פרופ' רוני גמזו: "המגיפה לא תיעלם מחיינו, אז כל יום נספור מאומתים? הישראלים יודעים לעמוד במלחמות ובטילים, וגם בקורונה"

קשה להוציא את פרופ' רוני גמזו משלוותו. מנכ"ל המרכז הרפואי איכילוב, מי שהיה פרויקטור הקורונה הראשון, מנסה לשוחח בגובה העיניים, בטון רגוע, כשחיוך נסוך על פניו. אבל מדי פעם, כשנוגעים בעניין שהוא בדמו, גמזו לא יכול להתאפק. למשל, כשזורקים לו את המילה סגר.

"סגר הוא פתרון של חולשה", הוא יורה. "הממשלה צריכה להוציא מהלקסיקון שלה את המילה הזאת. אי אפשר להתמודד עם מגיפה או עם מחלה בסגירת חיים. היו לי שיחות עם ראש הממשלה ושר הבריאות, כשהנרטיב היה משוגע והמילה סגר נכנסה להמון התבטאויות. הממשלה היתה קרובה לאיבוד דרכה. אמרתי להם שבעיניי זה לא נכון. שיש לנו, הצוות הרפואי, מוכנות לעמוד בעומסים.

"והנה, תראו, יש 10,000 מאומתים ביום, והמילה סגר נעלמה. זה הישג תודעתי של מדינת ישראל.
"המבחן האמיתי של הממשלה מתרחש כרגע. לא צריך לדחוף לציבור בכל בוקר מספרי מאומתים. הממשלה צריכה להיות אחראית, לומר לאזרחים: יש כללים, אלה הכיוונים, אבל אנחנו רוצים שתמשיכו את החיים שלכם, במסגרות ובהגבלות שקבענו, כמו עטיית מסיכות.

"הקורונה לא תיעלם מהחיים שלנו. אז בכל יום נספור מאומתים? בכל יום נפרסם את שיעורי הבדיקות החיוביות? אתם יודעים אם שיעורי הבדיקות החיוביות כוללים את האנטיגן או לא? אם אף אחד לא יודע, למה צריך להתעניין בזה? מה זה אומר לציבור ארבעה אחוזים חיוביים? זה כולל בדיקות סקר בבתי אבות או לא? כולנו באובססיה.

"אז בחדשות אומרים שהבדיקות החיוביות עלו משלושה לארבעה אחוזים. מה האזרח מבין מזה כבר? אני רוצה שהאזרחים יפסיקו להתעסק בכמות המאומתים. אני רוצה שאנשים ירגישו בנוח ללכת להיבדק, ולא מייד יגידו 'בחולון יש ככה וככה מאומתים, במודיעין ככה וככה'".

אם לא יפרסמו את הנתונים, זה לא יגרום לאנשים להרגיש שאין קורונה, שאפשר לחפף עם ההנחיות?

"מי אמר שאחד בא על חשבון השני? צריך להמשיך עם ההוראה על עטיית המסיכות באזורים סגורים, אבל לא להבהיל את העם. הממשלה צריכה להגדיר כיעד את אי־הרצון של האזרחים להיבדק. אם לאנשים נמאס, אז הפרסום של מספרי המאומתים יעזור?"

אז לדעתך צדקה שרת הפנים, איילת שקד, כשאמרה שצריך "להכיל את המתים"?

"הסיפור הזה של 'להכיל את המתים' הוא התחלקות לשון ממש לא מוצלחת. אסור לנו להתבטא כך. אנחנו כן צריכים לעמוד באתגר של חיים לצד מגיפה, תוך שימוש בהרבה צעדים שיובילו להקטנת התחלואה ומספר החולים קשה".

זה תסריט מאוד אופטימי, שכל האזרחים יעשו בדיוק מה שהממשלה מבקשת.

"יש מורכבות בניהול המגיפה. גם מבחינת ההסברה, גם במציאת המקומות שבהם לא נשמעים לכללים, גם במניעת פייק ניוז וטיפול במכחישי המגיפה. מורכבות אדירה. צריך ללכת נקודתית, ללמוד על המקומות הללו, ליזום תהליכים, ליצור מחויבות ולתגמל את ראשי הערים כדי שיוכלו להגדיל את כוח הפיקוח שלהם".

ראש הממשלה ושר הבריאות למעשה התנו את ביטול הסגר בהתחסנות.

"מצד אחד הם צודקים. במגיפות ויראליות יש פתרון אחד, והוא חיסונים. אבל הדרך להגיע להישגים היא לא בהפחדה או בזריעת חרדה ואובססיה. אני לא יכול לסבול את צורת ההתבטאות הזאת. צריך לדחוף את הציבור להתחסן, להעביר לו מסר של היגיון ותקווה. הישראלים הם אחראים וחכמים. הם יודעים לעמוד במלחמות ובטילים, וגם בקורונה. הם לא מתנגדי חיסונים, לא צריך להפחיד אותם".

העובדה שה־FDA בארה"ב נתן השבוע אישור מלא לחיסון, במקום אישור החירום, תוביל להפחתה במתנגדי החיסונים?

"בתוך ספקטרום המתנגדים, ברור לי שיש אלפים שחיכו לאישור המלא כדי להתחסן".

"דנו כל הזמן בהגבלות"

קראת את הספר של ראש הממשלה "איך לנצח מגיפה"?

"ברפרוף. אני מסכים עם הכיוונים שלו, וזה גם הכיוון שלי. יותר בדיקות, יותר זיהוי מאומתים, יותר מעורבות, יותר ניהול, ופחות סגרים".

קשה לומר כרגע שהוא מנצח את המגיפה.

"בספר שלו המושג 'לנצח' אינו להכחיד. כשהווירוס מאיים על החיים שלך, הניצחון הוא היכולת לאזן נכון, להמשיך את החיים ולהקטין ככל שניתן את רמת התחלואה הקשה וכמות התמותה. זה בעיניי הניצחון. בלי פגיעה בחברה, בכלכלה, בחינוך, בתרבות, בעוצמה ובחוסן הלאומי.

"עם הדחיפה היומית של מספר המאומתים והמילה סגר, נוצרת תודעה שלילית בעם. אני מוטרד מזה, זה מה שפוגע בחוסן הלאומי שלנו. מדינת ישראל היא מדינה של טילים שעפים, אבל אנשים עדיין יושבים בבתי קפה. יש איומים אסטרטגיים, אבל ממשיכים בחיים. בקורונה שוחקים את החוסן שלנו יתר על המידה. מטריד אותי שמעלים על הדעת סגר כשיש עלייה במאומתים, ולא מדברים על מלחמה בבתי החולים כשיש עלייה במאומתים.

"זו הסיבה שלפני שלושה שבועות הצטרפו מנהלי בתי החולים הממשלתיים למסיבת העיתונאים שראש הממשלה ארגן. הרגשנו שסוף־סוף מתחילים להעלים את הנרטיב של הסגר. אמרנו שנילחם ונעמוד במטלות. לדוגמה, הכנתי שלוש מחלקות קורונה, ויש לי עכשיו 60 חולים, שתופסים שתי מחלקות. השלישית עומדת בהיכון.

"שיתפנו גם פוסט של פרופ' עידית מטות מאיכילוב, שחברה גם במטה הקורונה. היא כתבה שאנחנו צריכים להפנים סטנדרט חדש, ושאי אפשר לסגור חיים למשך שנים. היא קראה למשרד הבריאות לתת לבתי החולים ציוד ותקנים, ומשם אנחנו נסתדר. היא ציטטה את הדברים של השרה שקד, שבכסף שהוציאו על הסגרים, יכלו לבנות 200 בתי חולים. אז למה להמשיך באותה דרך עקומה?

"הפוסט קיבל את כל הגיבוי שלי. אמרתי לראש הממשלה ולשר הבריאות שיגדירו לנו משימה וייתנו לנו את הכוח. המשימה שלנו צריכה להיות להמשיך לטפל. כשאני אומר למדינת ישראל שלא צריך סגר, זה לקבל אחריות. אני אומר בצורה הכי ברורה - תנו לנו לטפל ולנהל את זה נכון עם קופות החולים. תרחיקו כבר מהציבור את האטרף הזה. תנו לאזרחים לחיות. תשקיעו כסף בשמירה על ההנחיות וההגבלות, שאנשים ישימו מסיכות, ושיבינו שהאירוע הזה לא נגמר. די עם נרטיב ההפחדה הזה.

"ראיתי השבוע בכלי התקשורת את הכותרת 'מיליון חולים'. יופי, עכשיו יש חגיגת המיליון. תגידו לי, יש מדינה כזו בעולם? יש כותרות ב'ניו יורק טיימס' שסופרות את המאומתים בארה"ב?"

יש להם כותרות כאלה על מספר המתים.

"די עם זה. אז יש בישראל מיליון חולים. עכשיו רואה את זה אזרח בן 72, כשהוא מתעורר בבוקר, ומה הוא חושב? הוא חרד לקיומו. כל אחד פה מתדלק את השני. צריך לשוחח עם הציבור. הפחדה זו כותרת. אחד השרים אמר שהמציאות מפחידה. זו הדרך לנהל את אירוע הקורונה?

"הניהול ברמת המיקרו לא מוצלח במדינת ישראל. לא רק בממשלה הנוכחית. גם בקודמת, ובזו שלפניה, ובזו שלפניה. אני מנהל את איכילוב יותר טוב. אני יורד הרבה יותר לפרטים. המשובים שאני מקבל ממערכות הבקרה שלי יותר טובים ממה שקורה בכל מדינת ישראל.

"כשהייתי פרויקטור, אחת הביקורות שהיתה לי על קבינט הקורונה היא שהם כל הזמן דנו בהגבלות שיוטלו. אבל אני איש ביצוע. כמנהל בית חולים אני יודע באילו מחלקות יש לי בעיה של מבקרים, באילו מחלקות יש בעיה בשמירה על הכללים, ואיפה חדרי ההמתנה יותר עמוסים. מיניתי סדרנים, שלחתי אותם למחלקות, והם חזרו אלי עם משוב. זה נקרא ניהול.

"למשל, כולם מדברים על חוסר משמעת של היישובים הערביים. יש שם בכלל פקחים? אתם יודעים שביישובים ערביים אין מושג כזה 'פקחים'? אם אתה ראש רשות מקומית, פקח זה לא רק דו"חות חניה. אתה יכול לבדוק דרכו היכן יש בעייתיות, מה רמת שיתוף הפעולה של האזרחים.

"אז נכון, יש אצלנו דנ"א מיוחד של האזרח הישראלי, הוא לא תמיד ממושמע. תיצור מולו מערכת ניהולית מסודרת. אני לא חושב שזה קורה היום".

"בלי 'משטרת החיוביים'"

היתה דרך למנוע את כניסת וריאנט הדלתא לישראל?

"לא. הדלתא התפשט אפילו למדינה הסגורה ביותר, ניו זילנד. אגב, אם הוא היה פוגש אותנו יותר מוקדם, בחודש מארס, אולי היה טוב יותר. כולנו היינו אז מייד אחרי החיסון השני, וייתכן שמצב התחלואה היה נראה אחרת".

היה צריך לסגור את נתב"ג?

"אוהבים להשתמש בביטוי 'פרצת נתב"ג'. נתב"ג הוא הבעיה המרכזית של ישראל בניהול הקורונה? אני לא חושב. כמות המאומתים שמגיעים מחו"ל היא כיום פחות מחמישה אחוזים. בשיא היא היתה אולי עשרה אחוזים.

"זה נכון שאנחנו כאנשי מקצוע רוצים לדחות את כניסת הווריאנט הבא, ויש היגיון בלנהל את הכניסה לארץ בצורה חכמה, אבל יש כאן עיסוק יתר, על גבול האובססיה, בסגירת ישראל, באופן שהוא תקדימי גם מול העולם. ישראל לא מקבלת היום תיירים. לנו מותר לטוס, להם אסור להגיע".

צריך להגביל את היציאות לחו"ל?

"אני לא רואה היגיון בהטלת הגבלה נרחבת על יציאות לחו"ל. אני לא יכול לומר לאזרח 'אל תיסע לצ'כיה' או 'אל תטוס לאיטליה'. למה? המצב בישראל יותר טוב או פחות טוב? הוא יכול להידבק במטוס? אז אומרים שמונעים טיסה ליעדים אדומים, כי אחר כך הישראלים לא יעמדו בתנאי הבידוד בשובם. ככה לא נטוס לשום מקום.

"צריך לעשות הליך מסודר בגבולות, להחליט אם מכניסים רק מחוסנים או גם לא מחוסנים. סגירה מלאה היא הדרך הקלה, אני לא משוכנע שיש בצידה יתרון גדול. הווריאנט הבא ייכנס לישראל לא רק באמצעות תיירים, אלא באמצעות ישראלים שטסו לחו"ל וחזרו איתו. יש כאן התמקדות בדבר שאינו העיקר כרגע".

מה העיקר כרגע?

"המדינה. היכולת לטפל בחולים שמגיעים לבתי החולים ובאיתור רחב של חולי קורונה בעזרת בדיקות. היום קל יותר להיבדק בניו יורק מאשר בישראל, למרות שיש לנו את קופות החולים הטובות ביותר. שם יש בכל קרן רחוב, בכל בית מרקחת, בדיקות מהירות, וגם בדיקות PCR. אגב, יש גם חיסונים. בניו יורק יותר פשוט להתחסן מאשר בישראל.

"אין לי ביקורת על מערך החיסונים שלנו. קופות החולים ובתי החולים עשו עבודה מצוינת, אבל אנחנו כל הזמן קושרים לעצמנו כתרים וטופחים לעצמנו על השכם. בואו נסתכל על היעדים שלנו. אני שמח על הבדיקות המהירות, ומקווה שיהיו כמה שיותר".

אומרים שהן לא מאוד אמינות.

"הן אמינות, אבל פחות מה־PCR. בדיקות האנטיגן המהירות הן יותר ספציפיות. אם מצאתי אותך חיובי, אתה חיובי. בבדיקות ה־PCR לפעמים אתה חיובי, אבל ריכוז הנגיף הוא נמוך. הבדיקה כל כך רגישה, עד שגם אם יש מעט מהנגיף, היא מייד תעלה על זה.

"הבדיקות המהירות מצוינות, חבל רק שהן נכנסו לישראל מאוחר מדי. רציתי להביא אותן כשהייתי פרויקטור, אבל לא הצלחתי. אני חושב שההחלטה של הממשלה לפזר אותן בתוך בתי המרקחת היא נכונה. שיפזרו כמה שיותר. הדרך להילחם בקורונה היא לעשות כמה שיותר בדיקות.

"לפעמים אנשים חוששים לעשות בדיקה בגלל הבידוד והחקירות האפידמיולוגיות, וכדי לא להכניס את המעגל סביבם גם כן לבידוד. צריך להסביר לציבור מהי הדרך הנכונה".

ומהי הדרך הנכונה?

"אם הייתי עכשיו ממקבלי ההחלטות, הייתי מוצא את הדרך. אין לי פתרונות בשליפה. צריך להכיר בכך שאנשים מפחדים להיבדק. הייתי רוצה להגיע למצב שבו הבדיקות האלה נעשות כל הזמן, וכשאדם יודע שהוא חיובי, הוא עושה מה שצריך לעשות, בלי 'משטרת החיוביים' שרצה אחריו".

"לא מבין את ניו זילנד"

אולי צריך להעביר את המאבק בקורונה לרשויות המקומיות?

"זו הדרך שכיוונתי אליה כפרויקטור. הכנסתי את הרשויות לתוך ההסברה, לשליטה על בדיקות ועל חקירות אפידמיולוגיות. הקפדנו על העברת מידע. בכל העולם ראש רשות מקומית הוא בעל סמכות ועוצמה הרבה יותר גדולות מאשר אצלנו. בישראל יש צנטרליזציה של הממשלה.

"הקורונה חשפה עד כמה צריך לחזק את הניהוליות ברשויות המקומיות. הם יכולים לבדוק כמה פקחים יש להם, כמה דו"חות רשמו, שיהיה להם משוב שבועי על מה שקורה בעיר. זה ניהול אסטרטגי".

ראשי הרשויות יכולים לקחת בעצמם סמכויות, כמו שעשו צביקה ברוט בבת ים או רון חולדאי בתל אביב.

"זה לא פשוט לקחת. צריך שמישהו ייתן נתונים, יעניק סמכויות ומשאבים. ראיתי ראשי ערים שרצו לנהל את המשבר בעצמם, אבל לא היו להם משאבים, והם לא קיבלו מידע על התחלואה בעיר. את זה צריך לשפר. ראש רשות צריך לשמוע מהממשלה וממשרד הבריאות מה מומלץ לו לעשות כשהעיר שלו אדומה, כתומה, צהובה או ירוקה".

מודל הרמזור עדיין תקף?

"כן, אבל לא באותה צורה. זה שונה מהתקופה שלי, כי אני רציתי סגר על ערים אדומות. היום, כשאנחנו מכירים את המגיפה ולומדים לחיות לצידה, כשעיר הופכת לאדומה ראש הרשות יכול לדאוג שיהיו לו יותר בדיקות, ליצור הסברה, להפעיל אכיפה באזורי התקהלות. חלק מהסיטואציה הוא לחבר את ראש העירייה לא רק למתים, אלא גם לחולים קשה, לגילאים, וכדומה".

היית מאמץ את הגישה של בוריס ג'ונסון, שהוריד את כל ההגבלות?

"גם ישראל עשתה את זה. התחלואה כאן עלתה כתוצאה מהדלתא, ולא חזרנו להגבלות נרחבות. הנגיף מאוד נוכח כאן, אבל ישראל חיה. המסעדות פתוחות ומלאות, יש תרבות, יש הצגות, יש ספורט".

מה אתה חושב על מדיניות של אפס תחלואה כמו בניו זילנד?

"עם כל הכבוד, זה לא יעבוד לאורך זמן. אני לא מבין לאן הם הולכים, מה האסטרטגיה. סוגרים את המדינה על חולה אחד, ומה הלאה? הם יחיו כל הזמן תחת אסטרטגיה של אפס תחלואה? ומה יקרה כש־60 אחוזים מהאוכלוסייה יתחסנו? מה השלב השני של אסטרטגיית אפס תחלואה?"

אתה מסכים עם הקריאה של ארגון הבריאות העולמי, שלפיה ישראל היתה צריכה לוותר על חיסון שלישי כדי להתחשב במדינות הסובלות ממצוקת חיסונים?

"ממש לא. אולי היינו צריכים לוותר גם על החיסון השני? אנחנו לא מעצמה שיכולה לדאוג לכל העולם. בשביל זה קיימים גופים בינלאומיים. ישראל יכולה לתת עזרה, הכוונה וסיוע רק לרשות הפלשתינית".

"להבין את הילדים"

ביום ראשון תדון הממשלה באפשרות לדחות את תחילת הלימודים ל־12 בספטמבר. לא מעט הורים תומכים בדחייה, מחשש שהחזרה לבתי הספר עלולה להוביל לבידוד של אלפי ילדים בחגי תשרי.

"צריך להחזיר את מערכת החינוך ב־1 בספטמבר", אומר גמזו. "אני רוצה להחזיר את ישראל לנורמליות בכל האספקטים החשובים של החיים. אני רוצה להחזיר לאנשים את 1 בספטמבר כתאריך שהם יודעים מה קורה בו. אני לא רוצה להגיד 'תישארו בבית ואל תתמודדו'. אני רוצה התאמצות של כולם - מהממשלה ועד המורה בבית הספר - לעשות כל דבר כדי להקטין את התחלואה ולסדר את זה בצורה הבטוחה ביותר.

"להגיד 'בוא נדחה את זה' או 'בוא לא נעשה את זה', זו בעיניי כניעה למורכבות שהקורונה יוצרת. צריך להבין מה הילדים חווים כשאנחנו מוציאים אותם מהמסגרות, זה משבר אדיר".

מה דעתך על מורים שאינם מתחסנים?

"למורה יש חובה מוסרית מול התלמידים שלו. אנחנו מפקידים את ילדינו בידיו. גם אם המורה לא מאמין בחיסון, שלא יעשה את זה בשבילו, אלא בשביל האמון שנותנים בו ההורים".

ואם הוא עדיין מסרב?

"אז הייתי קובע הגבלות מסוימות, למשל בדיקות יומיומיות. אם גם לזה הוא יסרב, שייצא לחל"ת".

מה ההבדל בין מורה לרופא שלך שלא רוצה להתחסן?

"יש אלמנטים דומים, אבל יש גם הבדלים. מורה זו עבודה יומיומית, רופא בודק חולה והולך. הוא לא צמוד אליו שעות בכל יום, כמו מורה".

את בתך היית שולח לגן שבו הגננת לא מחוסנת?

"הייתי מתייעץ עם בת הזוג שלי, והיינו מקבלים החלטה ביחד. בכל מקרה הייתי מאוד לוחץ על הגן, כדי לגרום לגננת להתחסן. אם לא, אז שתיבדק יום־יום. אני רואה כמה חשוב לילדה ללכת לגן. אגב, הגננת שלה מחוסנת".

מה דעתך על ההתנגדות של שרת החינוך, יפעת שאשא ביטון, שאינה מעוניינת לחסן תלמידים בבתי הספר במהלך הלימודים?

"אני לא מבין את הבעיה שלה. מערכת הבריאות כבר מחסנת בבתי הספר, ואני לא מבין את ההבדל בין קורונה לשאר החיסונים. כמנכ"ל משרד הבריאות הכנסתי לוועדת הסל את חיסון הפפילומה, שמבוצע בבתי הספר. אני מאמין שזו זמינות נכונה. אולי יידרש אישור של ההורים, כמו בכל חיסון של קטין".

בארה"ב בודקים כרגע את החיסון על ילדים בני 12-5. היית מחסן את הבת שלך?

"אחרי שיתקבל האישור - בוודאי. למה אתם לא שואלים את השאלה הזאת על חיסון נגד אדמת? למה לקורונה יש כאלה יחסי ציבור?"

"עזבו מנהיגים ופוליטיקה"

על קיר משרדו של גמזו (56) בולטת עבודת סריגה בצורת רמזור, שקיבל במתנה ממועדון הרוקמות של היישוב שוהם, עם סיום כהונתו כפרויקטור הקורונה הראשון. הוא מילא את התפקיד שלושה חודשים וחצי, בין סוף יולי לתחילת נובמבר 2020, ומספר שזו היתה התקופה הכאוטית ביותר בחייו. הוא התנתק כמעט לחלוטין מהמשפחה, מבת זוגו ומבתו בת ה־5, והתמסר לחלוטין לטיפול במגיפה.

"זה היה אחרי הסגר הראשון, והיינו המדינה הראשונה בעולם שהתמודדה עם גל שני. האזרחים היו מתוסכלים, והיתה תחושה של איבוד שליטה. הציבור רצה שאתמודד מול הפוליטיקאים נגד הסגר, והצלחנו לדחות אותו בחודשיים, עד חגי תשרי, כשבזמן הזה כל המדינה היתה פתוחה.

"בנינו את התוכנית הלאומית 'מגן ישראל' עם דסק ערבי, דסק חרדי ודסק של האוכלוסייה הכללית. יצרנו קשר עם רשויות מקומיות, הקמנו את מפקדת אלון, הרחבנו את מספר הבדיקות מ־25 אלף ביום ל־140 אלף".

היו לך לא מעט חיכוכים עם החרדים.

"היום, כשאני פוגש אנשים מקרב האוכלוסייה החרדית, הם אומרים לי 'תודה רבה על מה שעשית. אמרת את האמת. הסתכלת לנו בעיניים'".

חוץ מח"כ משה גפני, שקרא לפטר אותך.

"עזבו מנהיגים ופוליטיקה. אני מכיר את זה, זה לא תמיד רצון העם. הציבור מחפש אדם ישר, אותנטי, אמיתי, רגיש, שיודע להיות אמפתי כלפיו, וזה לא משנה איזה ציבור. אוכלוסייה ערבית, כללית, חרדים. כולם. שטפו לחרדים את הראש עם הטיסות לאומן, אבל היום תשאלו אותם עלי והם יגידו, 'הוא עשה את העבודה'.

"כשסיימתי את תפקידי, בנובמבר, נדהמתי מאהבת הציבור. אני אומר את זה לפוליטיקאים: רוצים להרוויח ולהתקדם? תהיו אמיתיים. תדברו בגובה העיניים, תתחברו לציבור.

"כפרויקטור הגעתי בכל סופשבוע ל־28 רשויות מקומיות ערביות. הציבור הערבי העריך את העובדה שישבתי איתם, עם המורכבות שלהם ועם הקושי. זה ציבור שרוצה שיח, שחי בתנאים קשים ביותר. שיחות בזום? לכו לערערה. אין שם קליטה.

"סטודנט שלמד רפואה בגרמניה סיפר ששם מכנים אותי 'הצאר של ישראל'. אחראי קורונה שאינו פוליטיקאי אלא איש מקצוע. הם קראו לי 'האנתוני פאוצ'י של ישראל'".

יש הרבה פוליטיקה בניהול המגיפה?

"אין מה לעשות, אירוע קשה מפגיש אנשי מקצוע עם פוליטיקה. אני לא יכול להגיד לפוליטיקאים 'אל תתערבו', כי זה אבוד. הם ימשיכו להתערב. אבל אנשי המקצוע צריכים לעמוד מולם כמו חומה. לשרטט את הקווים האדומים. להילחם. בסופו של דבר, הם חייבים רק לציבור.

"אתם חושבים שהיה לי פשוט העניין של איסור הנסיעות לאומן? שהיה פשוט לסגור את מערכת החינוך בערים אדומות? הייתי צריך להילחם על זה מול הקבינט.

"כל איש מקצוע שנמצא בתפקידים האלה, חושב שבטח יתייעצו איתו ויעשו מה שהוא אומר. אז לא. הוא יצטרך להיאבק על דעתו. כשהייתי מנכ"ל משרד הבריאות, מול השרים יעקב ליצמן ויעל גרמן, הייתי אמנם איש אמון, אבל את המנדט מקבלים מהציבור. הציבור רוצה לראות את האחריות המקצועית שלך".

היו רגעי שבירה, שגרמו לך לרצות להניח את המפתחות וללכת?

"כן. זה היה בדיון בקבינט, שבו החליטו לפתוח את מערכת החינוך גם בערים אדומות. בשבילי זה היה משבר כאיש מקצוע. אחרי יממה של מאבק, הצלחתי למנוע את זה".

יולי אדלשטיין הציע לך להמשיך כפרויקטור, למה לא הסכמת?

"מראש קבעתי הגבלה של זמן. לא יכולתי להסתכל על משבר הקורונה כעל אירוע לאומי, בלי להסתכל גם על המחויבות שלי לאיכילוב. אמרתי שאני מגיע לשלושה חודשים, וזה הגבול. עזבתי אחרי שמפקדת אלון הוקמה, כשהיה ברור שיגיעו חיסונים ושמקרי ההדבקה יירדו.

"עזבתי לפני שהגל השלישי החל, והשארתי מערכת מסודרת ומאורגנת. כשחזרתי, נשמו באיכילוב לרווחה".

על מה ויתרת באופן אישי במהלך התקופה הזו?

"על כל כך הרבה דברים. בעיקר להשכיב את הבת שלי לישון. גם לא לקחתי אותה לגני משחקים כי ידעתי שיצלמו אותי".

שר הבריאות צריך להיות איש רפואה?

"כן. אבל בסוף הפוליטיקה נכנסת לכל דבר".

תרצה תפקיד כזה?

"מאוד אשמח. מחר תגיד לי לעשות את זה - אני עוזב פה והולך. ברור שזו אחת השאיפות שלי. איש מקצוע בתפקיד - זה יעזור מאוד. אבל באקלים הפוליטי שלנו אני לא יודע מתי זה יקרה".

"קיללו אותי, איחלו לי למות"

איך אתה מתרשם מהתפקוד של נחמן אש כפרויקטור, והיום כמנכ"ל משרד הבריאות?

"נחמן עשה עבודה טובה כפרויקטור, אבל בסגנון שונה משלי. אנחנו חברים, מכירים זה את זה היטב. כשהייתי מנכ"ל משרד הבריאות, הוא היה הסמנכ"ל שלי. יש בינינו הבדלים. הדרך שלי היא דרך של שיח עם הציבור, יותר מערכות יחסים, הסתובבות בשטח. נחמן הוא יותר איש של עבודת מטה, של ידע ונתונים.

"גם האתגרים שלנו הם שונים. האתגר של ההקמה מאוד התאים לי, כי אני איש של סדר ניהולי ומערכות ותשתיות, והקמה שלהן מאפס. מטריף אותי כשאין תשתית ניהולית. אני המלצתי על נחמן. אני וחזי (לוי, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות) אמרנו לשר הבריאות אדלשטיין לקחת אותו כפרויקטור.
"גם שרון אלרעי־פרייס היא מינוי שלי ושל חזי. ראיתי אצלה את הנחישות והאסרטיביות החודרת, את האומץ".

הגישות שלכם שונות.

"נכון. לא בחרתי בה על פי הגישה, אלא על פי האישיות. הבנתי מה התפקיד הזה צריך: אומץ, עמוד שדרה, חריצות. כשקראתי את כל האיומים שהיא ספגה, כתבתי פוסט תמיכה בה, אחרי תקופה שלא כתבתי שום פוסטים, כי הרגשתי בדיוק מה היא עוברת ועברתי את זה בעצמי, אפילו ברמות יותר גדולות. קיללו אותי לא רק בשיחת זום, אלא בכל מקום. איחלו לי למות.

"בתקופה שלפני ראש השנה שעבר הייתי בבידוד במגדל מגורי הצוות של איכילוב. ב־10 בספטמבר, בישיבת הקבינט, המלצתי על ריסון מהודק וסגר, ומאותו רגע - כולם עלי. אלה שלא נוסעים לאומן, אלה שנתקעו בבלארוס, כל אלה שהם אנטי־סגר כי הם מכחישי קורונה. חטפתי גם מפוליטיקאים שאמרו, 'עכשיו אתה נזכר?' אלה אותם אנשים שרצו סגר כבר ביולי, אבל שכחו שהצלחנו להשאיר את המשק פתוח חודשיים נוספים.

"באו אלי אנשי ביטחון כדי לתת לי שמירה. אמרתי להם, 'תעזבו אותי'. הפרשנות שלי לדברים הללו היא שזה לא רציני, רצו להחליש אותי. ולפעמים זה מאורגן, כי אתה מקבל אותה אמירה בתותחים של אלף איש".

גם את אלרעי־פרייס רצו להחליש?

"ברור. זו המטרה של התקפות מתוזמנות".

"יש קהל מתלבט"

בוא נדבר קצת על מתנגדי החיסונים. איך הממשלה צריכה לנהוג בהם, לדעתך?

"הסבר, ועוד הסבר. ועוד זמן, ועוד הסבר. אף אחד לא יכול ללמד אותי על מתנגדי חיסונים. ב־2013, כשהייתי מנכ"ל משרד הבריאות, היה צריך לחסן מיליון ילדים בווירוס חי מוחלש של פוליו. אתם חושבים שלא היו לי מתנגדים? שלא קמה סערה? הוגשה נגדנו אפילו עתירה לבג"ץ.

"שהממשלה תתמודד עם ההסברים. שתהיה אסרטיבית. שיעבדו בזה עוד אנשים. לעיתים, כשאתה נוקט קו נוקשה מראש, הוא רק מגדיל את ההתנגדות ולא מסייע".

הופתעת מעוצמת ההתנגדות? מהאיומים על רופאים?

"לא. לכן אני אומר שמדובר בהשקעה. קמפיין בטלוויזיה או בדיגיטל לא מספיק. צריך להקים פורומים, לקיים שיחות זום, לשלב מעצבי דעת קהל. אני חושב שאפשר יהיה לשכנע גם חלק מהגרעין הפנאטי של המתנגדים. אפשר להשתמש גם בשיטת המקל והגזר בצורה סבירה - למשל, תו ירוק.

"יש קהל מתלבט, והם לא מתנגדי חיסונים. אלה אנשים שלא אוהבים להכניס חומרים כימיים לגוף. רק לפני כמה חודשים הם עשו ניקוי רעלים, ועכשיו המדינה רוצה לתת להם חיסון. צריך לשוחח איתם".

אצלך בבית החולים כל אנשי הצוות מחוסנים?

"97 אחוז מחוסנים בחיסון השני. 55 אחוז מחוסנים בחיסון השלישי, ואני ממשיך להתאמץ. המשימה שלי אפשרית, כי אני עובד עם צוות רפואי שרואה קורונה מדי יום. זו הסיבה שאני לא ממהר להטיל עליהם הגבלות או לאסור עליהם להגיע לעבודה, למרות שיהיה לי גיבוי משפטי לכך. אני צועד בדרך הקשה יותר.

"השבוע הייתי יותר מחצי שעה בזום עם כל האחיות ודיברתי על חשיבות החיסון השלישי. העליתי לשיחה אחות אחראית, שסיפרה מה זה להידבק בקורונה ועד כמה הגוף שלה כואב. יש מסכים בבתי החולים שבהם מוצג גרף שמראה את שיעור הנדבקים בקרב הלא מחוסנים, ובקרב כאלה שחוסנו פעם שנייה.

"לרוב, כשיש התנגדות לחיסונים, התגובה הראשונית היא לכפות. בואו נלך על הראש שלהם, במקום לקרב ולהתאמץ. אני לא אדם של שחור ולבן".

בחיסון הראשון והשני היינו שפני ניסויים?

"לגמרי לא. קראתי על 30 אלף האנשים במחקר של פייזר והרגשתי מאוד בטוח. עקבתי אחר הניסוי, החל מהגיוס בחודשים יולי־אוגוסט 2020, דרך איסוף הנתונים בספטמבר־אוקטובר ועד התוצאות בנובמבר. אנחנו רופאים ומדענים, שמבססים המלצות לתרופות על בסיס מדעי מחקרי. לא היה לי ספק שהחיסון הולך לעבוד היטב".

אז איך הגענו לכל כך הרבה תיאוריות קונספירציה?

"המילה קונספירציה היא קשה. בחברה המערבית יש מגוון דעות, חלקן מאוד קיצוניות, שגורמות לפעמים לאדם נורמטיבי לראות בהן משהו קונספירטיבי. זו דעה קיצונית, אבל היא כמו כל דעה".
הכנסת צ'יפים לגוף זו עוד דעה?

"האנשים האלה הם חריגים בציבור. לא צריך להתרגש מזה. בהרבה נושאים יהיו אנשים בעלי דעה מוזרה. החיסון הוא סוגיה שקשורה לטכנולוגיה, לחיים, לבריאות, לחברות גדולות, לתעשייה, ומישהו בסוף מחבר את זה לכסף".

אולי אין מספיק שקיפות של משרד הבריאות מול הציבור? דיוני הוועדה האמריקנית המייעצת ל־FDA בארה"ב מועברים בשידור חי. אצלנו בקושי מוכנים לפרסם את שמות חברי הוועדה המייעצת לחיסוני הקורונה בישראל.

"אם לא מפרסמים שמות, זה מטורף. מטורף. זכות הציבור לדעת מי המשתתפים בוועדות, כולל היועצים שמגיעים אליהן. כיו"ר ועדת סל התרופות וכמנכ"ל משרד הבריאות טענתי שצריך לפרסם כל דבר שקשור בהחלטות שנוגעות לציבור. לפעמים לא מפרסמים נתונים כשמדובר במחקר, חוץ מבעיתון מדעי. אם יהיה פרסום מקדים, העיתון יפסול את המחקר. גם לנו יש נתונים שאני מקווה שהדובר של בית החולים, אבי שושן, יצייץ בטוויטר, אבל הוא לא יכול, כי אחרת המחקר ייפסל".

"באים ללמוד מאיכילוב"

גמזו למד רפואה באוניברסיטת בן־גוריון ובאוניברסיטת תל אביב, ואת ההתמחות עשה בגינקולוגיה ומיילדות בביה"ח ליס לנשים וליולדות שבאיכילוב. לראשונה מונה למנכ"ל בית החולים ב־2008, וכעבור שנתיים עבר לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות. ב־2015 חזר לאיכילוב, ובשנה שעברה עזב את התפקיד לחודשים אחדים כדי לכהן כפרויקטור. הוא מתעקש כי אינו מתכוון לעזוב שוב בקרוב, אולם גורמים במשרד הבריאות אומרים שגמזו מועמד לתפקיד המנכ"ל החדש של שירותי בריאות כללית.

עיניו נוצצות כשהוא מדבר על איכילוב. "עד לקורונה הציבור לא הבין את העוצמה של בתי החולים בישראל. הרבה בתי חולים בעולם באים לאיכילוב כדי ללמוד איך מנהלים ואיך עושים רפואה ברמה גבוהה גם במחקר, בחדשנות ובעמידה בעומסים".

מה האתגר הבא שלך בבית החולים?

"יותר זמינות ויותר תנאי אשפוז. אם פעם מחלקה גדולה השתרעה על פני 1,000-800 מ"ר, היום היא לא יכולה להיות פחות מ־1,700-1,600 מטר, ועם יותר חדרים פרטיים - גם לטובת התחושה האישית של המטופל, וגם למטרות בידוד בגלל חיידקים שונים. הציבור לא מוכן עוד לחיות במחלקות ובחדרי המתנה צפופים. הוא רוצה לראות מערכת שדומה לחברות עסקיות.

"באיכילוב אנחנו כרגע בתוכנית בינוי של 130 אלף מ"ר, ומתכננים מגדל צפוני, שייועד לשיקום, ומגדל דרומי לחולי סרטן. ניהול נדל"ן מחייב אותי להיות יצירתי. יהיו יותר מיטות, מרפאות, אשפוזי יום, תשתיות למחקר ולחדשנות. אסור לישראל לא להוביל בחדשנות רפואית או לנהל את זה בקמצנות. הסטארט־אפ, הבינה המלאכותית, הסייבר והדיגיטל צריכים לחדור לבתי החולים. מי שלא יתכנן קדימה את 20 השנים הקרובות, יגיע למצב שבו יעניק שירותי רפואה גרועים.

"באגף התקציבים באוצר יש הבנה לעוצמה שלנו. מבינים שחדשנות מקדמת את התעשייה בישראל. תעשיית הפארמה והמכשירים הרפואיים בישראל לא עשו שיאי עולם, אבל יש סיכוי לתעשיית הבריאות הדיגיטלית ולבינה המלאכותית.

"לפני 20 שנה, כגינקולוג, הייתי לוקח מוניטור של עובר ומסתכל עליו בעצמי. היום, בלחיצת כפתור, המחשב מנתח ואומר כמה האטות דופק היו בשש השעות האחרונות. זאת הדרך שבה אנחנו צריכים ללכת. אפילו בדיקות PCR לקורונה לוקחות זמן רב מדי.

"חלק מתפקידי כמנהל בית החולים הוא לקדם את החדשנות של המדינה בביו־מד וביו־טק. לאחרונה הקמתי את IMED, מתחם לחדשנות וליזמות רפואית. הוא הראשון מסוגו בישראל, ומהווה בית גידול לחברות סטארט־אפ, ליזמים ולרעיונות, שיאפשר שיתוף פעולה עם הצוותים הרפואיים והמעבדות של בית החולים. בקרוב נקים גם קרן השקעות של איכילוב".

אתה רוצה להפוך את בית החולים לקונצרן?

"למה ברפאל ובתעשייה האווירית אפשר לעשות את זה, ובאיכילוב לא? למה רק תעשיות ביטחוניות? תתעוררו. תנו לנו לרוץ. יש פה אנליסטים שאני מחזיק בזכות תרומות, והם עסוקים בהנדסת דאטה ומסתכלים קדימה. בזכותם אני יכול לחשב איך תיראה המוטציה הבאה של הקורונה. בסוף זה פיזיקה, מתמטיקה והסתברויות".

בשביל הציבור, בית החולים הוא הקשישה שבמסדרון.

"נכון. הם שומעים בית חולים ורואים מבנה. ומה אם זה לא יהיה מבנה אלא דיגיטל? יש בנק דיגיטלי, אז למה לא בית חולים דיגיטלי? רוב האנשים שזקוקים לשירותי בריאות לא מתאשפזים. באיכילוב יש אולי 200 מתאשפזים ביום, אבל עשרות אלפים מקבלים שירות בשאר המערכות, מרפאות חוץ, בדיקות, סי.טי וכו'.

"אני אעשה את שלי באיכילוב, אבל אם המדינה לא תבין, יעקפו אותה. בית חולים הוא תעשייה שיכולה לדחוף תעשיות אחרות. יש באיכילוב קבוצה מתעשיית הלייזר, שחוקרת הליך שנקרא 'הקרנת פרוטונים', הקרנה מדויקת לחולי סרטן שאינה פוגעת בתאים הבריאים. בעוד שלוש שנים זה כבר יהיה בשימוש".

ומה עם מצוקת כוח האדם?

"חיינו הם מצוקת כוח אדם. חשוב שתהיה אטרקטיבי לרופאים הטובים ביותר, לאחיות הטובות ביותר, למדענים הטובים ביותר. חשובה לנו גם רווחת העובד. התחלנו לאחרונה בתוכנית 'איכילוב פלקס', שמאפשרת לאנשי מחשוב, למתכנתים, למדענים ולמהנדסים לעבוד מהבית".

"תל אביב? אתגר מעניין"

איך אתה רואה את העתיד בענייין הקורונה? נעבור מווריאנט לווריאנט?

"אני לא בטוח. אין ספק שהמעבר בין וריאנט האלפא לדלתא הוא משמעותי, זה לא תמיד קורה בין וירוסים. למשל, השפעת משתנה משנה לשנה, והאנטיגן שלה הוא רך יותר וקל יותר. בשפעת החזירים היה שינוי משמעותי יותר במבנה הווירוס. בווריאנט הדלתא הווירוס הגיע למקדם הדבקה כמעט כמו של חצבת.

"ייתכן שהשינוי הבא לא יהיה במקדם ההדבקה אלא במנגנון האלימות שלו. הוא יכול להיות יותר אלים בילדים, למשל. הכל ספקולציות. יכול להיות שהווירוס יגיע לסיטואציה של שינויים עונתיים מינוריים, כפי שאנחנו רואים כל עונה בווירוסים אחרים, וייתכן שיהיה חיסון שנתי מותאם. ההערכה שלי היא שההתעסקות בקורונה תלך ותרד, אולי אפילו בשנה הקרובה".

יש סיכוי שהווירוס ייעלם, כשכל העולם יהיה מחוסן או מחלים?

"הווירוס יכול לעבור שינויים עדינים, כמו שקורה עם וירוסים אחרים. אנחנו חולים בהם, וחולים שוב, אף על פי שנחשפנו אליהם".

מה היעד הבא שלך אחרי איכילוב? ראשות עיריית תל אביב?

"זה תפקיד מדהים ומאתגר מאוד, ובטח מתאים לכישורים שלי. היום יש בתל אביב ראש עיר מצוין, שעשה עבודה בלתי רגילה. אני מציע לא לעמוד מולו עם סטופר. כשיגיע הרגע, אקדיש לזה מחשבה".

TalA@israelhayom.co.il
eyallevy66@walla.co.il