ב־5 בספטמבר, יומיים לפני ראש השנה, חגג פרופ' אמנון רובינשטיין יום הולדת 90. "אף פעם לא ציפיתי שאגיע לגיל כזה", הוא מחייך, "גם לא עשיתי מאמצים מיוחדים להגיע אליו. אבל אני עדיין לא חושב על הפנסיה".
אולי זו בכלל ההודעה ההיא של אברום בורג, יו"ר הכנסת ב־1999, על כך שרובינשטיין אינו עימנו עוד, שנתנה לו חיים ארוכים. כך או כך, חתן פרס ישראל לחקר המשפט, מי שעמד מאחורי "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" ו"חוק יסוד חופש העיסוק", שכיהן כשר בארבע ממשלות שונות וכחבר כנסת במשך 25 שנה, ששילב בחייו הפוליטיים גם את האקדמיה, ממש לא מתכוון להאט את הקצב בקרוב. בימים אלה הוא מוציא לאור את ספר הפרוזה השביעי שלו, "מתושלח" - רומן עתידני שעוסק בתוחלת החיים ובהארכה שלהם (בהוצאת זמורה ביתן).
"התחלתי לכתוב בגיל 70 פלוס, מייד עם פרישתי מהכנסת. אני כותב גם על היסטוריה ומשפט, אבל הכי אני נהנה לכתוב פרוזה. אני נהנה מיצירת הטיפוסים והדילמות בספר, ומנסה לפתור אותן: אני חושב על גיבור נתון או גיבורה, ושואל איך הם היו מתנהגים במצבים מסוימים.
"'מתושלח' הוא ספר על חברה שעוסקת בהארכת חיים. הגיבור הוא אחד הפקידים הבכירים שלה. קראתי המון על הארכת חיים ועל ההתפתחות הצפויה של הטכנולוגיה, אבל אצלי העתיד הוא לא של אנשים שעפים לגלקסיות אחרות, אלא של תל אביב בעוד 60-50 שנה".
רובינשטיין שואל אותנו איזו מהכריכות האפשריות ששלחה לו ההוצאה לאור נראית המוצלחת ביותר. "אני עושה קבוצות מיקוד", הוא מחייך, חשוב לו שהספר שלו יבלוט מבין השלל שמציעות חנויות הספרים.
באיזו תדירות אתה כותב?
"כל יום. זה עוזר לי להתגבר על משברים והתרגזויות של היומיום. לרוב אני כותב במחשב, אבל ספרות יפה אני כותב בדיו ובעיפרון, ככה כתבתי את כל הספרים שלי".
איך חגגת את יום ההולדת?
"היו לי שלושה אירועים מרגשים מאוד, שנגעו לליבי. אחד בביתה של הסופרת יוכי ברנדס, אני חבר שלה ושל בעלה. הם ערכו מפגש עם הנהגת משרד החינוך והזמינו את כל האנשים שהיו קשורים לעבודתי כשר החינוך. חגגנו יחד והעלינו זיכרונות, היה מאוד מרגש.
"אחר כך חגגתי עם המשפחה. והחגיגה הכי גדולה היתה בזום - כל העוזרים שלי מ־20 השנים האחרונות התקבצו והפתיעו אותי. זו היתה הפתעה מוחלטת, ואני התרגשתי כמו ילד קטן".
"חלמתי בכלל על אמנות"
אנחנו נפגשים בשעות הבוקר בדירתו המרווחת שברמת אביב. חדר העבודה שלו גדוש בספרי משפט, וגם בספרות יפה. תמונות המשפחה מעטרות את המדפים, ועל הקירות תעודות הוקרה לרוב.
"אני בכלל חלמתי להיות משהו בתחום האמנויות", הוא מספר. "למדתי שנה בבצלאל, בתקופת האבן. אהבתי ציור, יש כאן אפילו עבודות שלי. אבל היתה עלי השפעה גדולה מאוד של החברים שלי, שהלכו לפניי ללמוד משפטים. אני גם אוהב את האתגרים הלוגיים במערכת המשפט ואת הערכים הבסיסיים ההומניים. רוב האנושות, צריך לזכור, חיה תחת שלטון עריץ ורצחני".
