקרה".

אתה מתמודד בבחירות הללו מול שלושה רמטכ"לים. ראית מהם יצירתיות בנושא עזה?

"שום דבר. הם הרי היו שם. להפך, אם יש דברים חדשים - אלו דברים שבאו לאחר תקופתם. בלימת המנהרות, הקיר התת־קרקעי שאנחנו בונים, פעולות שאנחנו עושים בעזה שאני לא יכול לפרט אותן. בעיקר אתה רואה את המדיניות. מה זה יעזור לי עשרה גנרלים, אם הגנרלים האלה, כמו ראש השב"כ לשעבר או ראש המוסד לשעבר, תמכו בהסכם הגרעין עם איראן?

"95 אחוז מהבעיות שלנו באות מאיראן. הם תמכו בהסכם גרעין אסוני. המדיניות שלהם היא הרסנית לביטחון ישראל. גם גנץ וגם אשכנזי התנגדו להקמת הגדר בדרום ותקצובה. בלי זה כבר לא היתה קיימת מדינת ישראל. אנחנו יכולים לדבר מכאן ועד הודעה חדשה על מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא כבר היתה נשטפת על ידי מיליון מסתננים בלתי חוקיים מאפריקה. 

"המדיניות האסונית שלהם כוללת גם תמיכה בעקירה של 100 אלף מתיישבים. לכן מה שקובע את הביטחון זה לא הרמטכ"לים אלא המדיניות של המדינאים, והיתה לרמטכ"לים הללו מדיניות שגויה. אם הם יהיו המדינאים - נתרסק. ההבנה שלהם שואפת לאפס, הייתי אומר למינוס, ביחס לשאלות האלה. ההוכחה הטובה ביותר - זו התמיכה בהסכם הגרעין עם איראן. גנץ אמר 'זה בסדר, יש בזה היבטים חיוביים. האיראנים רציונליים'. לפיד אמר שאני הורס את היחסים עם ארה"ב, שטעות ללכת לקונגרס ולנאום. לצערי, חלק גדול מהממסד הביטחוני בישראל תמך בו. 

"מה שחשוב זה מי שמוביל. הנווט המדיני. אני פועל מול האויבים הגדולים של ישראל. הם לא. לצערי, יש להם תפיסה מסורתית של השמאל בישראל - שחולשה זו כוח. שהרכנת ראש זו עמידה. שוויתורים וחולשה יביאו אותנו לביטחון. לא מאמין בזה".

 

"לפיד? הכל פוזות והצגות"

מסתמן שהרמטכ"ל הנוכחי היה רוצה לבטל את קיצור השירות כדי ליצור צה"ל יותר מסיבי, יותר חזק. אתה תומך בביטול קיצור השירות?

"אנחנו דנים בזה. אני לא חושב שיש לנו מסקנה ברורה. המסקנה הברורה היחידה היא שאנחנו נצטרך עוד משאבים. ואמרתי שבתוכנית 2030 אנחנו צריכים עוד משאבים למערכת הביטחון. למה? כי ישראל עומדת מול איומים של מעצמה, ולצערי אין לנו את התל"ג של גרמניה ושל רוסיה. יש לנו, אגב, תל"ג של רבע מרוסיה. זה לא רע, אבל זה לא מספיק. אנחנו חייבים עוד משאבים. כדי לקבל תוספת משאבים אנחנו צריכים להמשיך את הצמיחה במשק, שהיא המקור למשאבים". 

העלאת מסים?

"הפוך. הפחתת מסים. הורדת שיעורי המס מביאה לך יותר צמיחה. לאורך זמן הובלתי שינוי כביר בכלכלת ישראל. העברתי 60 רפורמות. אבל החשובה שבהן, המכרעת, היא שחרור המטבע. להכניס ולהוציא דולרים כמה  שאתה רוצה. תאר לך שמדינת ישראל היתה ממשיכה לחיות במשטר הזה של עולם שלישי. ויש גם הרישוי לעסקים הקטנים - זה הקטר של הצמיחה בישראל. את הרישוי הורדנו משישה חודשים ל־20 יום. מניעת רגולציה מיותרת. אתה רוצה רגולציה? תראה לי את ההשפעה הכלכלית של זה. 

"עלינו בדירוג התחרותיות בשלוש שנים ממקום 25 למקום 17. עוד לא היה דבר כזה. לפיד וגנץ יחזירו אותנו אחורה. קודם כל על ידי שהם יביאו את ניסנקורן להיות שר האוצר. כמו במדינאות, הם לא מבינים שום דבר בכלכלה. לפיד אמר שהוא לא מבין בכלכלה".

אז איך עבדת איתו?

"נאלצתי לפטר אותו באיזשהו שלב. הוא לא הקשיב לשום דבר. הוא שכח שהוא לא מבין. זה הכל פוזות והצגות. אותו דבר גנץ. הוא גם הוכיח את זה במעשה. פשט את הרגל. הקים חברה שפשטה את הרגל לא לפני ששלשלה לכיסה מיליוני שקלים במצג שווא שהציגו למשטרה. היו מקבלים עוד 50 מיליון שקלים אם החברה לא היתה פושטת את הרגל".

בנושא הזה - כולם שואלים, מי המועמדים שלך לשר האוצר ולשר הביטחון?

"זה בכלל לא מעניין. אני לא מחלק את עור הדב משום שהדב כרגע הולך להיות אצלם, אם הימין לא יתעשת. אם מצביעי הליכוד לא יתעשתו, אנחנו נפסיד את הבחירות. אתם צריכים פשוט לקרוא את הסקרים לעומק. כרגע זה מונח בכיס שלהם, כי הם נלחמים, עם הסכין בין השניים, והאנשים שלנו יושבים שאננים. אם הם לא יבינו, עד האחרון שבהם, שהם חייבים ללכת לקלפי, אז כל ההישגים שלנו יירדו לטמיון". 

ההעדפה שלך זה ממשלה ימנית?

"ברור. כל הזמן ההעדפה היא ממשלה ימנית. אלה השותפים שלנו, ואיתם נעשה את הקואליציה. גם אי אפשר לעשות קואליציה עם אנשי השמאל. ארבעה מחברי המפלגה של לפיד וגנץ חתמו על עצומה בזמנו לא לאפשר לנשיא טראמפ להיכנס לישראל. זה מראה לכם מי האנשים האלה. השילוב של העוצמה הכלכלית והביטחונית שלנו יצרה פריחה מדינית שאין לה דוגמה. 

"בשבוע שעבר הייתי אצל הנשיא טראמפ, הוא הכריז על ההכרה האמריקנית ברמת הגולן. הנה, כאן ההכרזה. עכשיו מבקר כאן נשיא ברזיל בולסונארו - מעצמה של רבע מיליארד בני אדם. אני נוסע לנשיא פוטין, שאיתו אני עובד על חופש פעולה של ישראל. ברור שהתקשורת מתעלמת מזה, ומכסה רק את לפיד וגנץ, מפרסמת כתבות תדמית ומהדהדת את השקרים שלהם. ועדיין אנשינו, שרואים את ההתגייסות התקשורתית, משוכנעים שאנחנו הולכים לנצח ושהם יכולים לשבת בבית. זו יכולה להיות בכייה לדורות". 

מישהו מגוש הימין יכול לשבת בממשלה של גנץ?

"ראשית, כל אחד מבין שהדבר הראוי לעשות הוא להטיל את מלאכת ההרכבה על מי שקיבל הכי הרבה המלצות. זה צריך להיות, וזה לא בהכרח יהיה המצב. ברגע שמטילים - אנחנו כבר בעולם של אי־ידיעה. באותו רגע, כיוון שלגנץ יהיה גוש של 61, אתה לא יודע איך אנשים ימליצו".

איך אתה מקטלג את פייגלין?

"לא יודע. נקווה שיתמוך בימין. הוא עדיין לא אמר את זה. אני רואה סכנה אמיתית להמשך שלטון הימין בהובלת הליכוד".

 

"לא מוכן לעקור יהודי אחד"

מה עם טראמפ? האם זו כימיה של נשיא אמריקני עם המוסד של ראש ממשלת ישראל, או איתך באופן אישי?

"ברור שזה איתי באופן אישי, אני הכרתי אותו קודם לכן, את התפיסות שלו שתואמות את התפיסות שלי. הן לא תואמות את אלה ממפלגת לפיד־גנץ שרצו להחרים אותו שלא ייכנס לישראל".

אז לגבי תוכנית המאה - אתה מתואם איתו?

"לא מתואם איתו. הצגתי בפניו ובפני אנשיו שלושה עקרונות יסודיים, שאני מקווה מאוד שיבואו לידי ביטוי בתוכנית: 1. לא עוקרים שום מתיישב. לא רק שום יישוב, שום מתיישב. 2. אנחנו נשארים בשליטה על כל השטח ממערב לירדן. כלומר, אין שאלה של מרדף חם. הנוכחות שלנו מתמדת. זו הסמכות הריבונית העיקרית שנשארת בידינו - בכל מצב. 3. לא נחלק את ירושלים. 

"כשהצגתי את הדברים לסגן הנשיא ביידן, כשהיה פה, הוא אמר לי: זאת לא מדינה. אמרתי: ג'ו, תגדיר את זה איך שאתה רוצה, אלה התנאים שלי ולא אסוג מהם. כך אמרתי לטראמפ ולנציגיו קושנר וגרינבלאט". 

אם מבטיחים לך הכרה בינלאומית בירושלים שלמה, בייחוד כל העיר העתיקה, אתה מוכן לוותר בתמורה על חלקים גדולים ביו"ש?

"לא מוכן לעקור יהודי אחד. זה אומר גם יישובים מחוץ לגושים. מזה אתה יכול להקיש על כל השאר. אני לא מוכן לוותר על הריבונות העתידית, ולא בכלל. הם נשארים שם, תחת ריבונות ישראלית. נשאיר קבוצה של יישובים ונכפיף אותם לריבונות פלשתינית - אף אחד לא יישאר אפילו יום אחד. אני משאיר את כולם תחת ריבונות ישראל, כשאנחנו אחראים על הביטחון".

אבל אתה לא מספח את שטח C עם הפלשתינים.

"אני מבטיח לך שיהיו לך הפתעות. לא יכול להגיד לכם לגבי התוכנית, אבל הנשיא טראמפ הוא ידיד גדול, ואני בספק אם יהיה ידיד גדול ממנו בעתיד".

 

נתניהו מתראיין לעורך "ישראל היום" בועז ביסמוט ואמנון לורד // צילום: אורן בן חקון

 

 בשידורי התעמולה יש סצנה שבה אבי גבאי מתייצב מאחורי הקופה, והמסר העיקרי שלו - הוא יעלה את שכר המינימום ל־7,000 שקלים.

"קודם כל מי שהעלה את שכר המינימום זה אנחנו. היה 4,000 שקלים. אנחנו עשינו את זה בצורה מושכלת, על ידי העלאת התל"ג והשכר הממוצע במשק, וכדי שהפערים לא יצמחו יותר מדי. כולם יודעים רק לחלק. אלה קוטפי הפירות, אני קורא לזה. אנחנו מצמיחים את העץ הכלכלי, משקים אותו, גוזמים אותו כדי שהשמש תיכנס, והם יודעים רק לקטוף. אם אתה רק קוטף וקוטף לא יישארו פירות. העץ יקמול. 

"זה מה שקרה להרבה מדינות סביבנו. אפילו באירופה. כולכם מכירים את המקרים הללו. אנחנו עשינו כלכלה בריאה שמשלבת שוק חופשי וצמיחה כלכלית עם רגישות חברתית - הכל במידה ובהצלחה. הם יחזירו אותנו למדיניות של בזבוזים בלתי נשלטים של כלכלת הסתדרות".

הטענה היא שהמדינה מרגישה טוב והאזרח פחות.

"זה פשוט לא נכון. אפשר לשפר. יש בעיות. לפרק שיירים של מונופולים שנשארו מימי מפא"י. רמת אי־השוויון ירדה מאז יצרנו מצב שאנשים הולכים לעבוד. פעם אנשים נשארו בבית. הבדואים, עם קצבאות הילדים, לא היו צריכים ללכת לעבוד. השינויים הגדולים שהקפיצו את ישראל שהפכו אותה לכלכלה לאומית נעשו תחתיי גם כשר אוצר וגם כראש ממשלה. 

"המנוע שהפך את ישראל לכלכלת שוק חופשי - יושב מולכם. עוד לא גמרתי עם הרגולציה. תארו לכם מס שולי של 65 אחוזים. זה מה שהיה פה כשנכנסתי לתפקיד. איך אמר לי הנשיא בולסונארו ואחרים: ממך אנחנו לומדים".

 

מלוכני או פשיסטי?

אתה אומר שגנץ לא יכול להיות ראש ממשלה. אבל איך אתה תוכל? אתה עלול להיות ראש ממשלה שצריך לחלק את זמנו בבית המשפט.

"קודם כל אני מאמין שזה לא יהיה. רוב הטענות נפלו. הטענות הקשות ביותר - כמעט כולן נפלו. אני משוכנע שלא יישאר זכר ממגדל הקלפים הזה. שנית, יש לי יכולות לא שגרתיות. אני אומר את זה. כל אחד שנמצא איתי כאן, גם בקבינט ובממשלה, יעיד. קיבולת העבודה שלי, יכולת הריכוז שלי, הקשב שלי - כולם יעידו. ברור מאליו שאני יכול להוביל גם במצב כזה. אבל זה עניין תיאורטי. לא סתם יש חוק שקבע שלא מורידים ראש ממשלה על סמך כתב אישום. לאן זה יוביל אותנו? כל פקיד יוכל להפיל ראש ממשלה".

אתה מסוגל להיות היום אצל פוטין ומחר בחקירה? ולשכוח מהכל כשאתה עובד?

"הוכחתי את זה. היו כאן מיני חקירות. זה לא השפיע עלי כהוא זה. אפילו יריבים, ברגעים נדירים של יושר, יעידו על כך. תשווה את התפקוד שלי ומה שאנחנו משיגים ברמת הגולן, בירושלים, באיראן, בתקיפות בסוריה, למה שגנץ אומר - שהחודש האחרון במסע הבחירות היה הקשה בחייו. עם מה היה לו להתמודד? עם ראיון של יונית לוי. זה פשוט לא ייאמן. כל יום של ראש ממשלה, ולפעמים כל שעה, יותר קשים מהחודש הזה. איך הוא יעמוד בזה? התשובה: הוא לא יעמוד. קודם כל כי הוא קורס תחת הלחץ, ושנית, כי לו וללפיד אין הכישורים ואין הניסיון להיות ראש ממשלה".

אחד מאנשיך אמר שאמנם הרווחת את רמת הגולן אבל היית צריך להפיל את אסד ולחלק את סוריה לארבע מדינות.

"צר לי על אנשים שמשרתים מפלגת שמאל תמורת מקום בכנסת. זה לא מכובד. זה לא מכבד אותם".

יעלון, הנדל והאוזר - בכחול לבן. איפה טעיתם?

"תשאלו אותם. בוגי אומר שאף פעם לא היה נגד אוסלו. שאף פעם לא היה איש ימין. עכשיו הוא טורח לספר לנו. האחרים, שיעשו חשבון נפש לעצמם. איך הם תומכים בגנץ ולפיד, שהמדיניות שלהם 180 מעלות מהמדיניות שהם מאמינים בה?"

בחודש יולי תשבור את שיא הכהונה של בן־גוריון. אבל יש עליך ביקורת שאין לך סגנים. אין לך דור המשך. אתה רואה באופק מישהו שיחליף אותך?

"אני חושב שבנבחרת של הליכוד האנשים עולים, בהפרשים עצומים, על כל המפלגות האחרות. על כל התרכובות האלה של משרדי פרסום. הם אנשים ותיקים ומנוסים, אני משוכנע שיש בהם כישרונות. מי שקובע מי ינהיג את מדינת ישראל זה הציבור. לא ראש הממשלה. אין פה דברים כאלה. במפלגות האלה שאין בהן דמוקרטיה קובעים כל אחד מי יהיה - לא מעניין אותם הציבור. הם עוד מבקרים אותנו על משטר מלוכני. שם זו דיקטטורה פנימית".

מלוכני זה יותר טוב מפשיזם.

"יותר מפשיזם. אותי מאשימים בבגידה. אותי, שנלחמתי ונפצעתי בקרבות עם מחבלים. כל הזמן אומרים: אסור להאשים ראש ממשלה בבגידה. מי יודע איפה זה יסתיים. והם עצמם עושים את זה יום־יום. זה מדהים. הצביעות והדרך שבה התקשורת המגויסת מקבלת את זה ומחרה־מחזיקה אחריהם". 

 

"אני מדמם, אבל לא נכנע"

אתה סבור שעוד לא סולחים לך עד היום על כך שניצחת את פרס ב־96'?

"יש לא מעט אנשים, גם שהיו בליכוד, שהלכו והתרפסו בפני השמאל. שינו את דעותיהם. אני מאמין בדרך שלי, שלימד אותי אבי, ולמדתי גם מאחי, של טיפוח העוצמות שלנו. זה נוגד לגמרי את תפיסת השמאל. הרעיון שנשיג שלום על ידי זה שניכנע לפלשתינים ואז העולם הערבי ייפתח - אני הלכתי בדרך הפוכה ממנו. פרצתי אל העולם, ומהעולם אל העולם הערבי. בהמשך הדבר הזה יכול להשפיע גם על הסביבה הקרובה שלנו. זו תפיסה הפוכה. 

"הם תוקפים אותי ללא לאות במשך 20 שנה משום שאני מסרב להרכין ראש. ועכשיו, ביתר שאת, כי הוכח שהדרך הזאת מצליחה. לכן הם נאלצים להתחפש לאנשים ימנים. הם מקווים שעל ידי ההונאה, על ידי התקפות ועלילות הדם יצליחו להפיל אותי מהשלטון ואת הימין. ואז יחזרו לסורם. אילו הייתי רוצה, הייתי יכול לקנות שקט וליטוף וחיבוק מהתקשורת. הייתי פונה לשמאל. מעולם לא עשיתי זאת, ולעולם לא אעשה זאת". 

כשאומרים עליך שאתה פושע ושאתה בוגד - אתה מדמם? אתה רוצה להיכנס למסגרת האתרוג של הנשיא ריבלין?

"התשובה היא לא. והתשובה היא כן. אני מדמם. אבל אני לא נכנע".

האם, כמו בספרו של סטפן צוויג "העולם של אתמול", אנחנו בסוף עידן? לאן אנחנו הולכים עכשיו?

"לדעתי אנחנו לפני עידן גדול, שבה מדינת ישראל לא רק הופכת לאומה בין האומות, אלא אומה עם השפעה עצומה. אנחנו יכולים לממש את כל החלומות שלנו אם נמשיך ללכת בדרך הזאת. וזה תלוי במידה רבה בבחירות האלו. חוק הלאום הוא קיר חוקתי נגד השיטפון של גלי ההגירה, בעיקר מאפריקה. שאני אשנה אותו בשביל כמה כתבות אוהדות ב'ניו יורק טיימס'? מה פתאום. אנחנו חייבים לשלוט במעטפת של מי נכנס למדינה. הכניסה היא ליהודים. בפנים, כולם שווים. זכויות הפרט שוות". 

לפני שבוע מת קפטן באקוס, שהטיס את מטוס אייר פראנס בחטיפה לאנטבה. מנתניהו לנתניהו, הכל נשמר כמו אז?

"אינני יודע. אני לא מחפש תהילה וזוהר. אני מחפש לעשות את מה שנכון כדי להבטיח את ביטחון ישראל ואת נצח ישראל. אחי נפל בקרב עם מחבלים באנטבה. אני נפצעתי בחילוץ החטופים בסבנה. אבל זה לא מונע ממדינת ישראל לעשות דברים גדולים ומופלאים. מעת לעת אנחנו מפרסמים חלק קטן מזה, דוגמת הפשיטה הנועזת של המוסד בלב טהרן והוצאת ארכיון הגרעין משם לישראל. הישג כביר. כמעט מדי שבוע מתבצעים מבצעים כאלה. 

"התעוזה הצבאית גדולה - אבל באותה מידה דרושה תעוזה מדינית. השמאל אומר: תעוזה לסגת. התעוזה שאני מדבר עליה היא לצאת נגד איראן. לצאת נגד נשיא ארה"ב. להגיד עד כאן. לא! וללכת לשכנע את דעת הקהל האמריקנית. זו תעוזה שהם לא מעלים על דעתם. עבורם זו טעות אסטרטגית. הרפתקה. אני שונה מהם. אני מאמין בכוחנו להגן על עצמנו בכוחות עצמנו. אם נטפח את העוצמה ולא את החולשה שלנו. לצערי, זה לא משנה כמה רמטכ"לים יש, אם הם לא מבינים שכמדיניות, צריך לגלות את אותו כושר התנגדות ותעוזה כמו בתחום הצבאי".

 

ח"כ לפיד בתגובה: "מדובר בשקר שפוגע בביטחון המדינה. מאז 2014 אני פועל נגד ההסכם הזה מול הקהילה הבינלאומית. נאמתי והתראיינתי נגדו בחו״ל עשרות פעמים כך שקל לבדוק זאת.

"מדובר בהסכם רע ומסוכן שאסור היה לחתום עליו ובנושא הזה הייתי מתואם עם נתניהו. גם אם אנחנו בתוך מערכת בחירות - בנושא ביטחון אסור לשקר. העולם צריך לדעת שרוב הישראלים נגד ההסכם". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו