אלוף פיקוד הדרום בראיון ראשון: "כדי שחמאס יפסיד בעימות הבא, אנחנו צריכים להיבהל פחות"

אלוף פיקוד הדרום, אליעזר טולדנו, ניהל השבוע תרגיל נרחב - "מגן הארץ" שמו - שעוסק בעימות עתידי בזירה הפלשתינית. הוא נועד להכין את הפיקוד למערכה הבאה בעזה, שאיש לא יודע מתי תפרוץ.

טולדנו אינו מרבה לדבר. זה הראיון הנרחב הראשון שהוא נותן מאז נכנס לתפקיד במארס האחרון. לדבריו, צה"ל מחפש כעת פתרון התקפי לסוגיית הרקטות, אחרי שהצליח לפגוע משמעותית במערך התת־קרקעי של חמאס. "זה עניין של זמן, אבל נגיע לזה", הוא אומר.

טולדנו גם מבהיר שעזה דורשת טיפול עדין, בין הצבאי לאזרחי, ושלא ניתן לחנוק את שני מיליון התושבים שחיים בה: האינטרס הישראלי הוא למצוא פתרונות שיאפשרו להעלות את רמת החיים ברצועה. מנהיגי חמאס, לעומת זאת, הם בני מוות מבחינתו.

טולדנו דוחה את הטענות בפרשת בר־אל חדריה שמואלי ז"ל, וקובע: "יש מחיר לקיומנו כאן. גם בעתיד ייהרגו חיילים, וייהרגו אזרחים". בסוגיית השבויים והנעדרים הוא מבהיר שישראל תמשיך להפוך כל אבן, אבל "חמאס צריך להבין שישראל שינתה את גישתה".

"מסתכל עשור קדימה"

הוא חובש כיפה, בן 48. נשוי למרה, אב לחמישה, מתגורר במושב בית גמליאל שליד יבנה. נולד וגדל בקריית מוצקין, והיה חניך ומדריך בבני עקיבא. אחותו, נעמי, היתה בכירה ביחידת דובר צה"ל, ובשבע השנים האחרונות שימשה יועצת התקשורת של הנשיא לשעבר רובי ריבלין.

טולדנו התגייס לצנחנים, לגדוד 101, ועשה את כל המסלול עד למפקד החטיבה, שאותו מילא במבצע צוק איתן. בדרך, פיקד על פלגת ההכשרות בסיירת מטכ"ל ועל יחידת מגלן (במלחמת לבנון השנייה). אחר כך היה מזכירו הצבאי של ראש הממשלה נתניהו ומפקד אוגדת עזה, עד שמונה לאלוף הפיקוד.

הוא נחשב קצין דעתן. כשקודם למטה הכללי סירב להצעה להיות ראש אגף המבצעים והעדיף את ראשות אגף המודיעין, אבל נשלח לדרום. שם החליף את הרצי הלוי, שמונה לסגן הרמטכ"ל. הפיקוד הזה הפך בשנים האחרונות למקפצת קידום: גם האלוף שקדם להלוי, אייל זמיר, כיהן אחר כך כסגן הרמטכ"ל, ושניהם צפויים להתמודד בשנה הבאה על תפקיד הרמטכ"ל הבא. טולדנו בהחלט עשוי להתמודד על התפקיד בסבב הבא, בעוד חמש שנים.

כששואלים אותו על המצב מול חמאס, עובר טולדנו לשימוש במינוחים רפואיים. "יש לנו חולה, שנקרא לו עזה. הוא סובל משתי בעיות. הבעיה הראשונה היא זיהום כרוני, שזה המצב האזרחי ברצועה. ב־1948 חיו בעזה 150 אלף איש. ב־67' חיו בה 300 אלף. היום חיים בה 2.1 מיליון, ובעוד עשור נפגוש בה את המיליון השלישי. כל זה על 365 קילומטרים רבועים, שהמצב הכלכלי בהם לא הולך ומשתפר אלא רק מידרדר.

"לאלה ששואלים אותי 'מה אכפת לך ממה שקורה שם', אני עונה שזה לא שיש בינינו לבינם חומה סינית. אלה שני מיליון אנשים שמשתמשים באותו אקוויפר, באותו ים, והם נמצאים פה, מעבר לקונצרטינה.

"הבעיה השנייה היא גידול סרטני, שזה חמאס. תנועת הטרור היא בעצם המשטר. שלטון שהוא לא לגיטימי בעיני העולם. חוסר הלגיטימיות הזה מייצר לנו בעיה, כי אי אפשר לנהל שיח עם המשטר הזה. אי אפשר להעביר לו כספים דרך בנקים.

"ותנועת הטרור האובססיבית הזאת בונה את הכוח שלה כל הזמן. יש לה צבא טרור, שכל מהותו היא להפחיד את תושבי מדינת ישראל. אפשר להפחיד עם בלון, ואפשר להפחיד עם טוויטר, והם עסוקים בזה באינטנסיביות כל הזמן.

"החולה הזה, עזה, מוחזק על ידי מכשיר אקמו: הכספים שהרשות הפלשתינית מעבירה לו מדי חודש, הפועלים שיוצאים לעבודה בישראל. אם אנחנו מבקשים לטפל בגידול, בחמאס, אנחנו צריכים לעשות מערכה שבהכרח תחריף את הזיהום, כלומר, תפגע במצב האזרחי־כלכלי ברצועה. ואם אנחנו מבקשים לטפל בזיהום, ולהכניס לעזה ויטמינים של כלכלה, אנחנו בהכרח גם מחזקים את הגידול.

"זה מצב מתסכל, אבל זה כל הסיפור. גם אם נחליט לכבוש את עזה, אין לנו למי להעביר אותה אחר כך. אף אחד לא רוצה אותה".

מה בעצם חמאס רוצה?

"חמאס התחיל כתנועה שנשענת על הרעיון של האחים המוסלמים, וצימח זרוע צבאית שהתעצמה, וב־14 השנים האחרונות הפך לחמאסטן. הדעווה היא לא הסיפור המרכזי היום. כשבאים אלי ארגונים בינלאומיים, אני מצטט להם מהשיר של סטינג, 'I hope the Russians love their children too'. אני מקווה שגם בחמאס אוהבים את הילדים שלהם. הרבה פעמים אני חושב שהם לא".

למה?

"כי אם אתה אוהב את הילד שלך, אתה קודם כל בונה לו בית ספר, ולא מאות קילומטרים של מנהרות. קח את כל הבטון הזה, ותבנה שם רובע חדש.

"חמאס רוצה להתעצם פוליטית, ולתפוס את יהודה ושומרון. הוא מבין היטב שלכבוש את מדינת ישראל זו לא אופציה, וגם לא לאיים על קיומה. אבל הוא יכול להפחיד את ישראל. למרר לנו את החיים. להציק לנו. כמו שהוא עשה תמיד".

ומה ישראל רוצה מעזה?

"אני לא מדבר בשם הדרג המדיני, אבל אני חושב שזה מאוד ברור: אנחנו רוצים רמה גבוהה של ביטחון. ככל שרמת הביטחון תהיה גבוהה יותר, נוכל לאפשר גם עלייה במדדים האזרחיים. יש לזה משמעות גדולה גם במושגים הרתעתיים. כשאתה מבקש להרתיע ארגון טרור, זה שתניף עליו עוד פטיש ועוד פטיש לא ירתיע אותו יותר. להפך, זה יוצר אפתיה.

"בהרתעה יש פצצות של טון, שאנחנו לא חוסכים בהן כשצריך, ויש עשרת אלפים אישורי עבודה בישראל. אלה שני מרכיבים של הרתעה, ומי שמפריד ביניהם לא מבין את מצבו של החולה שמוטל כרגע על המיטה. מצביאוּת ישראלית עדכנית חייבת להבין את זה".

חמאס רוצה שפלשתינים מהרצועה יעבדו בישראל?

"כן, כי גם הוא צריך לאזן. והוא מבין שאם הציבור שלו יקרוס, הוא עצמו יקרוס".

אז למה רק עשרת אלפים פועלים ולא מאה אלף כמו פעם, כדי לשפר את המצב הכלכלי ברצועה ולייצר משקל־נגד אזרחי לחמאס?

"הטיפול במצב האזרחי מביא איתו גם אתגרים ביטחוניים. השותפים שלי בשב"כ מסתכלים קודם כל על סיכול טרור, ומבקשים ממני להתקדם לאט. זה ניהול סיכונים עדין".

ואם ניתן יהיה לנטרל את הסכנה הביטחונית שבכניסת פלשתינית מעזה לעבודה בישראל, אתה בעד הרחבה של הדבר הזה?

"אני תומך בשיפור המצב האזרחי בעזה, מכמה סיבות. ראשית, כי זאת התחרות הגדולה ביותר לחמאס. שנית, כי אנחנו יושבים על משאבים משותפים. ושלישית, כי אני מסתכל עשור קדימה, ושואל את עצמי לאן הדבר הזה הולך. וזה שיהיה בעזה יותר קשה, לא עוזר לי. לכן, שני האדנים של האסטרטגיה שלנו מול עזה הם רמה גבוהה של ביטחון ושיפור הפרמטרים האזרחיים".

אבל כשאתה משפר פרמטרים אזרחיים, אתה גם לוקח סיכונים ביטחוניים. אם אתה מכניס בטון כדי לשקם בתים הרוסים, אתה מקבל אותו במנהרות.

"אנחנו נדרשים כל הזמן לאזן בין הדברים: לשלול מחמאס יכולות צבאיות, אבל לא לדרדר את המרכיבים האזרחיים. מי שרוצה תשובה ברורה עלול להתאכזב, כי אין כזאת בעזה. נדרש כאן תמרון עדין".

אתה חי בשלום עם מזוודות כסף שנכנסות לעזה?

"המצב האזרחי מצריך תחזוקה, והכסף הזה טוב לאזרחים שם. לא כל הכסף מגיע מקטאר, יש עוד מדינות שתורמות. וירידה בכספי התרומות לעזה היא לא דבר טוב לשני מיליון התושבים שכלואים בבית הסוהר של חמאס".

"חובתנו להחזיר את הבנים"

ישראל הבהירה שמבחינתה, כל התקדמות בסוגיות האזרחיות בעזה מותנית תחילה בפתרון של בעיית השבויים והנעדרים - גופותיהם של שני חללי צה"ל, הדר גולדין ואורון שאול, והאזרחים אברה מנגיסטו והישאם א־סייד, שחצו לעזה ומוחזקים שם.

"החובה שלנו בצה"ל היא להחזיר את הבנים הביתה. זה ברור, ואין כאן בכלל שום שאלה. זה כולל את שני החללים ואת שני האזרחים חסרי הישע שנקלעו לעזה ומוחזקים שם בציניות. זה עניין מאוד עדין".

עניין פתיר, להערכתך?

"אם חמאס יבין שמדינת ישראל שינתה את גישתה - כן".

אז איך בכל זאת אתה מקדם הסדרה מול עזה אם עניין השבויים והנעדרים לא מתקדם? אתה תקוע בלופ אינסופי.

"מקדמים כשרמת הביטחון גבוהה. אם רמת הביטחון לא גבוהה, לא מקדמים. אני חושב שרמת הביטחון כיום היא גבוהה. אבל אם אני מסתכל על תהליכי עומק, אני מוטרד. הם מנסים בכל מאודם להתעצם, לחזור למסילה. זה לא פשוט להם".

למה?

"כי הם ספגו פגיעה קשה. גם בהתעצמות וגם בייצור. הם רוצים לחזק את יכולות האש שלהם, כי הם מבינים שזה מה שיש להם נגדנו".

מבחינת כמות? דיוק? טווח?

"מכל זווית. בשומר החומות הם נבלמו בזכות עבודה טובה מאוד של אוגדת עזה. מה נשאר להם? הרקטות, שגם האפקטיביות שלהן מוגבלת. לא שאני חושב שזה הגיוני שיורים 4,300 רקטות על מדינה, אבל זה הכלי היחיד שנותר להם.

"אז הם עושים למידה, ואנחנו עושים למידה. קו הסיום של שומר החומות הוא קו ההתחלה של תחרות הלמידה בינינו. ואני רץ בכל הכוח, וגם מסתכל עליו כל הזמן, כדי לראות איפה הוא נמצא".

טולדנו מגלה כי במבצע שומר החומות ניסה חמאס לחצות בשני מקרים את המכשול החדש - ושניהם סוכלו, בשטח עזה. "אין בעולם מכשול שהוא טוטאלי, אבל זה מכשול טוב, חזק, ואנחנו מאוד גאים בו.

"אין לי ספק שחמאס ימשיך לנסות. זה אויב לא קל. אבל בכל פעם שאני חושב על זה, אני מזכיר לעצמי שעל הכיסא שלי ישבו בעבר שייקה גביש, וגורודיש, ורבין, וניהלו מערכות מול טנקים ומטוסי קרב, בתקופות שבהן היה על ישראל איום קיומי. זה לא מה שיש מולנו עכשיו, ואולי לכן מדינת ישראל מצפה מאיתנו לניצחון מוחלט".

מנגד, היום החמאס יורה על המשפחה שלך בבית.

"זאת המלחמה החדשה. והרקטות הן ארוחת הבוקר, ארוחת הצהריים וארוחת הערב שלי. אין יום שאני לא עוסק בבניית מענה. לא הגנתי, בזה מטפלת ההגנה האווירית, שגם היא קיבלה בעיניי ציון גבוה מאוד בשומר החומות. יש לנו כאן אתגר מטורף".

ויש מענה?

"תסתכל על המנהרות. זה עניין מורכב בכל העולם. הוא היה מורכב בווייטנאם, והוא מורכב בקוריאה, ואנחנו הצלחנו להגיע לתוכו. לקח לנו זמן, אבל הצלחנו.

"את אותו הדבר אני אומר על הרקטות. אנחנו צריכים להגיע לשם ולתת לזה פתרון. אם לא נאמין שזה יעד ריאלי, לא נגיע לשם. זה לא ייגמר בשנה הקרובה, אבל זה היעד".

יחיא סינוואר, מוחמד דף ומרוואן עיסא הם בני מוות?

"זאת לא הגדרה מתאימה לתקופה שבין המלחמות. במלחמה עצמה, כולם בני מוות. בין המלחמות, אם אתה רוצה להרוג מישהו, פשוט תהרוג אותו".

אז למה לא הורגים אותם?

"זה מסוג הנושאים שאסור לדבר עליהם. אם אתה רוצה לעשות - תעשה. אל תדבר".

עובדתית אנחנו לא עושים.

"השאלה הבאה".

"כבר ניצחנו"

בצה"ל מתקשים לעכל את הפער בין ההישגים הצבאיים של המבצע לבין האופן שבו הוא נתפס בציבור. צבאית, היו במבצע לא מעט הצלחות: חמאס לא הצליח לחצות לשטח ישראל, וכל ההפתעות שתכנן (רחפנים, נ"ט, מנהרות) סוכלו; היקף הנפגעים והנזק מפגיעת הרקטות היה מצומצם. אבל בראייה רחבה יותר, חמאס הצליח לירות לירושלים ולתל אביב, לעורר את ערביי ישראל ולטעת תחושה מתסכלת, שגם הסבב הזה הסתיים בתיקו חמוץ.

"עם השנים אני מבין שאין תוחלת בתסכול", אומר טולדנו. "נולדתי ב־73', באמצע מלחמת יום הכיפורים, ואז גם נגמרו המלחמות עם תמונת הניצחון. כך שגם אם אני רוצה תמונה כזאת - וזאת אחלה רומנטיקה - אין אותה. אין תמונות ניצחון, כי אנחנו כבר ניצחנו. אנחנו מדינה חזקה, כבר לא מדינה בתחילת הדרך. זאת חתיכת בונבוניירה. ולי יש אחריות על הבונבוניירה הזאת. לספק רמת ביטחון גבוהה, כדי שיהיו כאן שגשוג וצמיחה".

אז לא תהיה בעזה תמונת ניצחון?

"היא כבר קיימת. ההרחבה בשדרות היא תמונת ניצחון. ההרחבה השלישית בנחל עוז היא תמונת ניצחון. גן ילדים חדש בכרם שלום הוא תמונת ניצחון".

ומנגד, יגידו לך שירי על ירושלים או סירנות בתל אביב הם תמונת ניצחון של חמאס.

"את העניין הזה של התודעה וההשפעה אנחנו צריכים לשפר".

תסביר לאזרח ברחוב מה הוא לא מבין.

"שמולנו יש אויב, שכל מה שיש לו זה ציוד של הפחדה. בשביל זה הוא ייקח בלון וישרוף לנו את השדה, או ישגר רקטה. זה נשק השפעה, הפחדה, תודעה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית עם תקשורת פתוחה, שמשדרת 100 פעמים כל רקטה שנופלת. וגם זה משמש בידי חמאס כלי להעצים את ההישג שלו".

אז אתה מצפה שלא נדווח?

"מה פתאום. אבל אני מצפה שאנשים יבינו שהסיפור הוא קודם כל שאנחנו פה. ואנחנו חזקים. ויש לנו הישגים. בשומר החומות הרגנו 15 פעילי ייצור מתחת לאדמה. זה סיכול חסר תקדים, סליחה שאני אומר את זה. תחשוב איזה מודיעין נדרש כדי לאתר אותם, איזו יכולת נדרשת כדי לפגוע בהם.

"אז נכון שזה לא עומד מול אמא שרצה עם הילד שלה לחדר המדרגות, אבל אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו לא נבהלים, הם מפסידים. וכדי שהם יפסידו, אנחנו צריכים להיבהל פחות. אני יודע שזאת דרישה לא פשוטה, אבל כשמבינים את המטרה שלהם - לפגוע בחוסן שלנו - אנחנו צריכים להיות חזקים ולא להיבהל".

זה דורש תיאום ציפיות.

"נכון, וחשוב שנהיה מתואמים, כי גם במלחמה הבאה יהיה ירי על העורף, ויהיו ניסיונות פשיטה, וכל מיני יכולות נוספות שהם ינסו להפעיל עלינו".

ויהיו הרוגים.

"כן. יהיו גם הרוגים. אבל אף אחד לא ספר לשייקה גביש יותר מ־800 הרוגים במלחמת ששת הימים, כי ההישג היה שווה כל מחיר".

וההישג בשומר החומות היה שווה כל מחיר?

"ההישג במלחמות ברירה מהסוג הזה לא שווה כל מחיר. הוא שווה מחיר, אבל לא כל מחיר. רק איום קיומי שווה כל מחיר. מלחמות ברירה צריך לעשות בשכל".

אתה שלם עם ההחלטה שהתקבלה במהלך המבצע לא להכניס כוחות קרקע לעזה?

"חשבתי אז, ואני חושב גם היום, שהכנסת כוחות קרקע לא היתה הדבר הנכון לעשות. זה לא אומר שום דבר על המלחמה הבאה".

ואולי אנחנו מפחידים את עצמנו יותר מדי עם העניין הזה?

"צריך להסתכל על כניסה קרקעית במונחים מקצועיים, ולא בראייה הרואית. דיברתי בשבוע שעבר עם קורס מפקדי פלוגות. הם כבר בגיל של הבן שלי, שזאת הבשורה הרעה, כי אני כבר זקן. הבשורה הטובה היא שהם נראים בדיוק כמו שאני זוכר את עצמי בגיל הזה.

"חטפתי מהם שחבל על הזמן, על זה שלא הכנסנו כוחות קרקע לעזה, וממש שמחתי שאלה הבחורים שלנו.

"בתפילת השחרית של שבת יש בסוף את שיר הכבוד, שבר המצווה אומר אותו. יש שם פסוק שאומר: 'זִקנה ביום דין ובחרות ביום קרב'. אני מאמין שזאת חלוקת העבודה בינינו. הזִקנה היא שיקול הדעת, המחשבה, שזה אני. הבחרות ביום קרב זה הם. הם ירצו להיכנס, ואני אחליט מתי. זה האיזון בינינו. זה החוזה שלי איתם, ועם ההורים שלהם ועם עם ישראל, שרוצה לדעת שאני מפעיל את התמרון רק אחרי ששקללתי את הכל.

"כי כניסה קרקעית היא לא פצצה מדויקת. יש בה חיכוך. חיכוך עם האויב, חיכוך עם הקרקע. וכשיש חיכוך, יש מחיר. אני מוכן לשלם מחיר רק כשאני משוכנע שהוא יביא תועלת בעלת משמעות גדולה לביטחון ישראל".

אבל השאלה היתה אחרת: האם לא הגענו למצב שבו אנחנו מפחדים להפעיל את הכלי הזה.

"לא. אנחנו לא מפחדים. תמרון הוא לא שאלה של אומץ, אלא של ברירה. זה לא שהיה לי את מסי על הספסל ולא העליתי אותו למגרש. אני צריך לשאול את עצמי מה ההישג שהתמרון יביא, ומה המחיר שאני אשלם. אני צריך לראות שההישג הוא מאוד גבוה, ושהמחיר מוצדק. זה עסק לא פשוט".

ובינתיים אנחנו לא שוחקים את צבא היבשה? את האמון שלו בעצמו ואת האמון של המנהיגים ביכולות שלו?

"אנחנו צריכים לבנות צבא יבשה חזק, כי זו פוליסת הביטוח שלנו. אין צבא בלי צבא יבשה, ואין יכולת להכריע בלי צבא יבשה. אבל ההפעלה שלו צריכה להיות מושכלת. לתמרון צריך להיות יעד ברור, שמביא הישג ברור.

"התפקיד שלי הוא לבנות תמרון רלוונטי, שיודע להיכנס לעזה ולהביא הישג גבוה במחיר נמוך. אני מאמין שיש לי תנאים להעמיד דבר כזה, ועל זה אנחנו טורחים יומם ולילה".

למטרה הזאת בדיוק הביא טולדנו לפיקוד הדרום שחקן רכש משמעותי ומנוסה: תא"ל (מיל') צ'יקו תמיר, לשעבר מפקד אוגדת עזה, ואחד הקצינים ההתקפיים המבריקים של צה"ל בעשורים האחרונים. "תפקידו העיקרי הוא לתכנן את ההתקפה בסבב הלחימה הבא, כך שתהיה מפתיעה, מהירה ובמחיר מקסימלי לאויב ומינימלי לכוחותינו", מגלה טולדנו. "אני מאמין שזה אפשרי".

"לדעת להקשיב"

אחרי שומר החומות דיברו בצה"ל על שקט בעזה לשנים ארוכות. זה לא קרה, ובחצי השנה שחלפה מאז כבר נורו רקטות ושוגרו בלונים, והלוחם סמ"ר בר־אל חדריה שמואלי נהרג בפעילות מבצעית.

עד כמה אנחנו קרובים לסבב הבא?

"כרגע המצב הביטחוני הוא טוב, אפילו טוב מאוד. אנחנו צריכים להמשיך במגמה הזאת, אבל באותה מידה להיות מוכנים, בגלל השבריריות של עזה.

"ישנתי לא מזמן אצל אמא שלי ביקנעם. היא ביקשה ממני להפסיק להגיד כל הזמן שזה יכול לקרות, כי זה סתם מלחיץ. אז אני לא אומר".

אבל זה עדיין יכול לקרות.

"ואני לא אומר את זה".

איך אתה רואה את האירוע שבו נהרג בר־אל שמואלי?

"יש לזה שני צדדים. הראשון הוא שלמרות שאנחנו מדינה חזקה, אנחנו עדיין מאוימים, וגם אם זה לא איום קיומי, אנחנו צריכים להתעסק עם האיום הזה. השני הוא שהסיפור של המדיה הפך להיות מאוד דומיננטי. היום כל אירוע מצולם, ויש לו תשעה מיליון מתחקרים, שיודעים בדיוק מה קרה, והפיקו לקחים ומסקנות, ואפילו עשו שיפוט. אני אומר להם: 'לאט, תירגעו'. זה המצב, וצריך לחיות איתו. אף אחת מההיתקלויות שלי בחיים לא היתה נראית טוב אם היו מצלמים אותה".

מה הלקח?

"שזה המצב, וצריך לדעת לחיות איתו. לא תהיה פה רמת ביטחון גבוהה ואפס מחירים. אין דבר כזה. יהיו נפגעים, ויהיו הרוגים. גם בחזית וגם בעורף. ואנחנו נצטרך לדעת להתמודד עם זה, ולהתמודד עם זה בסולידריות. זה עניין מהותי.

"יש לפעמים תחושה שאנחנו לא צריכים את הסולידריות הזאת, שזה פינוק. זאת טעות. משרתי הקבע הם לא איזו חבורה אקסקלוסיבית שנהנית מתנאים מפליגים. הם אנשים שהתנדבו להקריב את חייהם הפרטיים והמשפחתיים כדי להוביל חיילים בשדות הקרב, לא בשביל קידום.

"אצלנו, קידום זה אומר שמפריעים לך לישון בחדר טיפה יותר טוב, ושהחליפו לך את הרכב, כך שזווית השינה שלך בכיסא תהיה קצת יותר נוחה. זה הכל. גם כשאנחנו מתקדמים, הילדים עדיין לא רואים אותנו בבית.

"חיילי צה"ל הם כוח המגן של מדינת ישראל, שתפקידו להגן על האזרחים, ואם צריך - גם להיפגע כדי לעשות זאת. כוח המגן צריך להגן כדי שבנחל עוז לא ייפגעו, וכדי שברמלה או בתל אביב לא ייפגעו. זה כוח המגן, זאת משימתו, זה תכליתו, וזאת גם שבועת החייל בצה"ל".

והחייל יכול לעשות את זה כשהוא שמור בצלופן?

"לא. הוא לא יכול לעשות את זה כשהוא שמור בצלופן. והציבור חייב להבין שאנחנו מפעילים את הכוח שלנו בחרדת קודש, כי אנחנו מבינים את המחירים ואת המשמעויות. אבל זה לא מונע מאיתנו להפעיל את הכוח כשצריך".

מה אתה עונה לכל מי שטוען שבר־אל שמואלי הוצא להורג? הרי אתה שומע את הטענות האלה.

"בר־אל היה צלף מיומן, חלק מכוח מעולה של הימ"ס. הוא לוחם, והוא לוחם שנהרג בקרב, בהגנה על נחל עוז וכפר עזה. ככה אני רואה את זה. מי שרואה את זה אחרת, מפספס. אין תרגיל או קרב שאין בהם טעויות".

והיו שם טעויות?

"תמיד יש".

מה הלקחים שלך מהאירוע הזה?

"שיפרנו בעקבותיו את המכשול, ושכללנו טכניקות נוספות".

לוחמים העבירו ביקורת חריפה על הוראות הפתיחה באש.

"אני לא חושב שיש בעיה עם הוראות הפתיחה באש או שהן בעייתיות. בר־אל עצמו ירה שבעה כדורים לפני שהוא נהרג. בסך הכל היו שם 43 מטרות צליפה, שפגענו בהן. הרגנו שם ילד, והרגנו מחבל, מה שמלמד על המורכבות של האירועים האלה".

אמו של בר־אל התעמתה איתך כשהגעת לבקר את בראל כשהיה מאושפז במצב אנוש. היא קראה לך להתפטר.

"אני לא עונה לאמא שכולה. היא יכולה להגיד לי מה שהיא חושבת. חלק מהמשימות שלי זה לדעת להקשיב".

והביקורת הציבורית שהיתה על האירוע, שחלקה היה פוליטי במובהק?

"אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות אסירת תודה לחייליה, ללוחמיה, למפקדיה. זאת הציפייה שלי מהחברה הישראלית, שלא תיקח אף אחד מהרכיבים שאמרתי כאן כמובן מאליו".

לקריאת הכתבה באנגלית

shishabat@israelhayom.co.il