אפי איתם: "יש לי חשד שערביי ישראל בונים צבא. יש להם נשק בבית, והם מתאמנים"

בגיל 69, אפי איתם לא מפסיק להילחם. עכשיו הוא יוצא למלחמה על הבית, או כמו שהוא קורא לזה - "מלחמה מול הכוחות האדירים שמעמידים את המדינה בסכנה".

למען המטרה הזאת החליט איתם לשבור שתיקה ארוכה. הוא שתק כשעלה וסוכל מינויו לתפקיד יו"ר יד ושם, והוא שתק כשחלקים בציונות הדתית - בשר מבשרו - חברו לרשימה ערבית־אסלאמית להקמת ממשלה. עכשיו איתם מדבר על הכל. כדרכו, בלי מחסומים ובלי פילטרים, ועם משנה סדורה ובלתי מתנצלת. לא כולם יאהבו לקרוא את הדברים (בנט ושקד, תתכוננו), חלקם יחשבו שהם מתקפה מסוכנת על כל מה שהם מאמינים בו, אבל גם להם כדאי לפחות לחשוב על מה שהוא אומר.

אנחנו נפגשים בתל אביב. איתם סיים לאחרונה את תפקידו כיו"ר חברת "ג'ני אנרג'י אינטרנשיונל", שחברה־בת שלה עוסקת בהפקת נפט מפצלי שמן. עתה, כשעיתותיו בידיו, הוא מתפנה גם לדברים אחרים. קשה לחמוק מהרושם שמדגדג לו לשוב לעשייה הציבורית.

"השיח שמתקיים היום במדינה הוא שטחי", פותח איתם, "מדברים על זהות, לא על מהות. אתה ביביסט או בנטיסט, שמאלן או ימני. כל השיח הזה הוא שטויות, גם אם השטויות הללו נאמרו על ידי אקס נשיא. שיח השבטים הזה.

"הוויכוח האמיתי העמוק הוא בין הפְנים לחוץ. כשהחוץ משתלט על הפנים, אתה נהיה חלול. ומה שאנחנו רואים עכשיו זה קרב עצום, קיומי, בין הפנים שלנו לבין החוץ, כשהחוץ נהפך להיות המהות. אנחנו משתתפים במסיבה אינסופית של רעיונות ושל זהויות, שואו שמאיים על האמת הפנימית שלנו.

"במקום שבו אני גדלתי (קיבוץ עין גב; י"ל) אמרו כל יום בכניסה לחדר האוכל 'נומה ארץ עמק תפארת, אנו לך משמרת'. עם השיר הזה נכנסנו לאכול וקבענו לאיזו יחידה נלך לצבא, וגם קמנו להסתער, כי זאת היתה האמת הפנימית של הקשר שלנו לארץ ולעצמנו. ליהדות שלנו, לא במובן הדתי־פולחני, אלא במובן המהותי.

"על קווי החוף האלה של המהות שלנו מתנהל היום קרב. על המקום הבטוח - המשפחה, האומה, האמת, המוסר - שהחוץ מסתער עליהם כל הזמן. והצונאמי מאיים למחוק את קווי החוף האלה".

"שיח השילוב הוא שטות"

אתה אומר שהמדינה בסכנה?

"כן. אנחנו בסכנה של התבוללות בתוך עצמנו. אוטו־התבוללות. הצונאמי הזה שאני מדבר עליו מוחק את כל קווי החוף. את קו החוף הלאומי, הטריטוריאלי, את השמות, את השפות. הוא שטף את כל הדמוקרטיות בעולם המערבי, את הזהויות הלאומיות שלהם, ומחק את כל המהויות. עכשיו הוא מאיים גם עלינו ועל הווילה המופלאה שבנינו כאן".

איך הוא מאיים עלינו?

"אתן לך דוגמה. אחד המאפיינים הכי מובהקים של שיח מהויות לאומי הוא השיח על הגבולות. זה המאבק על האדמה שלנו, ואנחנו נוחלים בו תבוסה מוחלטת. לא ביהודה ושומרון, אלא בתוכנו, בנגב ובגליל. הריבונות של מדינת ישראל הפכה מנומרת".

אנחנו מאבדים את הנגב והגליל?

"ברור. אנחנו כבר לא עובדים. כבר לא חקלאים. כבר לא בונים. אם הארץ היא שלך במהות, אתה עובד בה ובונה בה. אם היא חלק מהעולם, מה זה משנה מי מעבד אותה, מי מוציא ממנה פירות?

"הקרב הזה שוטף אותנו בכל תחומי החיים, והוא קורה כי איבדנו קשר עם המהות. זה ניכר בכל מקום. במוטיבציה לשרת בצבא, ואפילו בנכונות של הצבא להסתכן ולשלם מחיר בחיי אדם. לשלם מיליארדים על טכנולוגיות זה בסדר, אבל זה נובע במידה רבה מהחשש שאם נועמד במבחן, החברה הישראלית לא תעמוד בו.

"האויבים שלנו מזהים את החולשה הזאת. כשהמהות שלנו היתה יותר ברורה, בעשורים הראשונים של המדינה, האויבים שלנו הורתעו ממנה. לא מהעוצמה הצבאית, כי בה היינו נחותים בכל פרמטר צבאי קלאסי, אלא מהעוצמה המהותית. מהאחדות סביב הרעיון שזאת מדינתנו, ואנחנו שומרים עליה ומוכנים לשלם עבורה מחיר.

"פעם צדקת הדרך היתה ברורה לנו, כי ידענו מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים - למדינה יהודית חזקה, מוסרית מאוד, שרותמת את העבר ואת ההווה שלה אל העתיד. כדי להגיע לשם אפשר וצריך להיאבק בסבך. אבל אנחנו הפכנו את הסבך לעיקר: מה נעשה עם הפוליטיקה, ומה נעשה עם ערביי ישראל, ומה העולם יגיד. יצרנו פה בעיה רבת משתנים, והפסקנו להסתכל על היעד".

והיום אנחנו גדולים וחזקים, וקיומנו כאן לא מוטל בספק.

"אימפריות ענקיות מתו זקופות. לא היה אפשר להבין מה מוטט אותן. הן היו חזקות צבאית וכלכלית, אבל התפוררו בגלל אובדן דרך פנימי. בגלל חוסר היכולת להגדיר את המהות שלהן".

וזה עלול לקרות לישראל?

"לא עלול. זה קורה. הציונות לא היתה נקודת ציון. היא תכלית המסע. היא הפלס, הערך שעל פיו אנחנו מודדים אם אנחנו מנווטים נכון או מתברברים. היום זה הכל חוץ מזה. אוסף של רעיונות שבאים מבחוץ, שקובע שאין הבדלים וכולם אותו הדבר".

וכולם לא אותו הדבר?

"ברור שלא. אתה ואני אותו הדבר? גבר ואישה הם אותו הדבר? ערבי ויהודי? מה פתאום. ערביי ישראל הם אזרחי המדינה, אבל הם בשום פנים ואופן לא חלק מהותי מהמפעל הציוני.

"יש לי הרבה טענות לממשלה הזאת, אבל העובדה שערביי ישראל הפכו להיות חלק מהנהגת המדינה היא חציית קו חמור במאבק שבין הפנים לחוץ. ערביי ישראל היו תמיד אלמנט חיצוני. לא מושפל, לא מבוזה, בעל זכויות - אבל חיצוני".

אויב? סכנה?

"זאת כבר ההחלטה של החיצוני. אם הוא רוצה להשתלט על הפנימי, אם אחמד טיבי רוצה שמדינת ישראל תאבד את מהותה היהודית, הלאומית, הציונית, אז הוא מתחיל להיות סוג של אויב.

"הפיכתם לגורם שעל פיו חיה או קיימת מדינת ישראל היא סוג של אבסורד, שאי אפשר להכיל אותו. כשאני שולח את בניי - כולם עוד עושים מילואים - ובקרוב את נכדי הבכור, להילחם בחמאס בעזה, וחמאס האידיאולוגי יושב בממשלה, זה יוצר דיסוננס קשה ביותר. הרעיונות של מנסור עבאס ושל הנהגת חמאס בעזה הם אותם רעיונות".

הם סוס טרויאני בממשלה?

"סוס טרויאני זה משהו שמנסים להחביא אותו. פה מדובר בקריסה של הבנת המהות של מדינת ישראל. עבאס הוא אפילו לא סוס טרויאני. הוא אומר 'אני חמאס, ואתם, בכספי המסים שלכם, תממנו את תנועת חמאס בגלל שאתם רוצים לקבל הכרעות פוליטיות בעניינים שביניכם, היהודים'".

מדובר בחמישית מאזרחי המדינה. לא עדיף לשלב אותם?

"שיח השילוב הוא שטות. זה שיח חוץ. שיח של זהויות, לא של מהויות. ערביי ישראל הם לא יהודים, לא ציונים, לא שותפים בצדקת הדרך שלנו. הם צריכים ליהנות מכל זכות אנושית, אזרחית, חוקית,

אבל הם לעולם לא יהיו שותפים נאמנים למהות של מדינת ישראל.

"ערביי ישראל בחרו צד. הם אומרים את זה בצורה מאוד מפורשת. הם הזרוע המדינית־פוליטית הפנים־ישראלית, שנועדה לעזור לזרוע החיצונית, הצבאית, שפועלת נגדנו. זאת תנועת לפיתה".

מה הפתרון?

"אם השימוש שעושה קבוצת מיעוט, אפילו גדולה, בכללים של הדמוקרטיה מערער את המהות של המדינה כיהודית, ציונית ולאומית, צריך לטפל בכללי הדמוקרטיה באופן שבו הדמוקרטיה לא תהרוג את המהות של מדינת ישראל".

לשלול מערביי ישראל זכות הצבעה?

"עד עכשיו היה קונצנזוס בין ימין לשמאל: שיממשו את זכותם האזרחית להצביע, אבל הם לא יכולים להיות חלק מהממשלה, מהרשות המבצעת ומקבלת ההחלטות. מאז קום המדינה כל המפלגות הציוניות הבינו שהשינוי הזה ייצור עימות חזיתי בין שתי המהויות - הדמוקרטיה והזהות הציוניות־יהודית־לאומית של המדינה. לכן הן נמנעו מזה.

"העמדה הזאת, שנועדה מצד אחד לייצר אפיקי דמוקרטיה סבירים לציבור הערבי, אבל לא לתת להם שותפות בהנהגת המדינה, נשטפה. יהיה קשה מאוד להחזיר את המצב לקדמותו, המחיר יהיה שינוי זהותה של המדינה".

אז מה קרה לנתניהו שהפך את המפלגות הערביות ללגיטימיות וניהל איתן מו"מ? ומה קרה לבנט שהכניס אותן לממשלה?

"מנהיגים מתערערים תחת הצונאמי החיצוני. זה קרה לבגין, זה קרה לרבין, זה קרה לשרון, וזה קרה גם לנתניהו. לקראת הסוף הוא התערער. אבל הרעיון אצלו היה שהם יתמכו מבחוץ באמצעות הימנעות, לא עלה על דעתו שהם יהיו חלק מהממשלה, ואני יודע את זה ממקור ראשון.

"בנט יישא על גבו לנצח את האסון הזה. ההכנסה של ערביי ישראל לממשלה שקולה לתבוסה במלחמה".

ואולי זה קרה כי הכל כאן הלך להקצנה. גם המפד"ל, שבה גדלת, קיבלה כיוון משיחי והפכה קיצונית ומאוד דתית. גם החרדיוּת הלכה להקצנה. אולי זאת ריאקציה לכך.

"בתוך פסטיבל המסכות והזהויות, כולם התברברו. מה שאני ואתה עושים כאן הפך להיות מאוד נדיר. היכולת לשבת, לשוחח. דעותיך לא חייבות להיות מקובלות, אבל אפשר לדבר עליהן. הציונות הדתית היתה אמורה להיות הליבה של המהלך הציוני. זה לא קרה".

"לגייס אנשים ורעיונות"

איתם נשוי לעילית, אב לשמונה וסבא ל־34 נכדים, מתגורר במושב נוב ברמת הגולן. הוא התגייס לצה"ל ב־1971 ועשה את עיקר שירותו בחטיבת גולני. במלחמת יום הכיפורים קיבל את עיטור המופת על חילוץ פצועים תחת אש ברמת הגולן, ובמבצע אנטבה פיקד על סיירת גולני. בהמשך פיקד על חטיבת גבעתי ועל עוצבת הגליל, בשיאה של הלחימה בחיזבאללה בלבנון. בשנת 2001 השתחרר מצה"ל בדרגת תת־אלוף, אחרי שלא קודם לדרגת אלוף, לטענתו ממניעים אישיים.

הוא נכנס למפד"ל ונבחר לראש המפלגה. בשנת 2002 הצטרף לממשלת שרון והיה שר התשתיות, ובהמשך שר הבינוי והשיכון. הוא הוביל את פרישת המפד"ל מהממשלה סביב תוכנית ההתנתקות, ובהמשך פרש בעצמו מהמפלגה (ששינתה שמות), עד שפרש כליל מהפוליטיקה ב־2010.

שילמת מחיר בגלל דעותיך. בצבא, בפוליטיקה.

"ממרום 70 שנותיי אני יודע שזה עשה לי רק טוב. בסופו של דבר, אומֶר חיינו לא נשען על כמה תארים או כסף אספת, אלא מי אתה ומה היית ועשית. במובן הזה, תמיד היה לי טוב. אמרתי את האמת שלי, בלי לחשוב על ההשלכות שיהיו לזה על הקידום שלי בצבא או על ההתקבלות שלי לחוגים שונים במדינת ישראל. עשיתי את מה שאני מאמין בו, וכך אני חי".

אתה חושב שלא התקדמת בצבא בגלל הכיפה והדעות?

"הדעות שלי היו תמיד לאומיות, יהודיות, ציוניות, לוחמות. כנראה פחדו מהן, ורוב הזמן גם השתמשו בהן נגדי. במה שכונה 'משפטי גבעתי' באינתיפאדה הראשונה (כמה מפקודיו טענו כי הוא הורה להם לשבור ידיים ורגליים של פלשתינים; י"ל) היו חיילים שסרחו, ואני לא הסכמתי לגבות אותם. גם בגולני היו דברים כאלה, אבל שם גבי אשכנזי היה המח"ט, אז זה התקבל כדבר פשוט".

ובגבעתי לא, בגלל הכיפה שלך?

"ברור. חד־משמעית".

ואתה חושב שהיום יש פחות אומץ מחשבתי במערכות האלה?

"בהחלט. אומץ מחשבתי לא נובע מאופורטוניזם. הוא נובע מצדקת דרך. מהבנה שיש בעולם אמת. שיש דרך נכונה ודרך אחרת שהיא שגויה, ולא הכל חלק מאיזה נרטיב לגיטימי. כשאתה אומר אמת, אתה צריך להיות מספיק אמיץ כדי לדעת שגם יבקרו אותך על הדברים שלך. ואני לגמרי בסדר עם זה".

"לפני הקמת הממשלה הנוכחית דיברתי עם בנט", הוא מגלה, "היו לנו שיחות לא מעטות. הוא אמר לי שהממשלה הזאת, עם ליברמן וסער, היא עשר מעלות ימינה מממשלת נתניהו. אמרתי לו שהוא טועה בהערכת הכוחות החיצוניים שפועלים. אלה כוחות אדירים, ארגוניים, כספיים, חלק גדול מעולם התקשורת ומהאקדמיה. איזו עוצמה הוא יודע להעמיד מנגד? זה לא הכל עניין של מספר המנדטים. חייבים גם צדקת דרך וכיוון. לממשלה הזאת אין כיוון".

לדבריו, הוא עסוק עכשיו בגיבוש חלופה. "לא פוליטית, בשלב הזה, אלא רעיונית. האינסטינקט של מי שהפסיד הוא להסתער ולנסות לכבוש מחדש את השלטון, אפילו באגרסיביות. זה מזכיר לי את גולני, כשאבד החרמון. התגובה הראשונית היתה 'בואו נסתער וניקח אותו בחזרה'. אבל הקרב הזה נכשל.

"צריך להתארגן. לגייס מחדש אנשים ורעיונות. זה מה שעשה השמאל אחרי שאיבד את השלטון. הוא הלך לעולם החיצוני, הליברלי, ובנה קאדר שלם של רעיונות".

השמאל והחוץ זה אותו הדבר בעיניך?

"רוב היהודים במדינת ישראל מבינים שללא הרעיון היהודי־ציוני־לאומי, כל המעשה של מדינת ישראל הוא חסר פשר. השמאל הוא קבוצה מאוד מצומצמת, שעוסקת בהזרקה של רעיונות חיצוניים אל תוך המהות הישראלית".

הנכדים של הקיבוצניקים שגדלו איתך בעין גב הם שמאל? הם חוץ? הם סכנה למדינה?

"חלילה. בגלל זה אני אומר שהמאבק היום הוא לא בין ימין לשמאל, אלא בין פְנים לחוץ. כל מי שגר פה ומגדל פה ילדים ונלחם פה מלחמות ומעבד את אדמת הארץ ומביא לה פירות הייטק אדירים, הוא פנים. אבל יש מיעוט קטן שמביא רעיונות שמסכנים אותנו, כמו 'מדינת כל אזרחיה'. העולם כולו איבד זהות. הרעיונות האלה שטפו את אירופה ואת אמריקה. אירופה איבדה את זהותה לחלוטין. בארה"ב המאבק בעיצומו. טראמפ ביטא אותו, אולי בצורה קצת גסה, כשדיבר על Make America Great Again".

"מעצימים את אויבינו"

איתם אומר שהמהלך שהוא הכי גאה בו בכל שנותיו הוא העובדה שמנע מלחמת אחים במהלך ההתנתקות. "זכיתי אז להרבה ביקורת, אבל בעיניי זה היה חשוב מכל".

אם היית אז בצבא, היית מבצע את המשימה?

"הייתי מוצא דרך לא לבצע אותה. ב־82', ערב פינוי ימית, הייתי מג"ד בבה"ד 1. נסעתי אל רפול (שהיה אז הרמטכ"ל) הביתה, ואמרתי לו שאם אצטרך להכריע בין להישאר בצבא לבין לפנות, אצדיע ואעזוב את הצבא. הוא הבין ואמר לי: 'תחזור לגדוד'. המשימה הוטלה על אחרים".

את ההתנתקות עצמה הוא מכנה "פשע כלפי התושבים, אבל בעיקר פשע כלפי האמת. סיפרו לנו שחמאס יעסוק בבנייה ובשיקום, ושממילא הכל הפיך, ובקלות ניכנס לשם ונעשה סדר אם רק טיל אחד יעוף לכאן.

"אותו הסיפור סיפרנו לעצמנו כשברחנו מלבנון. שאנחנו נברח, נסגור את הגדר, והאריה הזה יישאר לגָרֵם את העצמות שלו בלבנון. שטות מוחלטת. אמרתי אז לכל חכמי ההערכות שאם נברח מלבנון, נכניס את לבנון לכאן. כל עוד היינו בלבנון, העימות הוכל שם. צבא מול צבא, והיינו יותר טובים מהם. הגַנו על מדינת ישראל ועל אזרחיה, והשארנו את רובם מחוץ לעימות. ככה צריך לנהוג צבא.

"אותו הדבר גם בעזה. עד הבריחה הכלנו את העימות הזה, כולל בגוש קטיף. לפעמים יש שלוחות של הציונות, של אנשים מסוימים, שמוכנים לשלם מחיר. אני נולדתי בשלוחה כזאת, בקיבוץ עין גב. הרי לא התיישבנו שם במחתרת. המדינה חשבה שזה שלנו, ושאנחנו צריכים להיות שם.

"הפטנט הזה - נברח, נפקיר את השטח בידי אלמנטים עוינים, לא נטפל בהתפתחות הצבאית שלהם ונעניק להם מתנה מוראלית - הוא פייק ענק. מילא אם הפייק היה הפיך. אבל הוא יצר דינמיקות שיש בהן סיכון קיומי.

"הפכנו לפחדנים, והפחדנות הזאת נובעת קודם כל מחוסר היכולת שלנו לספוג נפגעים, שזה מה שעומד למבחן במלחמה - 'הנני היחיד, אם צריך קחי אותי עם חיי למען האומה, כי היא שווה את זה'.

"אנחנו מעצימים היום את אויבינו בניגוד לכל היגיון, ובלבד שנדחה את העימות. כל רמטכ"ל רוצה לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה לבא אחריו. תן לו איזה מבצע צבאי, הוא יגיד שנתַנו להם קצת בראש, ושבלי החלטה מדינית אי אפשר להכריע. התבלבלנו עד כדי כך, שאנחנו הופכים את החיסרון ליתרון. מספרים לעצמנו שאנחנו בעצם צריכים את חמאס בשביל היציבות בעזה".

היית פועל להפיל אותו?

"בוודאי. צריך לסלק את חמאס. הייתי נותן לצבא שישה שבועות לגמור את הסיפור הזה. להיכנס לעזה, להשתלט, לאסוף את הנשק, ואחר כך לצאת. אנחנו לא צריכים לשלוט על עזה, אבל אסור לנו לאפשר שיהיה בה שלטון חמוש שיאיים עלינו".

היית עושה את זה היום בבוקר?

"בוודאי. היום, ובלי סיבה ובלי התראה".

ובלבנון?

"בלבנון ניאלץ לעשות את זה. בכל המקומות שיזמנו - הצלחנו. בכל המקומות שנגררנו, ממלחמת יום כיפור ועד היום - נכשלנו.

"הבעיה היא שבינתיים נפתחה לנו חזית נוספת - ערביי ישראל. הם נמצאים כבר יותר מעשור בשלב של מרי נגד סמכותה וריבונותה של מדינת ישראל. צריך לקרוא לילד בשמו. ויש לי חשד שהם גם בונים צבא, אחרת למה הם צריכים 40 אלף כלי נשק, שרובם גנובים מצה"ל?"

אולי בשביל הגנה עצמית, כי יש אנרכיה במגזר הערבי.

"אנחנו קונים את סיפור האנרכיה הפלילית. זה סיפור שולי. ערביי ישראל חמושים היום בהיקפים שלא שייכים לשום איום פלילי".

כדי שיהיה צבא, צריך גורם מארגן ומסדר.

"כדי שיהיה צבא צריך חיילים וצריך נשק. יש היום יותר אוחזי נשק בחברה הערבית מכל חיילי המילואים שיש למדינת ישראל בחטיבות החי"ר. יש להם נשק בבית, והם מתאמנים. כל מי שנוסע בלילות בנגב או בגליל שומע ירי אוטומטי. זאת לא פנטזיה.

"הם פועלים בחמולות. החמולה תיתן את הפקודה. כרגע הם נלחמים ביניהם. הם רוצחים, ומי שרצח כבר עבר את סף ההרג. אבל גרוע מכך, הם יוצרים הרתעה. עובדה שמשטרת ישראל מפחדת לפעול".

מתי זה יופנה נגדנו?

"זה כבר מופנה נגדנו, בהרתעה, וזה הופנה נגדנו בפרעות במהלך מבצע שומר החומות. כל האלמנטים כבר כאן: הנשק, האימונים, הנכונות להרוג, הפורמציות, שאולי קצת שונות מצבא, אבל יש אליהן נאמנות. בפועל, ישראל לא שולטת שם".

מה צריך לעשות?

"אני מעדיף לא להיכנס לזה. אין פתרונות פשוטים. אבל זאת בעיה דרמטית, שמחייבת טיפול מאוד תקיף ונחרץ. בעיניי, הבעיה הזאת של המרד הערבי הפנימי היא יותר מסובכת מכל האיומים החיצוניים גם יחד.

"עכשיו הם חלק מהממשלה, ובמובן הזה, המרד הערבי זכה לחסינות לכמה שנים טובות. תשאל כל אחד ברחוב, הוא יגיד לך שערביי ישראל עושים מה שבא להם. ומה שבא להם זה להקטין, לגמד, לבזות, להכחיש את קיומה של מדינת ישראל. צריך לפעול נגד זה".

"הערת אזהרה לבנט"

איתם מוטרד מאוד מ"אובדן הרצון של הצבא להילחם" ומ"אובדן הנכונות של החברה הישראלית לשלם מחיר". "אנחנו חשוכי ניצחונות כבר הרבה מאוד שנים. הוויית הקרב, הוויית ההקרבה, הולכות ומתרחקות מאיתנו, ואם הן כבר קורות באיזשהו מקום, זה בדרך כלל יותר מרשם לאסון מאשר מרשם לניצחון.

"תראה מה קרה ליום העצמאות. זה הפך להיות צ'ק ליסט של סיפורים קורעי לב של יחידים, שבצד הערך שלהם למטה כתוב: 'וואי, איזה בזבוז'. האתוס של הגבורה הולך ודועך. בעיקר יש אתוס של עצב אינסופי ושל טענות כלפי מי ששלחו את הבנים למלחמות האלה.

"גם מקבלי ההחלטות יודעים שטוב לא יהיה אפשר לצאת מאירוע צבאי מאג'ורי. ולכן או שהם דוחים, או שהם מחפשים תחליפי סיכון בצורה של טכנולוגיה, שהיא נפלאה, אבל היא לא מנצחת מלחמות. רובם מבקשים שהמציאות תכפה עליהם איזו פעולה. שיוכלו להגיד שלא היתה להם ברירה".

מה קרה לסוסים הדוהרים בצבא?

"גם הסוסים הדוהרים סופגים את הלם הצונאמי החיצוני. הם גדלים בסביבה של תקשורת פתוחה, לומדים באקדמיות צבאיות שכבר מזמן לא מלמדות כלום, וסופגים את זה. תראה מה לומדים גם במקומות שצה"ל אמור להתחנך בהם, כמו יד ושם. מקום שהוכרזתי כבלתי כשיר מבחינה מוסרית להנחיל בו את זכר השואה. אני לא רוצה להתבכיין 'אכלו לי שתו לי', אבל זאת אינדיקציה.

"יד ושם מוחק היום כל שריד לעניין יהודי ספציפי והופך את השואה לסיפור של הרוע העולמי. כאילו השואה היא סיפור של הרוע העולמי, והלקח של הרוע העולמי הוא שגם אנחנו יכולים להיות חלק ממנו. ביטא את זה סגן רמטכ"ל אחד, אמר את זה עכשיו יאיר לפיד, וכחלק מזה, גם יד ושם - שהוא זירה מאוד חשובה וחזקה בעיצוב התודעה הלאומית ותודעת הביטחון הלאומי והחוסן שלנו - הולך ונחלש".

טענו נגד המינוי שלך ליד ושם, "מי שהוא גזען כלפי אחרים לא יכול לעמוד בראש מוסד שנלחם בגזענות האולטימטיבית נגד יהודים".

"זאת טענה מופרכת. בערך כמו לטעון שמי שאומר לאשתו שהוא אוהב אותה יותר מכל הנשים, שונא את הנשים האחרות. הרי כל פטריוט ישראלי שאומר 'אחיי, מדינתי, ביתי, קודמים לאחרים', יכול להיות מואשם בגזענות. זה חלק מהצונאמי של השקר החיצוני".

אז למה התנגדו שתהיה ביד ושם?

"כי יד ושם מיצב את עצמו כמוסד אקדמי, ובתור שכזה, הוא צריך לקבל אקרדיטציה מהעולם האקדמי. והעולם האקדמי לא מקבל את זה שהשואה היתה שואת העם היהודי, אלא שהיא היתה חלק מהרבה שואות. מיעוט קטן של אנשים, שמייצגים את החיצוני אבל אוחזים בכל עמדה, לא מאפשרים ולא רוצים לאפשר כניסה לאחרים".

רצית את התפקיד הזה?

"בהחלט. שמחתי שהממשלה הקודמת פנתה אלי וביקשה ממני. ראיתי בזה שליחות גדולה. אחד הדברים שהם אינדיקציה למצבנו הוא שזאב אלקין, שיזם את המינוי הזה, ובנט ושקד, שתמכו וגם הגנו עלי בזמנו כנגד אמירות לפידיות כאלו ואחרות, פתאום שינו את עורם כשזה הפך לעניין עם הקשר פוליטי. אף אחד מהם לא התקשר להגיד 'שינינו את דעתנו, גילינו שאתה לא מתאים'. פשוט פעלו באישון לילה".

זרקו אותך בצד הדרך?

"כן. אבל אני לא מדבר על העלבון, אלא על התופעה. זה היה מעשה גס".

לגיטימי לא למנות אותך.

"ברור. אבל ככה לא נוהגת ממשלה, וככה לא נוהגים אנשים שבאמת מבינים ורוצים ריפוי ואיחוי. ככה נוהגת כנופיה שהשתלטה על ההגה, ועכשיו היא נוהגת לדרכה בפראות.

"אני חושב שיש היום ציבור ענק שמבין את זה. שמבין שהולכים ונכפים עלינו עניינים שהם זרים לנו לחלוטין - תרבותיים, ביטחוניים, כלכליים, לאומיים. והצונאמי הנגדי הפנימי למה שקורה פה עכשיו עתיד להתעורר. אני לא יודע סביב איזה אירוע נקודתי זה יקרה, אבל נהמת ההמון העצום הזה, ששייך לפְנים שאני מדבר עליו, הולכת ובוקעת. היא תצטרך הכנה ודרך, ועוד כל מיני דברים שאני עוסק עכשיו בהכנתם".

אתה רואה את עצמך מנהיג את זה?

"העניין האישי שלי לא רלוונטי. אבל אני משוכנע שהאמת הזאת מארץ תבקע. לאנשים נמאס מהכפייה הזאת. אני מרגיש לפעמים שאני חי באיזו אינקוויזיציה תודעתית. זה כל כך לא סובלני, וזה כל כך בז לאמת הפנימית, שאנשים אומרים לעצמם, 'די, אנחנו יהודים וישראלים, ואנחנו רוצים שהמדינה הזאת תהיה מדינתנו ולא מדינת כל דעותיה ואזרחיה וזרמיה ורעיונותיה'".

ובנט לא מבין את זה?

"אם אני יכול לרשום לבנט הערת אזהרה, היא בעניין הזה. הקול הזה לא יכול להיות מושתק, והוא לא ייאטם. הוא יבקע כל כיפה וכל קיר שיעמדו בפני האותנטיות היהודית־לאומית־ציונית שלו. מי שבאמת חפץ חיים בפוליטיקה, מעבר לזה שהוא יושב עם כתר קטן על הראש ויהיה ראש ממשלה לאיזה זמן, צריך לדעת שהקול הזה כאן, והוא יבקע בקול גדול".

shishabat@israelhayom.co.il