הוא נולד בתל אביב להורים שעלו מפולין והיו בעלי השקפת עולם ימנית, תומכי האצ"ל. שירת בחיל התותחנים, למד משפטים, כלכלה ויחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית בירושלים, והשלים דוקטורט במשפטים בבית הספר לכלכלה בלונדון. את הסטאז' עשה בפרקליטות מחוז תל אביב, ואחר כך בפרקליטות המדינה בירושלים. מעולם לא עבד כעורך דין.
ב־1974 נכנס לזירה הפוליטית כשהקים את תנועת שינוי, כחלק מתנועות המחאה אחרי מלחמת יום הכיפורים. ב־1976 חבר ליגאל ידין והקים עימו את מפלגת ד"ש - התנועה הדמוקרטית לשינוי. ב־1977 נכנס לכנסת לראשונה. הוא התגלגל עם שינוי, שהתפצלה והתאחדה עם מפלגות אחרות, עד שב־1992 התאחדה עם רצ ומפ"ם למפלגת מרצ. בסוף 2002 פרש מהכנסת, אחרי 25 שנה.
"אני חושב על פוליטיקה כל יום", הוא מחייך. "את הטלוויזיה כיביתי רק כשנכנסת. אני חושב שכל אדם בישראל צריך לחשוב על פוליטיקה כל יום".
אתה שמח שמרצ נמצאת היום בממשלה?
"כן, מאוד. יש לה יתרון אחד גדול מאוד - שהיא מפלגה יהודית־ערבית אמיתית. אני עזבתי את מרצ ב־2003, בעקבות חתימת הסכם ז'נבה, כי היא הלכה אז לקו קיצוני מדי. היא האשימה את ישראל בכל דבר, וזה לא נכון. היא היתה שוות נפש לגבי הזרם האנטי־ציוני שהתחיל לפני 50-40 שנה, אנשים שבלבלו את המוח בשטויות שלהם נגד מדינת ישראל. אני חושב שכל איש ציבור היה צריך לצאת נגדם. נפילתה הפנומנלית והתהומית של מפא"י נבעה מהעובדה שהיא לא עשתה את זה, שהיא לא התנערה מהחוגים האנטי־ציוניים".
למרצ יש עוד לאן לגדול?
"יכול להיות, בעיקר בגלל ההופעות הטובות של ניצן הורוביץ כשר הבריאות. אבל היא לא יכולה להפוך למפלגת שלטון. יש לה אג'נדה שרוב הציבור לא מסכים איתה".
מה דעתך על הורוביץ כיו"ר מרצ?
"אני מאוד מתרשם ממנו. מאוד. אני חושב שהוא שינה את הדימוי של המפלגה, כי הציבור הישראלי רגיל שמרצ תוקפת את ישראל ואת הציבור היהודי, ואף פעם לא תוקפת את הפלשתינים, והנה בא אדם שעוסק בשאלה החשובה ביותר, ובלשון של בני אדם".
הוא עדיין נסע להיפגש עם אבו מאזן.
"פגישה עם אבו מאזן היא דבר שאני מבין. הרי בסופו של דבר נצטרך לדבר איתם - הם יושבים כאן, מעבר לגדר. אז אני לא מתנגד לכך, רע לא יכול לצאת מזה. אולי לא ייצא מזה פתרון מדיני, כי מרצ מייצגת מיעוט, אבל אני שמח על כל מקום שיהודים וערבים נפגשים ומדברים".
"היתה לי השפעה על שרון"
הרעיון של שתי מדינות לשני עמים עדיין רלוונטי?
"כן, כי אין פתרון אחר. היו שלושה פתרונות אפשריים: שלטון ירדני בגדה; סיפוח, כמו שחלק מהימין רוצה; ושתי מדינות, עם הפרדה. בלבנון רצו לתת עצמאות לאזור הנוצרי ועצמאות לאזור המוסלמי, אבל התיאבון של הנוצרים הביא למלחמת אזרחים שנמשכת כבר שנים ומשתקת את לבנון.
"אצלנו, אני רואה את ההתקדמות של המיעוט הערבי בישראל כאחת התופעות החשובות והמעודדות ביותר בעשר השנים האחרונות. גם תחת שלטון הימין התרחשה אינטגרציה של ערביי ישראל. תארי לעצמך, גם לא להסתדר איתם וגם שיספחו עוד שניים וחצי מיליון ערבים?
"החברה הישראלית לא יכולה להמשיך עוד זמן רב לשלוט בעם פלשתיני שיש לו תחושה לאומית. אני לא מבין בכלל מה חושבים בימין, מה יקרה כאן? אני שומע כל מיני דברים מטורפים - 'הם יהיו תחת שליטתנו אבל יצביעו בירדן', 'הם יגורשו כפי שגורשו בעבר ערבים'. כל זה שטויות, זה לא ישים.
"עשינו כבר צעדים משמעותיים. עזבנו את עזה. זה היה צעד נועז, אני מאמין שהיתה לי השפעה מסוימת על שרון לעשות את המעשה".
איך?
"היינו בקשר חברי, גם המשפחות שלנו היו מיודדות. בעקבות אירועים ברפיח - גירוש משפחות בדואים - ניתקתי מגע איתו. כשהוא היה ראש ממשלה, הוא ביקר באוניברסיטת רייכמן ותפסתי אותו לשיחה, גם בנושא ההתנתקות".
"אגב, עוד כשבגין טס לאיסמעיליה כמנהיג הליכוד, ואני הייתי חבר ועדת חוץ וביטחון, אמרתי לו שהוא צריך לדרוש מהמצרים שייקחו בחזרה את רצועת עזה. הוא חשב שאני מטורף.
"עם זאת, אני מאשים את ההנהגה הפלשתינית בגרירת רגליים ובסירוב לדון בהצעות מאוד מעשיות ופרקטיות. בראש ובראשונה, צריך להפסיק את תעמולת השנאה נגד ישראל. אם אתה רוצה לעשות שלום, אתה לא יכול לתבוע את ישראל בבית הדין הפלילי בהאג. אתה לא יכול לנהל נגדה תעמולת זוועה, ואתה לא יכול לשלם לאלה שרוצחים את בניה".
מה לגבי תעמולת השנאה בציבור הערבי בישראל?
"בחברה הערבית בישראל יש מוסלמים אדוקים, שונאי ישראל, שמוכנים לתת יד לאלימות. אבל הם מיעוט. אחד ההישגים הכי גדולים של ישראל הוא שלא קמה כאן מחתרת ערבית. היו כאן מחתרות יהודיות, ויהודים הרגו ראש ממשלה יהודי, אבל לא היתה מחתרת ערבית. אני רואה בזה הישג.
"מצד שני, ראיתי במו עיניי זרמים חדשים בחברה הערבית, שמבינים את החוויה האוניברסלית של זכויות אדם. יש היום ויכוח גדול בחברה הערבית על היחס להומואים, או על זכויות נשים ורצח על רקע כבוד המשפחה. יש תזוזה לעבר השקפת עולם ליברלית, שזה דבר בעל משמעות עולמית.
"בעשר השנים האחרונות ראינו תופעות שלא ייאמנו. יש הרבה שופטים ערבים, חלק מזה בזכותה של איילת שקד. יו"ר מועצת המנהלים של בנק לאומי הוא ערבי־מוסלמי ומרצה באוניברסיטת רייכמן. פרויקטור הקורונה הוא ערבי־ישראלי. יש ערבים בכל מקום. אבל יש לנו כאן בעיה בינלאומית, ואם נמשיך בכיבוש עד אין סוף, זה יבודד את ישראל ויעמיד אותה במצב בלתי אפשרי".
ממשלה בראשות בנט תביא את השינוי?
"קודם כל, אני חושב שהיא הרבה הרבה יותר טובה מהממשלה הקודמת. הממשלה הקודמת היתה בדיחה של חוסר מעש ושל הרס בתי המשפט. אדם יכול להיות ביקורתי כלפי החלטה מסוימת, גם אני שותף לזה, אפשר לומר שדרוש שינוי במערכת המשפט, אבל מהיום שהוגש נגד נתניהו כתב אישום, הוא התחיל לתקוף את מערכת המשפט, וזה בלתי אפשרי.
"לי עצמי יש ביקורת על פסקי דין ספציפיים, על עניינים טכניים כמו פסקי דין ארוכים מדי, מייגעים וחוזרים על עצמם. צריך לזכור שיש בעולם בתי משפט שפסקי הדין שלהם קצרצרים, כמו בצרפת. שניים-שלושה משפטים, וזהו. אבל בתי המשפט בישראל הם ברמה גבוהה מאוד, אולי הרמה הגבוהה ביותר של המשפטנים.
"המתקפה על השופטים היתה שגיאה גדולה מאוד של נתניהו, וזה נרגע בגלל הממשלה החדשה. הוא עשה שגיאות שקשה להבין, בתקופת זמן קצרה. למשל, העובדה שבעט בגנץ החוצה. ברגע שקמה ממשלה אחרת, הציבור בישראל, גם הימני, התחיל לנשום לרווחה.
"לראות את נתניהו קם מהכיסא, ובמקומו מתיישב שם מישהו אחר - זו הדמוקרטיה בשיאה. אני לא האמנתי שזה יכול לקרות בנסיבות הנוכחיות. כל זמן שנתניהו בשטח, הממשלה הזו תחזיק מעמד. אם הוא יפרוש, מה שאני לא מאמין שיקרה, הממשלה הזו לא תחזיק מעמד".
הרבה מחבריך לדרך כבר אינם בחיים. אתה מתגעגע?
"רוב חבריי בקבר, או חולים, ואני מאוד מתגעגע אליהם. אבל זו דרכו של עולם. 'קבלת הדין זה העיקר', כמו שאמר שייקספיר. אני חושב הרבה על שולמית אלוני, היא חסרה בנוף הפוליטי שלנו היום, בגלל רוח המרדנות שלה. היא היתה טיפוס מיוחד במינו, חיבבתי את הגימנזיסטיות שלה.
"יוסי שריד עשה בסוף חייו תפנית שמאלה, שאותה לא הבנתי. כשאני הכרתי אותו, הוא היה גם שמאלני בתביעותיו וגם ביטחוניסט בעל כושר נאום וכתיבה יוצאים מגדר הרגיל, וידען גדול. הוא חסר מאוד לפוליטיקה הישראלית. הייתי בהלוויה שלו והיה שם קומץ מנאמניו, אולי 120 איש. חבר שלו אמר לי: 'זה השמאל הישראלי'".
"כשיש מיעוטים, יש בעיות"
יותר מרבע מההרכב של בית המשפט העליון ייקבע בשבועות הקרובים בוועדה למינוי שופטים. מה דעתך על הוועדה?
"אני חושב שזו ועדה ישרת דרך, ואני חושב שצריך להרחיב אותה מתשעה חברים ל־13-12, לתת ייצוג גם למשפטנים ולאחרים שהם לא מהתחום המפלגתי הצר, למשל, ראשי רשויות מקומיות או דיקנים של בתי ספר למשפטים.
"צריך הרכב מגוון, גם של הוועדה וגם של השופטים. אני רוצה לראות שם יותר נשים ומזרחים. בישראל, שיעור הנשים במשפט הוא מהגבוהים ביותר ביחס למקצועות אחרים. בבית המשפט העליון, אני חושב שהוא מהגבוהים בעולם. אני לא חושב שההבדל במגדר מצדיק איזשהו הבדל בשוק העבודה, כי אנחנו יודעים אילו כישרונות יש לנשים ואיזה טמטום יש לגברים. צריך שוויון מוחלט.
"בעניין המזרחים, 50 אחוזים מהתלמידים המצטיינים שלי באוניברסיטת רייכמן הם מזרחים. חלקם בכלל לא יודעים מאיזה מוצא הם, זה בכלל נושא של דור קודם, אבל יש מי שמלבה אותו פעם אחר פעם. אני חושב שבעוד דור או שניים הנושא הזה יירד לגמרי מסדר היום. זה נכון גם לגבי העולים מרוסיה".
מה אתה חושב על הרפורמות שמציע שר המשפטים, גדעון סער?
"אני מסכים איתן, כולל הפרדה בין היועץ המשפטי לפרקליט המדינה. נפגשתי עם סער, ויעצתי לו שזו העת לבצע שתי משימות גדולות: האחת - כינון חוקה; עכשיו יש הזדמנות, כי החרדים לא בממשלה. והשנייה - ביטול החוקים המנדטוריים והטורקיים שעדיין בתוקף, וזה אבסורד.
"אני עצמי לא פעיל בקידום חוקה, אבל אני מאמין ברעיון מסיבה אחת פשוטה: לישראל אין גבולות קבע ואין לה הסדרי קבע. לחוקה יש השפעה פסיכולוגית. 'חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו' תרם לישראל מבחינה הסברתית, וגם הכניס לשיח את המונחים 'יהודית ודמוקרטית' ו'כבוד האדם וחירותו', ואני מאוד גאה בכך. החוק שינה את החיים שלנו במדינה.
"גם בעניין האלימות בחברה הערבית הצעתי לסער שני דברים. ראשית, שכל מי שיודע על נשק בלתי חוקי יחויב למסור את האינפורמציה. שנית, שנלמד מניו זילנד. שם נשיאת נשק, כולל מקלעים, היתה חוקית, וראשת הממשלה שלהם, גברת צעירה ונחמדה, נלחמה בנשק הבלתי חוקי כשהציעה לקנות אותו. זה מאוד הצליח.
"אז נכון שניו זילנד וישראל שונות, אבל גם שם יש מיעוט ילידי, המיעוט המאורי, שחלק ממנו מאוד רדיקלי, ובכל מקום שיש מיעוטים - יש בעיות. אני מקווה שסער יאמץ את זה".
מדגדג לך לחזור להיות שר?
"מדגדג לי להיות שר הפנים או שר האוצר לשלושה חודשים. לא יותר".
למה רק לשלושה חודשים?
"בשלושה חודשים אפשר לתקן מה שצריך. אני לא רוצה להיות שר קבוע. משרד הפנים לוקה בהרבה מאוד פגמים, פוליטיים ומנהליים. יש הרבה מוסדות מיותרים שאפשר לסגור, וצריך לפשט את כל התהליך הביורוקרטי.
"במשרד האוצר הייתי מתקן את העניין של מחירי הקרקעות. אפשר לפתור את בעיית הדיור על ידי הגדלת היצע הקרקעות. לא לחכות לתכנון מלא, אלא למכור גם קרקעות לא מתוכננות, להציף את המשק. בכל הארץ, לאו דווקא במרכז.
"הרבה דברים ניתנים לפתרון. יש לנו חברה שומרת חוק, מאוד קונסטורקטיבית, היא הוכיחה את זה בזמן הקורונה, ואפשר לעשות פה דברים שאי אפשר לעשות במדינות אחרות. יש לנו בעיה של חילוקי דעות, בעיקר בין חילונים לדתיים, אבל אפשר לפתור את זה. גם את עניין הנישואים האזרחיים אפשר לפתור".
לכנסת אתה מתגעגע?
"הכנסת היא זירה, ובזירה הזאת החרדים וחלק מהליכוד הורידו את רמת הדיון לבור תחתיות. חדלתי להבין את החרדים. אני מבין שהם רוצים אורח חיים נפרד, אבל יש גבולות לאורח חיים נפרד. בבתי הספר החרדיים יש בעיה עם לימודי הליבה, וזה לא קשור לאוטונומיה או לרב־תרבותיות. אנחנו רואים מה קורה בציבורים חרדיים במדינות אחרות, שם הם לומדים את הליבה. פה לא".
"הסטודנט הוא שותף"
הוא צלול, חד כתער, קולו תקיף וברור, וניכר שגם היום הוא מסוגל לעמוד מול כיתה, להרצות על משפט חוקתי ולענות לשאלות עד שאחרון הסטודנטים ילך הביתה.
בשנת 2002, אחרי שפרש מהכנסת, מונה לדיקן בית הספר רדזינר למשפטים באוניברסיטת רייכמן הרצליה. ב־2006, כשנשיא הבינתחומי, פרופ' אוריאל רייכמן, הלך לפוליטיקה לתקופה קצרה, מונה רובינשטיין למחליפו.
"אוניברסיטת רייכמן היא מוסד שכולו צעירים, ואני התחלתי בו בגיל מבוגר", הוא מחייך. "בהתחלה היו לי חששות, שיגידו 'מה הזקן הזה עושה פה'. אבל הסוף היה טוב. אני מאוד נהנה ללמד, אני לא מתעייף, ואני אף פעם לא נעזר בנייר - הכל אני שולף מהראש.
"תמיד האמנתי שהסטודנט הוא שותף. הוא לא קליינט, הוא שותף למאמץ. הסטודנט הישראלי הוא מבוגר. הוא בא ללימודים אחרי צבא, ויש לו כבר אחריות. לעיתים הוא נשוי, או עובד לפרנסתו, ואני מסתכל עליו כעל שותף לדרך. אני רוצה להנחיל לו לא רק ידע במשפטים, אלא גם השקפת עולם ואורח חיים ליברלי. וזה כנראה מצליח.
"תמיד היה לי שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם הסטודנטים שלי, והם מצליחים. הם יוצאים ולומדים לדוקטורט ולפוסט־דוקטורט, חלקם נמצאים בכל העולם - דוקטורים, פרופסורים, דוקטורנטים. אני מאוד מאמין בדור הצעיר, ואם יש בי אופטימיות - היא נובעת מהמחשבה שהדור הזה יגיע לשלטון".
רבים מהמוחות המבריקים עוזבים את ישראל.
"בריחת המוחות קשורה גם לעובדה שלא היו בארץ מכללות. ישראל היתה קטנה על המצליחים, והכישרון כאן הוא גדול יותר מיכולת הקליטה של החברה הישראלית. אין לי שום ספק שהקמת המכללות סייעה למנוע בריחת מוחות במקצועות מסוימים, בוודאי בתחום המשפטים. והיא גם החזירה מוחות לישראל".
הקמת המכללות האקדמיות היתה אחת הרפורמות שקידם רובינשטיין בעת כהונתו כשר החינוך בשנים 1996-1994. לפני חודשיים הפך המרכז הבינתחומי לאוניברסיטה הפרטית הראשונה בישראל - "אוניברסיטת רייכמן".
"אני מרגיש שותף להישג הזה. יש מגמה כזו בעולם ללכת בעקבות ארה"ב, ולא לדבוק בשיטה שכל אוניברסיטה היא ציבורית. אני ופרופ' רייכמן בקשר ארוך שנים. כשהייתי דיקן הפקולטה למשפטים בתל אביב, הוא היה מרצה שם, דוקטורנט צעיר. הוא חלוץ אקדמי ממדרגה ראשונה".
"גאה בתחיית העברית"
רעייתו, עו"ד רוני רובינשטיין (88), היא נכדתו של יעקב שלוש, ממייסדי תל אביב. לפני שלוש שנים עברה אירוע מוחי, וכעת היא מאושפזת בבית החולים איכילוב עקב דלקת ריאות. בבית מתגוררת עם בני הזוג גם מרלין, המטפלת המסורה של רוני.
"רוני גורמת לי אושר מהיום שהכרנו ב־1956 בפקולטה למשפטים בירושלים, ערב מבצע קדש. יצאנו יחד לחפירות מגן בקיבוץ אפיקים. נישאנו מייד אחרי המלחמה, בינואר 1957, ועברנו לגור במושבה הגרמנית בירושלים. אמי האמינה שלא אתחתן לעולם, היא אמרה עלי: 'זה טיפוס שלא יתחתן'.
"בעיניי, יש שלושה שלבים בזוגיות: שלב ההתאהבות, שקשור במיניות כמובן; שלב הקמת המשפחה, שזו משימה לא קלה; ושלב חברת הביטוח, כשאחד עוזר לשני להתקיים או להבריא. זה יותר מחברות, זו ערבות הדדית. אני חושב שהגעתי לגיל 90 בזכות רוני. בצעירותי הייתי די פרובלמטי, בעל אופי סוער, אדם שמגיב על כל דבר בזעם, והיא אי של יציבות, שיקול דעת ואומץ לב".
הם הורים לשניים, טל (60), שמתגוררת באנגליה, נשואה ואם לשלושה בנים; וניר (58), שנקרא על שם הדוד של אביו, איש האצ"ל, ומתגורר בתל אביב, גרוש ואב לבן.
מה סוד האנרגיה שלך?
"אני שומר על עצמי. עושה ספורט פעמיים בשבוע עם מאמן שבא אלי הביתה, מתאמן עם קפיצים במשקלים שונים. בעבר אני ורוני היינו הולכים לשחות יחד, ובלעדיה זה היה קשה לי, אז הפסקתי. ובכלל, אני לא משוגע על התעמלות.
"אני קורא, צופה בטלוויזיה ולומד משהו חדש בכל יום. אני אוהב לקרוא, מאוד אוהב את שירי אלתרמן. את ביאליק אני מעריץ כמו שאני מעריץ את שייקספיר, הוא כל כך מגוון.
"אחד הדברים שאני הכי גאה בהם בישראל הוא בהישג שאין דומה לו, תחיית השפה העברית. יש לנו ספרות נפלאה. כשדויד גרוסמן קיבל את פרס בוקר, הייתי גאה מאוד. אני לא מכיר אותו, אבל קראתי כל דבר שהוא כתב. הערצתי גם את עמוס עוז, אני חושב שהיה בו משהו שהפך אותו לסופר גדול".
לתיאטרון הוא לא מצליח להגיע בשנים האחרונות ("לא הייתי בהצגה כבר שלוש שנים, בגלל מצבה של אשתי"), אבל הוא נהנה ומתרגש ממוזיקה קלאסית, ועוד יותר מאופרה. "אני משוגע על אופרה. אופרה טובה עושה דברים לאדם. זו חוויה שמעבר למוזיקה.
"בעבר הייתי יו"ר האופרה הישראלית, וראיתי כל הפקה שלהם. אני חסיד של האופרות של מוצרט. 'נישואי פיגארו' זו בעיניי אחת החוויות הגדולות ביותר. מעטים היום אוהבים אופרה, אותי זה מרגש".
אתה גאה במדינה?
"מאוד, יש הרבה במה להיות גאה. בכל זאת חי כאן רוב יהודי עם מיעוט ערבי, שמשתייך לרוב במזרח התיכון. בזמן המאורעות האחרונים בערים המעורבות, היו גופים רבים שהפגינו את האחווה ושיתוף הפעולה ביניהם, וזה נדיר. ישראל היום יותר ליברלית מאשר בהיווסדה. אין כאן בעיה עם הזכות להפלה, היחס להומואים השתנה מן הקצה אל הקצה. פרט לעניין הנישואים, ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בעולם.
"במדדים של מלחמה בשחיתות, אני ממקם את ישראל גבוה. אני חושש תמיד ממדינות שבהן אין ידיעות על שחיתות. השחיתות היא מכה בינלאומית. עדיין, לצערי, בשנים האחרונות הביטוי 'הצנע לכת' כמעט לא קיים כאן. אם הרכילות על פרשת הצוללות היא אמת לאמיתה, והועברה תמורה כספית, זו שחיתות ששמה אותנו במקום גבוה מאוד במדד השחיתות, ולכן צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית בעניין הזה.
"היו בישראל גם כמה החמצות גדולות. האחת היא ההחלטה שהתקבלה עם הקמת המדינה, להעביר חוקה בשלבים, בלי לקצוב לה זמן. זו היתה שגיאה. השנייה היא מתן סמכות לדתיים בדיני אישות. והשלישית היא אי גיוסם של ערביי ישראל לצה"ל. אני יודע שזה קשה ופרובלמטי, אבל הייתי רוצה לראות תהליך הדרגתי, כמו שהיה עם הדרוזים, גם עם ערביי ישראל".
יש משהו שאתה מתחרט עליו?
"רק על כך שהלכתי לפוליטיקה באמצעות מפלגה קטנה. אם אתה רוצה לעשות מעשים גדולים, זה צריך להיות באמצעות מפלגה גדולה, שיש לה השפעה. מפלגה קטנה זה מגביל. ידעתי שזה לא יאפשר לי להגיע להישג גדול.
"למרות זאת, כיהנתי כשר החינוך, משהו שאפילו לא חלמתי עליו. שר חינוך זו השפעה בכנסת, ואני יזמתי הרבה מאוד חוקים לבדי. השיא שלי היה חוקי יסוד, ויש עוד חוק שלי, חוק ליברלי, 'חוק מטרות החינוך הממלכתי' (הכרה בזרמים השונים בחינוך במוסדות בישראל; ש"ז), שלצערי אינו מיושם. בבתי הספר הממלכתיים־דתיים מתעלמים ממנו.
"הייתי חבר בארבע ממשלות, מילאתי ארבעה תפקידי מפתח - שר התקשורת, שר המדע והטכנולוגיה, שר האנרגיה ושר החינוך, הנהגתי רפורמות בתקשורת, שהפכו את ישראל ממדינה מפגרת למדינה מתקדמת. אין לי מה להתלונן. אנשים מזהים אותי ברחוב. אתמול מישהו ניגש אלי ושיבח אותי על פעולותיי כשר החינוך".
מה חשבת על ההאשמות של קולט אביטל נגד שמעון פרס, על כך שהטריד אותה מינית?
"אני עוקב אחר הפרסומים. לא ידעתי שום דבר מזה, לא הייתי קרוב לפרס עד כדי כך".
"שקיעה במקום הוואי"
איך עברת את תקופת הקורונה?
"היה לי פחד אימים. כל בוקר הייתי משוכנע שיש לי קורונה ופחדתי שאגיע לבית חולים. הפחד שלי הוא לא מהמחלה ולא מהמוות, אלא מאשפוז בבית חולים בצורה לא אנושית. אני לא מפחד למות.
"אני מאמין שאנשי המדע, הרפואה והביולוגיה יפתרו את הקורונה, ונוכל להמשיך לעשות את השטויות שלנו. זה ייקח זמן, זו לא מחלה כמו מחלות אחרות, אבל זה יקרה".
יש לך גם זמן לנוח? לצאת לחופשה?
"מאז הקרוז שעשיתי לפני ארבע שנים באיטליה ובספרד, עם רוני וחברים שלנו, לא יצאתי לחופשה. גם כשהייתי שר לא יצאתי לחופשות, לא היה זמן. הייתי עובד לפעמים 14 שעות ביום. קראתי כל מסמך ובאתי מוכן לכל ישיבה, והכל בא תמיד על חשבון המשפחה.
"החברים שלנו היום הם משתי קבוצות: אלה ששרדו והגיעו לגיל מאוחר, ואלה שהם צעירים מאוד, שאני יכול להיות סבא שלהם. אני אופטימי שחלקם יגיע לעמדות הנהגה, ואז ישראל תהיה במקום טוב יותר. אלה סטודנטים שלי לשעבר, חלקם היום כבר פרופסורים".
מה משמח אותך?
"השקיעה שאני רואה מהמרפסת שלי. זה מראה בלתי נשכח, ואני מביט בה כמעט כל יום. אני אומר לרוני: 'השקיעה הזאת היא במקום נסיעה להוואי'".
shirshirziv@gmail.com
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו