בסופה של השיחה חשבתי לעצמי שהעניינים הפוליטיים הנטחנים עד דק בכל ראיון כזה, אינם מעניינים. שמענו כמותם לעייפה. אבל מה ששמעתי מברנאר אנרי לוי ביחס לסוגיות הנצח של עמנו, חשוב ומסעיר פי כמה.
לוי, אינטלקטואל יהודי-צרפתי בולט ומשפיע, פילוסוף, יוצר סרטים וסופר שפרסם עשרות חיבורים, נולד באלג'יר ועד גיל 6 לערך חיה משפחתו במרוקו, אז היגרה משפחתו לצרפת. הוא נולד כחצי שנה אחר קום המדינה ותקופה לא ידע עליה הרבה ולא על זהותו היהודית, למעט שייכותו הביולוגית. הניצחון הגדול במלחמת 'ששת הימים' הביא אותו לבקר בישראל בגיל 19 ופער בו פתח קטן לזהותו היהודית, שהלך וגדל כעשר שנים מאוחר יותר בעקבות פגישתו עם הפילוסוף עמנואל לוינאס ובקיעת מעיינות תהום רבה של העניינים היהודיים.
לישראל הגיע לוי לקבל תואר דוקטור לשם כבוד מאוניברסיטת בר אילן, על כך שיותר מ-40 שנה הוא "רותם את מעמדו החברתי, כישוריו הרטוריים וקשריו עם מגזרים למען מדינת ישראל". במאמר מוסגר אמר לי שהוא שמח על התואר הזה יותר מתארי כבוד אחרים שקיבל, דווקא בשל החיבור שראה באוניברסיטה הזאת "בין קודש לחול, בין ידע ללימוד ובין מדע לתורה". האמירה הזאת התבררה כעמוקה מכפי שנראה בשמיעה ראשונה. ברנאר אנרי לוי רואה בנושאים האלה חלק ממסע אישי ארוך שנים ובאמצעותו אפשר לשמוע הדים לשינוי מכריע המתחולל בעולם היהודי. בשנה שעברה יצא לאור ספרו "רוח היהדות" ((L'Esprit du judaïsme.
בספרך האחרון אתה מתמקד בדמותו של הנביא יונה שסירב לשליחותו, ולאחר שנבלע בבטן הדג קיבל על עצמו ללכת לנינווה ולקרוא שם את הקריאה שאלוהים הטיל עליו. האם אתה רואה את שליחותך בצורה דומה?
בא"ל: לא הייתי מכנה זאת שליחות, ובוודאי שאינני משווה עצמי ליונה. יונה הוא הנביא הכי בלתי צפוי ואחד החשובים בעיניי. הוא נותן דוגמה אישית ומתווה דרך שלדעתי היא הלב הפועם של היהדות. יונה היה נתון בסוג של קונפליקט; הוא לא רצה בשליחותו, ובתחילה אף לא הבין אותה.
לא הבין? זאת פרשנות מעניינת.
הוא חשב שאלוהים אולי מתבדח על חשבונו ואינו יכול לבקש ממנו ללכת לעיר הגדולה, עיר החטאים ומקום הרוע, כדי לסייע להצלתה. ראשית, הוא חשב שנינווה לא ראויה להינצל; ושנית, היא הייתה אויבת גדולה של ישראל (בירת אשור). נוצר עימות בין אהבתו לטוב לבין אהבתו לאל, ובין נאמנותו לעמו לרצונו לציית לציווי השמימי.
מה הלקח שאלוהים מלמד אותו ובאמצעותו אותנו?
שלהיות יהודי רומז במידה מסוימת על יחסים עם האחר, גם כאשר הוא האחר המוחלט.
גם אם האחר הוא הרוע?
לא. אלא כאשר האחר נוטה לשינוי ((alterative. רוע הוא משהו אחר. יונה בוודאי לא היה מבצע שליחות לגרמניה הנאצית, וגם לא לאל-קעידה או דאע"ש.
האם יש לנו דילמה דומה כיום? לאן אתה לוקח את הקונפליקט של יונה בזמננו?
אני לוקח את יונה כדוגמה ללמידת הטוב. כפי שאתה יודע, עשיתי סרט תיעודי על העיר מוסול, שזה שמה החדש של נינווה. השתלבתי בכוחות העיראקיים של חטיבת הזהב (Golden Division), שלא נמנים על חוג חבריי, וביקרתי תושבים שקיבלו את שלטון דאע"ש, גם אם בפניי אמרו שהם מצטערים ומתחרטים על המחויבות שגילו כלפי דאע"ש. זה היה גם מצבם של תושבי נינווה. כשעמדתי מול האנשים האלה תהיתי, האם החרטה שלהם כנה, או שמא היא נובעת מתבוסת דאע"ש? אינני יודע, אבל זו בדיוק הייתה השאלה של יונה מול תושבי נינווה.
האם יש אפשרות שתושבי מוסול אהבו את האידיאולוגיה או את אורח החיים שדאע"ש כפה עליהם?
בצרפת, אלה שקיבלו בברכה את פני הנאצים היו הרבה יותר ממחצית האוכלוסייה, אולי 90 אחוזים. בתחילה, מיעוט התנגד ורק אח"כ התהפך היחס, כך שלעולם אין לדעת. "לב מלך ביד ה'" (משלי כא), ולב האנשים הרגילים - מי יודע? אני מאמין שהיו כאלה שהתחרטו חרטה אמיתית על תמיכתם בדאע"ש. למענם, חובת העולם המערבי וחובתו של כל יהודי, היא להושיט יד ולקבל פניהם לשלום. לא תמיד אני יודע האם החרטה כנה, אך אין מנוס מלתת לה הזדמנות.
אתה רואה הקבלה בין המצב של נינווה אז ומוסול כיום ובין צרפת של יוני 1940?
כן, אני רואה את זה כצורה של נאציזם. דאע"ש הוא הנאציזם של זמננו.
לדאעש יש רקע דתי. אפשר להבין כיצד נוהים המונים אחריהם. אך מה באשר לעם הצרפתי; כיצד קרה שבהתחלה רובם הזדהה עם המשטר הנאצי?
כמה מאלה שהזדהו עם המשטר הנאצי היו פאשיסטים ותיקים. יש לנו בצרפת מסורת פשיסטית מאז סוף המאה התשע-עשרה. מדובר בנציונל סוציאליזם ותיק. היו הרבה אינטלקטואלים ופוליטיקאים שייחלו למשטר מהסוג שעלה בגרמניה ב-1933, והתפללו למהפכה דומה בצרפת. כשהנאצים הגיעו לצרפת הם היו מאושרים ואמרו שעכשיו צרפת תהיה "מעודכנת", כי היא עומדת להצטרף למועדון המהפכה הנאצית.
מול אלה, היה מיעוט שהתנגד. שאר האוכלוסייה התנהג כמו תושבי מוסול: פחדנים ומשתפי פעולה - אולי בשל אי יכולת לדמיין מרד, לדמיין אפשרות חלופית, כאילו היו תחת כישוף של פטאליות, מבלי יכולת לעשות דבר.
אני נזכר במרין לה פן, שאמרה לפני חודשים אחדים, שצרפת כאומה אינה אשמה במה שקרה ליהודים בשואה, והאחריות היא רק על האנשים שגרמו לשואה.
אמירתה הייתה דוחה ולא נכונה. כשנלקחו היהודים, תחילה למחנה הריכוז דראנסי ואח"כ למחנות ההשמדה, לא היו הפגנות ומחאות המוניות מכל סוג שהוא. היה כאן שילוב של סיבות. חלק מהצרפתים שמח להיפטר מהיהודים, חלקם - הרוב - קיבל את המצב כגורל והפגין פטליזם. לכן מרין לה פן אמרה דבר לא נכון; צרפת הביעה הסכמה לפעולות הללו.
העם הנבחר - מהי בחירה?
אתה כותב רבות על המונח "בחירה" בהקשר של העם היהודי. כיצד אתה מבין זאת?
הבחירה מופיעה בתורה גם בהקשר אחר - "סגולה", שמשמעו אוצר סודי. מכאן "עם סגולה". המסקנה שהגעתי אליה בספרי היא שהיהודים הם האוצר הסודי של האנושות. הם סוד לעצמם - לעתים רחוקות הם יודעים זאת, וסוד לאחרים - שגם אינם יודעים. העובדה שאינם יודעים שהמחשבה היהודית היא האוצר שלהם, והעובדה שמי שמאמצים את המחשבה היהודית לא יודעים שהם אוצר – אינה מונעת מהסגולה להיות סגולה.
זה עדיין לא מסביר מה המשמעות להיות נבחר. בהרפתקה האחרונה של עמנו, בתהליך החילון, מאז אמצע המאה ה-18 והלאה, אחד הכלים של החילון היה להתנגד לרעיון הבחירה, להתנגד ל"אתה בחרתנו מכל העמים". היו שראו בזה סוג של שוביניזם. מדוע צריך להגיד שאנחנו מופרשים ונבדלים מאחרים?
הם אמרו אבל המציאות הוכיחה שטעו. בזמן שאמרו זאת, יהודי האימפריה האוסטרו-הונגרית היו העילית, מלח הארץ של החברה האוסטרית. תרומתם הייתה משמעותית בתקופת המצוינות המדהימה החל מאמצע המאה ה- 19 ועד למלחמת העולם הראשונה. בצרפת, במקביל לעליית החילוניות, תרמו היהודים נדבכים ענקיים לבניית התרבות של הרפובליקה ולאופן החשיבה על הקשר החברתי בין האזרחים הצרפתים. כך היה גם בגרמניה לפני 1930. אז היהודים יכולים להגיד מה שהם רוצים. כפי שאמרתי, ישנם כאלה שאינם מודעים להיותם אוצר.
התרומה שלנו לעולם מלמדת שאנחנו נבחרנו?
אני לא מדבר על היות נבחר. התורה לא מדברת על הֱיות נבחר [גרידא] אלא על עם סגולה.
מדוע? כשעולים לקרוא בתורה, הברכה הנאמרת לפני הקריאה היא "...אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו". הרב קוק הבן (צבי יהודה) נהג לומר (בעקבות המהר"ל מפראג), שהסדר מלמד על ההיירכיה של התהליך: קודם אלוהים בחר בנו ורק בגלל זה נתן לנו את התורה. הבחירה אינה מותנית. לא התורה עשתה אותנו עם נבחר.
הסיפור יותר מורכב. עם ישראל בחר באלוהים, לפחות כמו שהאל בחר בו. העם אימץ את התורה לאחר שכל האומות סרבו לקבלה. אלוהים אומר שהוא אוהב את כל עמי הארץ, וכולם יקרים ללבו אבל בתוכם יש אחד. אז זה סיפור יותר מסובך. זה לא רק שאצבע אלוהים סימנה כביכול 'אלה החבר'ה שלי'. זה לא מעמד שמתיר גאווה שבטית אקסקלוסיבית, שוביניזם. היה יהודי חשוב בשם קורח שהאמין בזה, הוא האמין שיש לו רשות לשוביניזם יהודי, והוא הקהיל סביבו אנשים מול משה. אתה יודע מה קרה לו.
הוא מחה נגד משה בטענה "כי כל העדה כולם קדושים ובתוכם ה', ומדוע תתנשאו על עדת ה'".
אכן. והקריאה שלו, של קדושת העדה היהודית, כאן ועכשיו, היא הפשע הגדול ביותר. משה מבקש מהאדמה לפעור את פיה וקורח ועדתו נבלעים בה חיים. זהו עונש ענק שהוא גם בריאה חדשה. אז הטעות של קורח היא אחת הטעויות הקרדינליות שיהודי יכול לעשות: להאמין שהסגולה היא הֵיתר מוסמך לשוביניזם לאומי.
מעניין שהרב קוק האב (אי"ה), בפילוסופיה שלו, רואה קשר בין קורח לבין הנצרות, בדרך שבה שניהם יצרו רדוקציה לכל המעמדות – כולם קדושים ללא מדרג או מאמץ לקנות את הקדושה.
הדרגה שלך תלויה במידת המחויבות לתורה, במידת לימוד התורה, במה שאתה יכול להוסיף למידת הקדושה בקרב העם. במה זה תלוי? ביכולתך להוסיף טיפת דיו לים הפרשנות. לא לציית, לא לחזור על אותו הדבר שוב ושוב, לא לדקלם. יהודי שהקדיש עצמו להוסיף טיפה של דיו לים הפרשנות הוא בדרך הגאולה.
אתה רואה בכתיבה על המחשבה היהודית, כמו זו שלך ושל אחרים, חלק ממסורת יהודית ארוכה מאוד של פרשנות?
יש שתי מסורות יהודיות ביחס לטקסט שחשיבותן זהה. האחת היא מסורת פרשנית. יהודי רציני הוא מי שאינו מסתפק רק באורתופרקסיה (עשיית המעשה הנכון), להיות בסדר, צודק, אלא מעוניין לציין איזו נקודה. בספרי "צוואת האלהים" מלפני כ-35 שנה, ניסיתי להבהיר נקודה, דבר פעוט. כיום, בספר "רוח היהדות", אני מנסה להוסיף את גרגר האמת שלי לפרשנות, למשל בנושא יונה. התחלתי מלימוד כל הפרשנויות הקיימות, שאני מכיר לא רע, ושאיפתי הייתה להוסיף טיפה. האם הצלחתי? זו שאלה. אך זהו ייעוד אחד של אינטלקטואל יהודי.
"ידעתי שאני יהודי, אבל לא מה פירוש הדבר". לוי // צילום: יהונתן שאול
"השני הוא לחבר את הלימוד עם הידע, או את הידע עם הלימוד, לחבר ולקשר בין שני גופי הטקסט, החולין והקודש. גם זו משימה גדולה המוטלת על היהודי, כפי שרואים במיטב האוניברסיטאות הישראליות: להתעמת עם שני גופי הטקסט, מדע וספרות כללית עם לימודי קודש, הספר [ספר הספרים] עם הספרים הכלליים. להחדיר לספרים רטט, הדים מספר הספרים, ומצד שני להביא בספר הספרים להדהוד של איזה רטט המגיע מהספרים הכלליים. הדרך הזאת, רצוא ושוב, בין הספר לבין הספרים, היא המעשה והמחויבות היהודית האמיתית.
חילון ואורתודוכסיה
בישראל, פעמים רבות אנשים מזהים את התורה והתרבות היהודית, עם מפלגות פוליטיות והסכסוך הפנים-ישראלי, במקום עם כל האוצרות שאתה מדבר עליהם.
אני ער לכך, וזה חבל. כל ה"קו המפריד" - ה"ניגוד" בין "חילונים" ל"אורתודוכסים" - הוא כה מיותר ואבסורדי. אני יודע שבישראל קיים הניגוד הזה כביכול, אבל הוא לא אמיתי. אני חילוני, אבל לפעמים מרגיש - לא תמיד - קרוב יותר לאורתודוכסים, למי שמכונים "דתיים", מאשר ל"חילונים". אני מסרב לקבל את הרעיון שהאדם הדתי, התלמיד בישיבה, נקרא "אורתודוכס". מיהו אורתודוכס? זה השומר באופן מכני על המעשה הדתי וחוזר על טקסט שקפא בזמן. תלמיד אמיתי הלומד בישיבה אמיתית ומקדיש את זמנו, מחשבתו, ולפעמים גופו, להיכנס לעומק הטקסט של התורה - להוסיף פירושים לפרשנות הקיימת, להוסיף למורכבותה ולתחכומה - הוא ההפך הגמור מאורתודוכס.
היהדות היא דינמית, חיה.
מה שמכעיס הוא שהרבה מהנקראים "אורתודוכסים" הם בדיוק ההפך מזה. הם נלחמים נגד האורתודוכסיה, כלומר נאבקים נגד הטקסט הקפוא. אז המלחמה החדשה של היהודים ה"חילוניים" - אם להשתמש בכותרת של יוספוס פלאביוס - היא בדיוק דוגמה לסכסוך מלאכותי. מטרותיי הן לבנות גשר בין השניים ולא להקפיא את הניגודיות. בישראל צריך לטפח דווקא את הנרטיב הזה ולחזור למיטב המסורת היהודית.
אתה יודע, אם תיכנס לכל בית מדרש, גם אם לא תבין את תוכן הדברים, אלא רק תקשיב לפעלים שבהם משתמשים, תבחין, שלא מדברים בלשון עבר - לא אומרים "רבי עקיבא אמר", "רש"י אמר", אלא "אומר". הם נוקטים בלשון הווה. הטקסטים של היהודי לא שייכים לעבר, הם לא נמצאים במוזיאון, אלא מקיפים אותנו כאן ועכשיו ואנחנו משוחחים אתם כל הזמן.
כמובן. יהודי קורא כל פסוק של התורה כאילו היו לה 70 פנים. המספר 70 חשוב, הוא נוגע לכלל העמים - שבעים אומות העולם - אבל פירוש ה"פָּנִים" כאן הוא שאתה יכול להסתכל עליהם, לגרום להם לחייך ולהאיר את העיניים. זה רעיון מדהים, מוזר ועמוק, לומר שלפסוק יש פנים. זה אומר שיש לו נוכחות כאן ועכשיו.
אתה בעצם אומר לציבור החילוני שהוא מפסיד, בכך שאינו מאמץ אליו את כל האוצר הזה.
אני חושב שחסרים משהו אם מפסיקים לייצר את הזיק בין האוצר הזה לבין שאר האוצרות הקיימים. ספריהם של סטיבן צווייג, הרמן בְּרוֹך, יוזף רות, ושל פיליפ רות, למשל, הם אוצרות, אבל גם הפירושים של ר' חיים מוולוזין, הגאון מוילנא או ר' נחמן מברסלב הם אוצרות. ואחד הדברים הכבירים שיהודי יכול לעשות הוא לחבר בין שני האוצרות. מי שלא עושה זאת - זה בסדר, אבל הוא לוקה בחסר, כמובן.
תהליך התשובה - סארטר ולוינאס
כיצד התחברת לחלק הזה בזהותך?
הגעתי לזה בסוף שנות העשרים שלי אחרי שכתבתי את ספריי הראשונים, כשפגשתי את [הפילוסוף] עמנואל לוינס. זה היה רגע התשובה שלי, הרגע שבו תפסה אותי מילה (שפה) שלא ידעתי, שלא דיברתי, שאני עדיין לא מדבר. זה מה שהביא אותי אז לכתוב את "צוואת האלוהים".
היית עד אז תלמיד של הפילוסוף ז'אן פול סארטר ביחד עם אלן פינקלקראוט ובֶּני לוי, וכולכם עשיתם תפנית כשפגשתם בלוינאס. מה מצאת אצלו?
לוינאס חשף בפניי עולם שלם שהתעלמתי ממנו, עולם שגרם לי להתקדם ולהמשיך לחשוב עד סוף ימי.
מדוע התעלמת מהעולם ההוא עד אז?
כי משפחתי לימדה אותי להתעלם ממנו. משפחתי הייתה חילונית באופן קיצוני. כמו משפחות יהודיות רבות באירופה, גם משפחתי יצאה ממלה"ע השנייה עם הרעיון שחייבים להפוך דף.
כי שילמנו מחיר כבד מדי בשל היותנו יהודים?
כן. זאת הייתה ההבנה של אבי. הוא היה לוחם, גיבור המאבק נגד הנאצים. הוא כעס על הנאצים כמובן, אבל חשב בלבו, באופן מוטעה, שלהיות יהודי זה משא כבד מנשוא.
הוא תמך בהתבוללות?
כן, בהתבוללות מוחלטת. עד גיל 30 לערך, מעולם לא פתחתי ספר יהודי - גם לא תנ"ך - ולא ביקרתי בבית כנסת. ידעתי שאני יהודי. לא ידעתי מה פירוש הדבר.
לוינאס עזר לך להתפייס בין העולם לבין זהותך?
לא רק לפייס. לוינאס היה מדריך. הוא חשף בפניי כמה ספרים, קודם כל ספריו שלו, המחקר התלמודי שלו, ששתיתי בצמא. הוא גרם לי להבין שאם אני רוצה להתקדם, אני חייב להיפגש עם החלק הזה של זהותי - אני לא אוהב להשתמש במונח זהות - עם החלק הזה של העולם שלי.
מדוע אינך אוהב את המונח 'זהות'?
כי כפי שאמרתי קודם ביחס ליונה, עבורי להיות יהודי הוא פחות עניין של זהות ויותר עניין של שוֹנוּת. באמצעות המחשבה היהודית ניתן לגרום להפשרה, לשבירה, למורכבות של זהויות, ועל כן לדבר על זהות תמיד מביא לידי צמצום. משום כך אני מעדיף לדבר על היות יהודי. אני יהודי.
האם דרכו של לוינאס הייתה לתרגם את האוצרות האלה לשפה אינטלקטואלית, גם כתגובה לסוג האינטלקטואלים שיוצאים נגד היהדות? זה מה שגם אתה עושה?
בדיוק. אני מנסה לעשות בקטן את מה שלוינס עשה בצורה מרהיבה.
אז זאת שאלה של שפה?
לא. זו שאלה של תרגום, אבל לא תרגום משפה אחת לשנייה אלא תרגום סמלי לעולם אחר. הפרויקט של לוינאס היה לתרגם עברית ליוונית, באופן מטאפורי, סמלי. אבל גם לתרגם יוונית לעברית. אלה היו שתי הדרכים של לוינאס, וניסיתי להיות נאמן לשתי המחוות התאומות הללו.
הכרת את סארטר ולוינאס היטב. מה ההבדל ביניהם?
הכול. סארטר היה עמוד התווך של החילוניות והאתיאיזם, בלי שום ספקות לגביהם. כל חייו הוקדשו להתעמקות, לאימוץ ולחיזוק הראייה האתיאיסטית את העולם. בסוף חייו קרה משהו מדהים ומוזר. הוא התחבר ללוינאס. הוא פגש את לווינאס - ליתר דיוק את ספריו - באמצעות בֶּנִי לוי, והגילוי של לוינאס חולל רעידת אדמה בחייו של סארטר.
מתי זה אירע?
בשנות חייו האחרונות, עד מותו ב-1980. בשנים האלה, בני לוי ואני היינו נפגשים עם לוינאס. בקושי הכרנו זה את זה. לפעמים באותו יום לוינס פגש בשנינו. עבור בני לוי המפגשים את הכתיבה שלו, אך גם את מה שהעביר לסארטר, שהוא היה מזכירו. הוא הביא לסארטר את מכרה הזהב שקיבל מלוינאס. סארטר היה עיוור בשלב זה של חייו ובֶני היה מקריא ומשמש לו לעיניים. וכך הוא קרא את ספרי לוינאס בתהליך של גילוי. בעקבות זאת אמר סארטר: לראשונה בחיי האינטלקטואליים, אני רואה בבירור מה היה חסר לי בעבודתי; משום שבמשך 50 שנה מה שחסר לי במחקריי ההיסטוריים היה מושג המשיחיות, ומה שחסר לי במחקר האתיקה שלי היה האתיקה היהודית, ומה שחסר לי במחקריי החברתיים היה תחושת השבר בקהילה המופיעה במחשבה היהודית, וכן הלאה.
סארטר הוסיף שהמודעוּת למחשבה היהודית מאפשרת לו אופן חשיבה חדש שלא יסולא בפז. הוא אמר שהוא הולך להתחיל מחדש בזכות הניצוץ, הזיק החדש, שהוא מייצר באמצעות עימות הטקסט של לוינאס עם הטקסט של [פרידריך] הֵגֶל והטקסט של התלמוד שהוא גילה. וכך, בסוף חייו, סארטר התחיל פרק חדש בעבודתו, והכתיב לבני לוי את ספרו האחרון "תקווה עכשיו" ("השיחות של 1980 בין סארטר לבני לוי"), המביא את הסיפור המדהים הזה.
הסיפור הזה לא ידוע בישראל, ואפילו בצרפת הוא לא מפורסם, בגלל השערורייה שחולל. האינטליגנציה הצרפתית הייתה מזועזעת לראות את הסמל שלה - תמצית האינטלקטואל הצרפתי - אומר, שמה שחסר לו מאז נעוריו היה המחשבה היהודית. ברגע האחרון בחייו, למרות עיוורונו, סארטר הואר - באמצעות בני לוי - באור המחשבה היהודית. כולם בצרפת מכירים את הסיפור הזה, גם אם אינם מעוניינים להיזכר בו. כאשר הוא התרחש, אמרו על סארטר שנהיה סנילי, אבל האמת היא שזה היה חלק מההרפתקה האינטלקטואלית שלו, ואולי השיא של עבודתו. הקדשתי חלק מספרי Le Siècle de Sartre (המאה של סארטר) לסיפור הזה של ההתאמה בין צרפת למחשבה היהודית.
הגל והשתקת הרוח היהודית
אכן סיפור מדהים. מה לפי הבנתך היה חסר לסארטר?
מה שסארטר גילה היה את פנטום הרוח היהודית שעיגן את החשיבה המערבית מאז ומעולם, אך נדחה וצונזר, בעיקר מאז הגל. הגל הפעיל את הניסיון הגדול ביותר אי פעם להשתיק ולדכא את פנטום הרוח היהודית.
מכיוון שהוא ראה את הסיכון שמהווה המחשבה היהודית לפילוסופיה שלו?
בדיוק. אחד מאבני היסוד של הפילוסופיה של הגל היה שגורל כל עַם חייב להתגלם במדינת לאום. זאת מפני שההיסטוריה של העולם היא ההיסטוריה של מדינות הלאום, ואינך יכול להיות עַם אם אינך מדינת לאום.
והקיום היהודי שהגל ראה לנגד עיניו באירופה לא התאים לנוסחה שלו.
היו לו שני פתרונות לבעיה: או שהתבנית שהציע נכונה ואז היהודים ייאלצו להיעלם, או שהיהודים נשארים והתבנית לא נכונה. הגל העדיף לומר שהתבנית טובה, ואילו היהודים כעם וכרעיון עומדים על סף היעלמות. הצעד הראשון להעלמתם היה להטיל עליהם חשכה. הגל עמעם וערפל את נוכחות המחשבה היהודית. מהגל הגיעו המוניטין שהספרים היהודיים מיושנים, מאובקים וחסרי תועלת.
הוא השפיע גם על אינטלקטואלים יהודיים שהתביישו לקרוא את הטקסטים של עמם?
כמובן. זה הסיפור של פרנץ רוזנצווייג. כאשר פרנץ רוזנצוייג הולך בפעם הראשונה בחייו לבית כנסת לפני שעמד להמיר את דתו לנצרות ביום שלמחרת, הוא עושה זאת משום שהוא הגליאני מוחלט, ומאמין שהיהדות מתה, ושאין לה מה לומר לעולם.
זה מזכיר את ההגדרה של ההיסטוריון ארנולד טוינבי את העם היהודי כ"שריד מאובן".
היהדות כמאובן היא מחשבה הגליאנית. לפני הגל, אפילו בעידן החשוך ביותר של החיים היהודיים, היה דיאלוג בין המחשבה היהודית לבין המחשבה הכללית.
אבל אנחנו יודעים שגם אחרי הגל התקיימו ויכוחים דתיים בין נוצרים ליהודים בגרמניה של המאה ה-19.
זה קרה פחות ופחות.
האם אתה מקשר בין השתקת האוצרות האלה לטרגדיה שאירעה לעמנו בגרמניה כעבור מאה שנה?
כן. ראשית, כפי שאמרתי, היהודים בתקופה המודרנית הפכו לפנטומים (חזיון תעתועים של הדמיון) להיות פאנטום פירושו שהעם היהודי מת חלילה, או היה אמור להיות מת מזמן.
אבל הגורל הזה לא התחיל עם הגל. מאז ימי ישו היינו בתרבות העולמית הנודד הנצחי, אהסְוֵר, שגורלו נגזר לנוע ולנוד בין העולמות, בלא שימצא מקום מנוחה.
כן, אך בעידן האנטישמי האחרון, האנטישמיות ההשמדתית הלכה רחוק יותר. זה לא רק לחרוץ את גורלנו להיות הנודד הנצחי, אלא לגזור עלינו דין נגד עצם קיומנו. בתחילה אמרו שאין לנו קיום מבחינה רוחנית, ולא קיום אידיאולוגי, והמשיכו בכך שאין לנו קיום גופני, פיזי. יש רצף. וכאשר התרבות המערבית קיבלה על עצמה להשכיח את הטקסט ולהשתיקו, היהודים הפכו למנוטרלים וחלשים מאוד. זה אחד ההסברים מדוע, ביום גזירה, יהודים רבים לא ראו את זה בא, לא ציפו, לא זיהו ולכן לא הגיבו. אמנם חלק הגיב באומץ, אך לעתים קרובות זה היה מאוחר מדי. הם עברו סוג של התפרקות מוסרית ואינטלקטואלית שהתחילה בשנאה עצמית עם קבלת הבוז הכללי ביחס לספרים [היהודיים].
כלומר, הם לא קיבלו את עצמם. הם תפסו את הספרים האלה כאויב לחוויה האינטלקטואלית שלהם.
הספרים האלה הפכו לעמודי התווך של ישותנו. עמודי התווך האלה - אפילו הספרים החילוניים ביותר בעמנו, גם אלה של היהודים שאינם מזהים עצמם עם ישראל - עשו אותנו לאמת מידה בעולם.
הספר והחיים
בכל זאת, יש הבדל בין הספר לבין החיים. אפשר לראות בהקמת מדינת ישראל תחייה של הספר ושל מה שכתוב בו. היהודים חזרו ממעמד של רוח רפאים למעמד של עם חי במולדתו. כיצד משפיעה ישראל על המחשבה האירופית, הדתית והחילונית?
בראשית ימי מדינת ישראל הוכח לעולם וליהודים כי עמוד התווך עדיין קיים. שהמחשבה היהודית עדיין חיה. זה הזכיר לאלו שהטילו ספק בכך, שהיהדות חיה.
אבל מדוע אנחנו צריכים מדינה? מדוע איננו יכולים לחיות רק בספרים?
זו השאלה בה"א הידיעה. נכון שבניין ישראל היה גם באיזה אופן מתן קרדיט להגל, כלומר שגם אנחנו עם שיש לו מדינה, ואכן יש חלק הגליאני בציונות...
אבל היינו אומה שיש לה ממלכה אלפי שנים לפני הגל?
בדיוק. והחכמה הרבה של היהודים ב-70 השנים האחרונות הייתה להמשיך ולתמוך, לטפח ולהזין את מדינת ישראל מצד אחד, אך גם לטפח ולהזין את הערכים היהודיים בלא מדינת ישראל. זאת הייתה החוכמה הגדולה של הדור שלנו. בן גוריון ולוינאס, גרשום שלום ופרנץ רוזנצוויג. היה וויכוח גדול בין שלום לרוזנצווייג בשנות ה-20, כששלום עולה לארץ ורוזנצוויג נשאר בגרמניה. בסופו של דבר, שלום עזר לייסד את האוניברסיטה העברית בארץ, ורוזנצווייג כתב את "כוכב הגאולה" בגלות. גם היום, העם היהודי ממשיך לפרוח בשני האופנים, כמדינה עצמאית ובהפצת ערכים יהודיים בעולם.
מדוע היהודים אינם עולים ארצה
כיהודי שאינו גר בישראל באופן קבוע. מהי ציונות בשבילך?
לתמוך בישראל. יש יהודים שאינם תומכים בישראל. אני יהודי התומך בישראל ללא תנאי.
אבל הציונות פירושה שיבת היהודים לא רק להיסטוריה אלא גם למולדתם. אני מבין שלפני 70 שנה, לפני 1948, הייתה אפשרות לחיות בארץ ישראל ובגולה, ויהודים גרו פה וגם שם. אבל לאחר שהקמנו מדינה עצמאית, מדוע לא מגיעים כל היהודים לישראל. האם לא הגיע הזמן להותיר מאחורינו אלפיים שנות גלות ולשוב הביתה?
אני מאמין שליהודים יש שתי משימות שונות, לבנות מולדת בצד אחד וליצור שיח עם 70 האומות בצד השני.
האם איננו יכולים לשוחח עם 70 האומות מתוך המדינה שלנו? ישעיה הנביא דיבר מירושלים אל כל העולם עוד במאה ה-8 לפנה"ס.
כן. אני יודע את זה. וזו כמובן השאלה העיקרית. אולי יום אחד אחשוב שהדרך הטובה ביותר לקיים את משימת היהודי היא לפנות אל העולם מתוך ישראל. לפעמים אני חושב כך ומאמין בזה. לא רק פעם בשנה; אפילו כמה פעמים ביום עוברת בי המחשבה הזאת.
מה מצבה הנוכחי של יהדות צרפת, האם אותו מצב שהיה לפני 50 שנה?
יש צורה חדשה של אנטישמיות. גרסה חדשה, המבוססת בעיקר על אנטי-ציונות. מכיוון שהיא צורה חדשה של אנטישמיות, היא אינה מזוהה ככזו על ידי מספר גדול של קובעי- דעה בצרפת, ובגלל זה היא עוד יותר חזקה. עם זאת, הרפובליקה הצרפתית והאליטה שלה עדיין מגלות התנגדות חזקה לאנטישמיות הזו.
מדוע אתם נאבקים להישאר בצרפת עם כל בעיותיה? אני חושב על עזרא ונחמיה, אנשי רוח שהנהיגו את עמם בסביבות המאה ה-5 לפנה"ס לצאת מהגלות ולשוב ארצה. גם אתה יכול לומר ליהודים לשוב אתך הביתה.
אני עדיין חושב שליהודים יש תפקיד, לא רק בהתמודדות עם 70 האומות, אלא גם לחיות ביניהן. למחשבה היהודית יש תפקיד גואל גם בדרך זו. ייתכן ואשנה דעתי. דַע לך שעבורי זהו התחום הכי לוט בערפל. אני לא בטוח בדבריי. עובדה היא שאינני גר בישראל ולא עליתי אליה. זה היה נושא לדיון ביני לבֶּנִי לוי. אני ממשיך לחיות את חיַי היהודיים בכך שאני מנסה להפיץ את הזיק היהודי בצרפת. האם אעשה זאת בשארית חיי? לא אוכל לומר.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו