"נגמר העידן שבו לימין היה מותר, עכשיו הימין יכול"

אבי דיכטר, אתה האיש הכי מזוהה עם חוק הלאום. מה עבר עליך בשבועיים האחרונים? מאז הדגל השחור שהניף מעל החוק "ידיעות אחרונות"?

"אני בזתי במלוא כוחי לגימיק הדגל השחור. הם תופסים אותו כגימיק, אני תופס אותו כמהלך מאוד קשה, אנטי־לאומי, מבזה. מבזה קודם כל ולפני הכל את מי שעשה את זה. הוא פשוט לא מבין מה זה דגל שחור, והוא לא מבין את חוק הלאום. כנראה הוא לא מבין את שניהם". 

הופתעת מסוג הביקורת הזה?

"אני ראיתי את התהליכים האלה לאורך שנים. זה לא סיפור של הכנסת האחרונה. התחלתי את זה ב־2010 עד 2013, ואין שום קשר בין ההערות של ציפי לבני היום לבין מה שהיו ההערות שלה בזמנו. אין דמיון. חלק מהאנשים האלה שהיו חתומים על חוק הלאום בוורסיה היותר קשוחה שלו, הם היום מתנגדים. הרי נחמן שי ויואל חסון היו חתומים עליו. אז הם אומרים, לא קראנו לא הבנו. קשקוש. לבני, משיקולים פוליטיים פנים־מפלגתיים, שכנעה אותם למשוך את החתימות. 

"היו אנשי העבודה שחתמו על החוק, ובפריימריז לעבודה ב־2012 ביקשו להוציא את השמות שלהם, כדי שלא יפריע בפריימריז. לא בגלל שיש להם בעיה אידיאולוגית. ללבני היתה בעיה עם המבנה התחבירי של ניסוח החוק, שכאילו היה אפשר להבין שהיהודית גובר על הדמוקרטית. הלכתי למשפטנים, אמרו לי שאין לזה משמעות. אבל למען הסר ספק שיניתי את זה. אבל כשהבאתי את זה לדיון בסיעה, זה היה בנוסח הראשון והצגתי את התיקון. אמרה לי: אם הבאת תיקון, אנחנו נעשה על זה דיון נפרד. 

"כל חייה לבני ברחה מהחלטות וברחה מאחריות. אבל בנושא חוק הלאום אותם ח"כים באופוזיציה - אין שום קשר בין מה שהם מעלים עכשיו לבין מה שאמרו אז. ב־2014 התקבלה החלטת ממשלה שלקחה את החוק שלי כפי שהוא. 98 אחוז ממנו". 

ואז לא היתה התקוממות?

"בממשלה ההיא היתה לבני והיה יאיר לפיד. הם הצביעו נגד בממשלה, אבל לא עזבו את הקואליציה. הצביעו נגד - והמשיכו בשגרה. שום דבר דרמטי לא קרה. לא זוכר אפילו כותרות בעיתונים. כשחזרתי לכנסת ב־2015 לקחתי חזרה את החוק והתחלתי להתניע אותו. זה לא עניין של השבועיים האחרונים שלפני העברת החוק". 

אז הכל היה מונח על השולחן? 

"בדקתי בכנסת את הסטטיסטיקות שהכנסת מפרסמת: היו 84 דיונים בפורומים השונים על חוק הלאום. רק בכנסת. זה פנומנלי. על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היו שני דיונים".

 

יורם כהן כיוצא מן הכלל

את ח"כ אבי דיכטר פגשתי בביתו באשקלון. נופלים אצלו קסאמים. הוא מכניס לפעמים ילדים מהרחוב לחדר הביטחון שלו. הוא מחובר. הסתכלנו על התמונות והכותרות של אחד מעיתוני הערב הנפוצים ביותר ביום שלמחרת אישור חוק הלאום בכנסת. העורכים שם רואים את השחור. לא את השחור של עוטף עזה. אלא דגל שחור מעל הכנסת. אוקטן הסתה ברמות מאוד גבוהות.

"ממש כל כותרת עם לוגו של משכן הכנסת ודגל שחור", אומר דיכטר. "למען הסר ספק, שאלתי את עצמי - מה קורה בסיפור הזה? אני מסכם את זה במשפט אחד: נגמר העידן שבו לימין מותר. עכשיו הימין יכול".

הכוונה של דיכטר היא לצ'קים שעליהם חותמת ממשלת הימין. הפירעון דורש תמיד חתימה שנייה - של השמאל או של מישהו מטעמו. העידן הזה חלף בשבועיים האחרונים, והגג של מדינת ישראל עף.

אנחנו רואים קבוצה של כמה מבכירי הביטחון בדימוס, כולל היורש שלך בשב"כ יובל דיסקין. הם יעמדו בראש ההפגנה הגדולה בשבת נגד חוק הלאום. קודם לכן הם חתמו על מכתב שיש בו תמיכה במאבק הדרוזים. אתה שלם עם זה? 

"תראה, יש כאן אלמנט פוליטי מובהק. חלק מהמשתתפים נמצאים במגרש הפוליטי. עמי אילון ממפלגת העבודה. דיסקין וגבי אשכנזי מזוהים עם הקמפיין שלהם - כן להיכנס, לא להיכנס (לחיים הפוליטיים). לא זוכר שהם היו מועמדים להיכנס למפלגת ימין. כולם היו רמטכ"לים וראשי שב"כ מקצועיים מאוד. ראית את הסרט 'שומרי הסף', ואני רואה גם מה קורה בקבוצה פנימית שלנו. יש בה ממד פוליטי, ולכן אני לא משתתף בה. אבל אני רואה שהם מחתימים ומנהלים ביניהם בוכהלטריה. אתה יכול לראות מי נמצא שם, ומי לא נמצא שם. נמצאים שם כל אלה שבפוליטיקה".

אתה אומר שהם כבר ממילא חיות פוליטיות?

"הם מסומנים, בוודאי. היחיד שלא סימן את עצמו פוליטית זה יורם כהן. לא תראה אותו שם. הוא גם לא השתתף ב'שומרי הסף'".  

בשבוע האחרון התעצמה מחאת הדרוזים. אתה צפית את זה? זה הפתיע אותך?

"הדרוזים - זה קצת הפתיע אותי. מפני שעל החוק הזה היה חתום עד הישורת האחרונה ח"כ דרוזי, חמד עמאר מישראל ביתנו. הוא חתם בגאווה, לא בהיחבא. אני נפגשתי במהלך הדיונים עם כל חברי הכנסת הדרוזים. גם עם סאלח סעד מהעבודה. בוועדה הוא היה מלא קיטור מסיבות פוליטיות. הם היו בטוחים שהחוק ייקבר אחרי הקריאה הטרומית. אגב, התקשורת בנושא הזה נתנה להם רוח גבית, ובכל פעם היו כתבות של דיסאינפורמציה על כך שראש הממשלה הורה לקבור את החוק. אני דיברתי עם רה"מ - לא מיניה ולא מקצתיה. הכל דיסאינפורמציה. החוק הוגש לקריאה ראשונה והיה צריך לעלות בסוף המושב הקודם".

ובכל זאת היתה הפתעה, כשפתאום החוק הגיע לקו הסיום.

"אני לא הופתעתי כי בניתי אותו בצורה מאוד שיטתית. התוכנית היתה להעביר קריאה ראשונה במארס, ואז רה"מ היה חייב לנסוע לארה"ב. הוא לא רצה שהחוק יעבור ברוב רגיל. זאת היתה הנחיה, אחת הטובות והתורמות לחוק הזה. המבחן עוד יהיה בעתיד. נתניהו אמר, אני מבקש לא להעביר את החוק ברוב רגיל אלא אך ורק ברוב של 61 חברי כנסת ומעלה". 

אתה חושב שיהיה לזה משקל בבג"ץ?

"בוודאי! כשאתה בא לבג"ץ עם חוק שעבר בפחות מ־61 בית המשפט יבקש להחזיר את החוק לכנסת לשקול תיקוני חקיקה. תיקוני חקיקה צריך 61. אז זו מדרגה שנוח לבג"ץ לא לקבל החלטה ולהחזיר לכנסת, והיא צריכה לעשות את זה ב־61. זה כבר יותר קשה, ולכן הדרישה היתה מאוד חכמה. נתניהו אמר זאת לגבי כל ההצבעות, על כל הסתייגות מהחוק".

צפיתם פני עתיד? שחייבים לשריין את החוק?

"אני חושב שמבחינה פוליטית ביבי הבין את זה ונהג בחוכמה. ויריב לוין ואני - שעבדנו יחד, הוא מהצד הממשלתי ואני מהצד של הכנסת עבדנו בצוות. הדוק מאוד. אמיר אוחנה שהוא יו"ר הוועדה היה מאוד משמעותי מהשלב שזה עבר את הטרומית. הבנו היטב את חשיבות הדברים, והדירקטיבות היו חשובות. ולכן כשרה"מ לא היה יכול להיות בכנסת בסוף המושב הקודם, החשש היה שלא יהיו 61, והוא ביקש לדחות למושב הבא. בקואליציה של 66 זה די גבולי. אני הייתי נחוש, ואז ביבי הבטיח: זה יהיה החוק הראשון שיעלה ביום הראשון של המושב הבא. ובאמת העברנו את זה למגינת ליבם של רבים והרבה מאוד אנשי תקשורת. הם אמרו לי: אבי, אם זה יעבור אנחנו נאכל את הכובע. שלחתי להם כתובת של חנות כובעים בתל אביב שלא יאכלו כובע לא לטעמם".

"לא מציבים לי אולטימטום"

כשרואים את ראשי הביטחון בדימוס, די מדהים שהם גולשים לכיוון של פוסט־ציונות. אז איך החיידק הזה לא פגע באבי דיכטר?

"אני באמת לא יודע. כל אחד בא לתפקיד מרקע מסוים. הם לא יצאו ככה מהתפקיד, אלא ככה הם נכנסו. עמי אילון. הוא לא בא מארץ חרבה. הוא היה מפקד חיל הים. אלוף. תפקידים מרשימים, גיבור ישראל. אני מאוד־מאוד מעריך את כל הדמויות האלה. יובל דיסקין היה עובד שלי".

גם כל הסביבה הפוליטית שלך גלשה לכיוון אחר. מי שהלך לכיוון שלך, משלם מחיר כבד, למשל בעיתון "הארץ".

"אני הייתי אצל שוקן ואצל כל עורכי העיתונים ב־2011. באתי לכולם לא כדי לבקש את אישורם לחוק הלאום, אלא להציג להם את החוק כפי שאני מבין אותו. לשמוע את הערותיהם. באתי אליהם בדיוק כשם שהלכתי לאלה שיזמו את חוק כבוד האדם וחירותו. ישבתי עם אמנון רובינשטיין, כמה פעמים. נסעתי לבית שאן, לדוד לוי. ידעתי גם לקבוע את הגבולות שלי, ידעתי על מה אני מתעקש. שים לב לסעיף 1 בחוק, קח את הגרסה של 2010 וקח את הנוסח הנוכחי שעבר - הוא לא השתנה באות אחת. מימוש הזכות להגדרה עצמית".

 

ההערות שונות לחוק. לבני נואמת בפני חברי העדה הדרוזית // צילום: מישל דוט קום

 

זה הופיע בכל הגלגולים?

"מהיום הראשון ועד האחרון. כל אימת שניסו, אפילו בישורת האחרונה ובוועדות, להוריד את הסעיף הזה, אמרתי לציפי לבני ויאיר לפיד: אני מבין את הכיוון שלכם. אני לא שם. אנחנו בגיל 70. החוק הזה מבחינתי הוא באמת יציאה מהגלות. או אם לא יציאה מהגלות, הוצאת הגלותיות מתוכנו. ככה ראיתי את החוק. גדלתי בבית גלותי, אני מודה".

אבל איזה פידבק קיבלת מעורכי העיתונים? אמרו לך, אנחנו נקרע אותך?

"הקיצוני היה שוקן. אבל אף אחד לא ידבר אלי בלשון אני אקרע אותך. זה שיח תרבותי. אתן לך דוגמה: שלשום כתב לי מישהו מפורום של ניצבים ורבי־ניצבים במשטרה, דמות שאני מכיר - איש רציני, עבר טרגדיה. כתב לי מכתב בלשון לא הכי מכבדת - 'אם עד שעה 16:00 אתה לא עונה ומעביר לי תשובה, אני מפרסם את המכתב'. אתה יכול לתאר לעצמך - הוא לא שמע ממני. עוד לא נולד האיש שיציב לי אולטימטום. 

"כשישבתי עם שוקן, הוא דיבר ואמר 'זה לא נראה לנו'. ישבתי בפגישות ארוכות איתו, פעמיים. פגישות באמת ענייניות. ניסיתי להסביר, לא הצלחתי לשכנע. וכך עם כולם. בהמשך - כי החוק התחיל להתגלגל - התחילו הפרעות". 

סופות בנגב?

"ראיתי שאנחנו לא מצליחים להכניס מאמרים חיוביים על הנושא. פניתי לעמוס שוקן. אמרתי לו שזו חובה מינימלית. לא נראה לך סביר להכניס מאמר אחד בעד אחרי 20 מאמרי נגד? הוא אמר שיבדוק את זה, והכניס מאמר אחד ליד המדור של בתי המרקחת הפתוחים בשבת. 

"הטיעון שלי תמיד היה - מול כל חוקי היסוד, וחוק כבוד האדם וחירותו, אין חוק יסוד מאזן מול כל האחרים. חוק כבוד האדם עוסק בזכויות הפרט. אין חוק שעוסק בלאום. אז כולם הפנו אותי למגילת העצמאות. ישבתי ובחנתי את המגילה. הלכתי לעצם העניין. ראיתי שהיא מסמך מכונן, היא לא חוק. בוודאי לא חוק יסוד. במדינת ישראל אתה לא יכול לעבוד בכללי משחק שונים. אתה לא יכול לעבוד עם כלי מילימטרי מול סרגל באינצ'ים. זה לא עובד. אתה מוכרח לעבוד עם אותו סרגל. ואם יש חוקי יסוד, אתה מוכרח לאזן אותם עם חוק יסוד". 

 

בין פולקמן לאילטוב

יש משהו שהיית מתקן כדי לפייס את הדרוזים?

"ישבתי עם הדרוזים, עם לא מעט קבוצות. בסוף ישבתי גם עם שייח' מוואפק טריף ואנשיו. לבקשתי".

אז בעצם צפית את העניין הדרוזי?

"נפגשתי איתם לפני שהחוק עלה בכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אז גם ישבתי עם שייח' טריף ואנשיו. הראיתי להם את החוק, והערכתי שהם לא מכירים אותו. אני בא מעולם מסודר: יש מבצע, אתה קורא פקודת מבצע. אתה לא מאשר מבצע בלי לקרוא את הפקודה. חקיקה קל וחומר. הרגשתי משהו מהשיחות, אפילו עם סאלח סעד בישיבות. ראיתי שהוא צועק ומתלהם בישיבה, לפעמים בגסות. אבל מאחר שהיו ח"כים ערבים וח"כים מהשמאל שהתחרו מי מדבר בצורה גסה יותר מול המדינה - סעד היה יחסית מתון. אמרתי לו, בוא נשב בארבע עיניים. עברתי איתו, ועם אחרים, על הסעיפים בחוק. הרגשתי שגם הם מבינים שממש לא כצעקתה. ודאי שהחוק הזה לא עוסק בדרוזים". 

אז איך ציפית לסגור את הפינה הזאת?

"אמרתי להם תראו, אני מקבל את הצורך שאתם מעלים לקבע את מעמדה של העדה הדרוזית כעדה במדינת ישראל ואם אתם שואלים אותי איך לקבע - זה רק בחקיקה. זה לא בחוק הלאום. אני מוכן לבוא ולסייע לכם בקידום חקיקה שעוסקת במעמדה של העדה הדרוזית. תבואו ותגבשו משהו. אני אשב איתכם ואעזור לקדם את זה. הופתעתי מהאופן שהצליחו לסובב את בני העדה, בכך שכאילו חוק הלאום מפלה את הדרוזי בתור אדם דרוזי. עשו על הדבר המופרך הזה קמפיין. כל מי שלא הצליח להתמודד עם החוק בוועדות, בדרך הדמוקרטית בכנסת, פרץ החוצה כשהחוק עבר. 

"הסדקים בקואליציה, זה לא כחלון. כי הוא לא חבר כנסת. מי שניהל את המגעים זה רועי פולקמן, שנכנס בעובי הקורה על כל פסיק, וחלק מהשינויים בחוק הוכנסו לבקשתו. היו דיונים בסיעת כולנו, וכחלון אמר לי: 'מי שמנהל זה פולקמן. מה שתסגרו איתו, מקובל עלי'. בישראל ביתנו מי שסגר זה רוברט אילטוב. זו לא חקיקה שנעשתה בשושו". 

אתה יודע להסביר את זה ליהודי אמריקה?

"היתה לי שיחת טלפון ארוכה עם אחד מראשי הארגונים האמריקניים. הוא אמר לי, אנחנו מנהלים ויכוח בתוך קבוצה של אנשים, אף אחד לא מודה בזה, אבל איש מאיתנו לא קרא את החוק - תן לי בריפינג עליו. זה מאתמול. אז אני קורא את לשון החוק, ומסיים. הוא אומר לי: דאט'ס א גוד בריפינג. עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון. אתה יכול לשלוח לי את החוק? אמרתי לו, כרגע הקראתי לך אותו. אומר: לא את הבריפינג, שלח את החוק המלא. אמרתי, הקראתי לך את החוק המלא. הוא אומר לי: איי דונ'ט ביליב איט. אמרתי לו, זה החוק ואין שום אות נוספת". 

הם לא מבינים שזה חוק משלים לחוקי היסוד?

"אין לך מושג כמה דייקת באמירה הזאת. דיברתי איתו, והוא אמר לי: למה אתם לא מכניסים את הביטוי שוויון זכויות? אמרתי לו, תראה, הרי כותרת החוק היא אי־שוויון בין לאומים. ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ולא של העם הדרוזי ולא של עמים כאלה ואחרים. אף אחד לא רשאי להפוך את ישראל למדינת הלאום שלו. יש לזה משמעות אדירה. 

"בג'בל דרוז היה השבוע טבח של דאעש. רצחו 200 דרוזים. מישהו בא ואמר: שמע, חייבים להעלות את כולם. יש שם חצי מיליון. ישראל היא רק הריכוז השלישי בעולם בגודלו של הדרוזים. ברגע שאתה מכניס את המילה 'דרוזים' - שרפת את החוק". 

בשבת תיערך ההפגנה הגדולה נגד החוק. אתה צופה אווירה של טרום הפיכה צבאית?

"אני מזהיר את עצמנו אפילו ממחשבה על הפיכה. אנחנו מדינה דמוקרטית, מה לעשות. אתה לא יכול לחשוב במונחים שמה שלא הולך בחוק בכנסת, ילך בכיכרות. כשאתה מעביר את הדמוקרטיה לכיכרות, אתה נמצא בסרט אחר לגמרי. במקרה או שלא, הכיכרות מאופיינות על ידי מפלגות שמאל, והכנסת והחקיקה מאופיינות על ידי מפלגות ימין. אתה לא יכול להפוך את היוצרות. 

"אני עכשיו מריץ דרך הכיכרות שינויים. אורלי לוי הצביעה איתנו בקריאה הראשונה. בישורת האחרונה היא נמנעה. היא היתה בעיצומו של קמפיין, לא יודע. גם בני בגין נמנע. בהצבעה הראשונה הוא היה נגד. הוא עבר מנגד לנמנע אחרי התיקון בנושא ההתיישבות. חוק כבוד האדם וחירותו עבר על 32 קולות. הלכתי לחוק הזה ולתדהמתי לא מצאתי בנוסח החוק את המילה 'שוויון'. נראה לי תמוה. מתברר שהמילה היתה בכמה ניסוחים קודמים - והוצאה. בטכנופוליטיקה של הישורת האחרונה לא הצליחו להעביר אותה (ב־1992). 

"שאבו את המושג שוויון ממגילת העצמאות. המילה 'דמוקרטית' לא מופיעה שם. יש הרבה אלמנטים דמוקרטיים. מופיע 'שוויון גמור אזרחי ומדיני', לא לאומי. אזרחי ופוליטי במונחי היום, ושוויון ללא הבדל דת, גזע ומין. אין שם לאום. אין שוויון בנושא הזה. וזה מסמך מכונן. כשאתה הולך לנושא השוויון - החוק שלנו לא עומד בסתירה כהוא זה למגילת העצמאות. 

"אם לסכם את זה: נגמר העידן שלימין מותר. עברנו לעידן שבו הימין יכול. היוזמה להתיישבות לא מזוהה עם הימין. בכל פעם נתנו לימין מה שמותר להם. מותר להם להגיד זה או מותר להגיד אחרת. מותר לכם לחוקק פה ומותר לחוקק שם. החוק הזה מעביר אותנו לעידן פוליטי אחר. ביקשתי מרה"מ שיגדיר את חוק הלאום כדגל של הליכוד, וביבי, בישיבת סיעה, הגדיר כך את החוק - חוק הדגל. מול מצלמות. האופוזיציה נכנסה לאטרף כשהבינה שהימין הולך לחגוג את עצמאותו החקיקתית. ווי מין ביזנס. זה החוק הראשון שהימין מפגין עצמאות. לא בסגנון D-9 אלא בהליך סדור דמוקרטי רציני, מקצועי, משתף. עם המון חשיבה והמון התחשבות". 

 

***

מעטים שמו לב שההסתייגות שהגישה סיעת מרצ לחוק הלאום היתה להחליף את ההמנון. במקום "התקווה", האינטרנציונל. חשבו שזה גימיק לצורך התרסה. אבל מתברר שבאירוע ההכתרה של תמר זנדברג, הקהל עמד ושר את האינטרנציונל, ולא את "התקווה". זה כבר לא גימיק. 

שאלתי את דיכטר בסוף, מה הוא חושב על האמירה של הנשיא ריבלין, כי הוא מתכוון לחתום על חוק הלאום בערבית. דיכטר אמר, "אני לא מעלה בדעתי שהנשיא לא יחתום על החוק בעברית. הוא יכול לחתום גם בערבית. אבל אם לא יחתום בעברית, הוא מבצע עבירה".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו