כשר למהדרין: ראיון עם פרופ' אסא כשר

מעבר לספרו, "אתיקה ישראלית", שראה אור זה עתה בהוצאת כתר, התקופה האחרונה מזמנת כמה אירועים דרמטיים מהתחום של פרופ' אסא כשר. למשל, חקירת ניר חפץ בתיקי נתניהו, התרגיל שנעשה לו, שייתכן שלקוח מספר ההפעלה של הנקוו"ד - המשטרה החשאית הסטליניסטית במשפטי מוסקבה. שם לא עינו את הנאשמים הראשונים אלא פשוט העבירו מסר ברור שהמשפחה שלהם תיפגע, תירצח, תישלח לגולאג. אצל חפץ, במסרים ברורים - "המשפחה שלך תיהרס" - לקחו את קרוביו כבני ערובה.

"גם ניהול חקירות זה כוח", מבהיר כשר בן ה־81 בפתח השיחה איתו, "אתה חייב על פי החוק לענות לשוטר לשאלותיו, וזו הפעלת כוח. אני סבור שהמשפחה צריכה להישאר בחוץ. אתה מתעסק באנשים חשודים, מפעיל עליהם את השיטות שלך. אבל לפתע מערב גם את המשפחה שלהם? מביא את אמו, את אשתו? זה לא בא בחשבון. תעשה הכל, בלי לערב את המשפחה".

בספרו, שהוא למעשה מבחר מאמרים וקודים אתיים בתחומים מרכזיים - צבא, ממשל, פוליטיקה, מחקר מדעי ופעילות אקדמית - מצטט כשר את הקוד האתי של המשטרה. "אנו השוטרים נקפיד על אמינות, ניקיון כפיים וטוהר המידות", נכתב שם, "ונפעל כפי שהיינו מצפים שיפעלו כלפינו בנסיבות דומות. אנו נפעל בכל הליכותינו כך שנתפרש באופן טבעי כמופת לשמירה על היושר, היושרה וטוהר המידות".

"יש גבולות", הוא קובע, "ואסור לעבור אותם. וגם לא צריך לעבור אותם, בשם שירות המטרה שמדובר עליה".

איך אתה מבדיל בין האירוע בשער שכם בשבת שעברה, לבין אירוע אלאור אזריה בחברון? בספרך אתה קובע בפסקנות שאלאור ירה במחבל שלא נשקפה ממנו סכנה.
"בפרשת אזריה היו סרטונים שרואים בהם את המחבל שוכב, והמפקדים, המ"פ ואחרים, עומדים על יד המחבל ששרוע על הקרקע. חזקה עליהם שאם הם היו חושבים שהוא מסוכן - הם לא היו עומדים שם בשוויון נפש ומדברים בסלולרי. לעומת זאת, בסרטונים משער שכם, אתה רואה שהמחבל קם. אמנם ירו בו, והוא שוכב על הרצפה, אבל הוא מנסה לקום. לא יודע מה המצב הנפשי של השוטרים באותו רגע. אם הם אומרים לעצמם שעדיין נשקפת מהאיש סכנה - אין לי טענות אליהם.

עם זאת, אני סבור שאנחנו לא מתבטאים בצורה שעוזרת לנו להבין את העניין. אנחנו מדברים על נטרול המחבל, במקום על נטרול הסכנה".

אז נטרול זה בעצם קוד להריגה.
"כך זה יוצא. אבל זה לא נכון, ולא צריך להיות ככה. יש סכנה - אתה מפיג אותה. התרגלנו לדבר על כך שמנטרלים את המחבל. זו לשון נקייה בשביל להרוג אותו".

בספרך אתה מכניס אלמנט חדש - אתיקה של ניהול תהליכים היסטוריים. לתחום הזה נכנסת הרכבת הממשלה הנוכחית?
"זה קוד אתי של מנהיגות בתנאים מסוימים. המנהיגות שלנו היא בעצם היסטורית. התחלנו ב־48', הכרזנו על הקמת מדינה. הקמנו תשתית מדינתית שבחלקים עובדת טוב, ובחלקים אחרים פחות טוב. אבל אנחנו כאן. בהוויה הפוליטית של ישראל - זה לא עניין של צדדים, ימין ושמאל, אין הבדל ביניהם בנושא זה - נעלמה ההבנה שאנחנו בעיצומו של תהליך היסטורי".

פרקטיות, לא משיחיות

כשכשר מדבר על תהליך היסטורי, הוא מדבר ממש בעיצומו. "עוד לא גמרנו להקים את המדינה, אם אפשר להגדיר זאת כך", הוא טוען, "אנחנו לא מבינים עד הסוף מה זה 'יהודית ודמוקרטית', מה התפקיד של ביהמ"ש העליון בתוך מערכת המוסדות, מה תפקיד הצבא. הרי צה"ל עושה דברים שצבאות אחרים בעולם לא עושים. לא גמרנו לגבש את הזהות של המדינה, שהיא גם הזהות הייחודית של המוסדות שלה".

זה לא ככה בכל דמוקרטיה? ארה"ב, צרפת. זה כל הזמן מתפתח.
"אבל זה מתפתח באיטיות, כשיש בסיס מאוד חזק ואתה מוסיף לזה גוונים. אנחנו בהתחלת הדרך. חוק הלאום הגדיר לנו מה זה מדינה יהודית. אני לא אוהב אותו, כי חסרים בו חלקים, כמו חלק חשוב שנוגע לזכויות האזרח".

אז היה צריך להפוך אותו לחוקה שלמה.
"היה צריך לקבוע, ליתר ביטחון, שאי אפשר לשלול זכויות אזרח בשם חוק הלאום. זה הכל. אבל בפועל, בתי המשפט לא ייתנו לזה לקרות".

אתה אומר שלא היה צריך אפילו להשתמש במילה שוויון, אלא שאין בכוחו של חוק הלאום כדי לשלול זכויות אזרח?
"כן. אבל חוק הלאום כן מגדיר לנו מהי מדינה יהודית - מדינת הלאום של העם היהודי. זה צעד גדול בגיבוש הזהות. עכשיו אנחנו מבינים: 'מדינה יהודית' זה לא עם נטייה לאורתודוקסיה, או צביון חיים שמזכיר לנו עיירה דתית, אלא מדינת לאום של העם היהודי, והיא אחראית לגורלו של העם".

ובכל זאת, יש איזשהו פלג של האחים המוסלמים שהוא שותף מכריע בממשלה.
"המבחן הוא קווי היסוד והחוק. אם מישהו יעבור על החוק - דינו כמו של עבריין. אם מפלגת רע"מ לא תפעל לפי קווי היסוד של הממשלה - היא לא תוכל להיות חברה בה. אבל כל זמן שהם נאמנים לחוק ולקווי היסוד, מה אכפת לי מיהם?"

אתה לא רואה בהרכב הממשלה הנוכחית חריגה מקונספט של מדינה יהודית?
"לא. בכ"ט בנובמבר 47' חיים ויצמן כתב ביומנו, 'עכשיו יש לנו מדינה'. מדינה היא כלי. בואו נראה מה נשים בתוכו. בוודאי תהיה שם התנהגות מופתית - אנחנו צריכים להראות לעולם כיצד מדינה מתנהגת ביחס למיעוט שלה. בכך ניבחן. נשמור על הזכויות האזרחיות של כל אזרח לחוד. ובתור מדינה, נהיה אחראים לעם היהודי, שזה לא כולל את האזרחים המוסלמים".

אתה משתמש במושגים כמו "המצב הנכסף", "חברת מופת", "צדקת הדרך". כאילו ישנה איזושהי תחנה סופית שאנחנו נגיע אליה פעם. זה לא משיחיות?
"ממש לא. לא משיחיות. העסק מאוד פרקטי. הוא מתחיל מבן־גוריון. המילים הללו - מדינת מופת, חברת מופת - אלו מילים של בן־גוריון. הוא אמר שזה עניין מוסרי: עלינו להיות מדינת מופת. כלומר, אם מישהו בעולם ירצה ללמוד כיצד צריך להתנהג בצורה מוסרית בנושא מסוים - ברמות שמדינה מתעסקת בהן - הוא יוכל להתבונן במדינת ישראל".

אתה לא סבור שסוגיית השטחים מעכבת את התהליך? בזמנו כתבת ב"כותרת ראשית" מאמר שמתווכח עם ז'אן פול סארטר - אם מותר להיות טרוריסט כשאתה מנהל מאבק צודק.
"לכל עיסוק יש גבולות, מוסריים ואתיים. זה לא בא בחשבון. כתבתי בלי סוף נגד הטרור הפלשתיני בעשרות השנים האחרונות".

דבקות קודמת לחיים

יש שיגידו שכל עוד יש לנו שלטון צבאי ביהודה ושומרון - אנחנו במרחק שנות אור מאותו מצב נכסף של אידיליה יהודית ודמוקרטית.
"אין ברירה, צריך להבחין בין מדינת ישראל לבין שטחים שצה"ל שולט בהם. מדינת ישראל יכולה להתקרב למצב הנכסף כמה שהיא רוצה. שם, ביו"ש, זה שטח שהוא בשליטת הצבא לפי הדין הבינלאומי. החוק השליט הוא החוק הירדני, פרט לתיקונים שביצעה ישראל באמצעות הצבא. זה לא משטר דמוקרטי. האם א"י השלמה היא חלק מהתמונה הנכספת? זו שאלה אחרת. השאלה היא המשטר, איזה שלטון הצבא מקיים שם".

זה לא בדיוק צבאי כי כל פלשתיני יכול לגשת לבג"ץ.
"זה צבאי מכיוון - וזה הרעיון של שמגר - שאתה נשלט על ידי צבא שהוא זרוע של המדינה, ולכן בית המשפט העליון יקשיב לך. זה הרעיון, והוא רעיון חכם לדעתי, כי הוא מאפשר פתח רחב בכל הכיוונים. הצבא לא מנהל את הטריטוריה הזאת כאילו הוא לא שייך למדינת ישראל".

הנושא הכי חם בתחום הקודים האתיים זה צה"ל. אתה העמקת בנושא של "נוהל חניבעל" במקרה של חטיפת חייל. בהקשר זה - בוודאי ראית את הסרט "להציל את טוראי ראיין". היכן נכנס לאירוע ערך חיי אדם? בהצלתו של טוראי ראיין, או בסיכון חמשת החיילים שיוצאים להשיבו?
"אחד הערכים של צה"ל ובכל צבא, זה ה'קומראדשיפ'. הרעות. כשיש בעיה למישהו, היא נעשית מייד בעיה של כולם. כשיש פצוע מדמם בשטח - הרבה אנשים ייחלצו לטובתו, וחלק מהם יסכנו את חייהם. זה לא אומר שאחד ינסה לעשות משהו. לא. אנחנו נפתור את הבעיה. גלעד שליט היה בשבי חמאס - מי טיפל בו? כל מדינת ישראל. כל הזרועות".

מצד שני, אתה אומר שאנחנו צריכים להיגמל מהתפיסה שלפיה חטיפה היא אירוע אסטרטגי.
"נכון. המדינה לא נכנסת למצב חדש לאחר החטיפה. יש אזרח או חייל בידי האויב, אנחנו רוצים להוציא אותו משם. לא נזנח אותו. אבל זה משנה את התמונה האסטרטגית? לא".

הטריגר למלחמת לבנון השנייה היא למעשה חטיפה.
"לבנון השנייה היתה יישום של תפיסה רחבה של הגנה עצמית. זה לא שזרקו עלי כדור פינג־פונג ואני עכשיו מחזיר. אני צריך להרוס את הרצון ואת היכולת שלהם לעשות את זה עוד פעם. להתגונן, זה אומר שהאויב לא יהיה מסוגל לתקוף שוב, ואף לא ירצה לעשות זאת. לגבי החיילים שנשבו, היה ברור שהם לא בין החיים".

בימים הראשונים לא מכרו לעם ישראל הרוגים, אלא חטופים.
"היחצנות להחזרת חטופים היא באמת דבר בלתי נסבל. היא היתה בזמן שליט, וגם בפרוץ מלחמת לבנון השנייה. היה ברור למקצוענים מהר מאוד שאין שום סיכוי ששני הלוחמים בחיים".

מעל הקוד האתי של צה"ל מרחפת הרוח שחיי אדם הם הערך העליון. זה לא שיבוש?
"בקשר לצה"ל, לא נכון לומר שחיי אדם הם הערך העליון. יש דבקות במשימה, נוכח פני אויב. יש לי משימה - אז מותר לי לסכן את חיי עצמי ואת חיי חייליי. אז חיי אדם, למעשה, מגיעים למקום השני, אבל יש להם משקל מיוחד. אין צבא בעולם ששם את ערך חיי אדם בקוד האתי שלו - ואנחנו כן. אני שמח על זה מאוד".

אתה מציין את דנמרק כדוגמה. היא לא מאוימת על ידי אינספור כוחות וטילים, וחיי אדם לא מופיעים בקוד האתי של צבאה.
"אנחנו לא אומרים שצריך לשמור על חיי אדם ולכן יש לעשות פחות - להגן במידה פחותה על האזרחים, או להילחם בצורה פחותה. לא. המשמעות של סיכון חיי חיילים אינה שחייהם אינם מעניינים כי הם נתונים בסכנה. המשמעות היא שישנה משימה ועל הצבא חובה לבצע אותה. אבל כל הזמן על המפקד לזכור שיש לעשות מאמץ להחזיר את חייליו הביתה".

אצל החייל הפשוט זה יוצר דיסוננס. כי אם אני יוצא, כפי שאמרו פעם, "ללכוד את הרוצחים של טרומפלדור" - זה סותר את הערך של שמירה על חיי אדם.
"החייל הפשוט מקבל מהמצב הנוכחי כוח. הערכים אומרים שאכפת לנו ממנו. זה שלפעמים נשלח אותו למצב מסוכן, זה לא אומר שהוא איזשהו מכשיר שלנו, שאפשר לוותר עליו. לא, הוא חשוב לנו מאוד".

"אסור לשלוח להתאבדות"

כשר, פרופסור אמריטוס לפילוסופיה מאוניברסיטת תל אביב, הוא אולי - יותר מכל תאריו הרבים - המחבר של "רוח צה"ל". והוא עצמו מציג את הטיעון הכי עוצמתי נגד "נוהל חניבעל", שנועד למנוע חטיפות. אחרי חטיפת חייל, האם מותר לצבא לבצע פעולה לחילוצו? הרי ברור שבפעולה שכזו החייל החטוף יעמוד בסכנה.

"הכלל הישראלי מאז ומעולם - אם יש אופציה צבאית היא קודמת למשא ומתן", מבהיר כשר, "כלומר, החילוץ הוא העדיפות. גם בחניבעל וגם בחילוץ נשקפת לחטוף סכנה מסוימת. אם הסכנה היא כזאת שכמעט בוודאות הוא ייהרג, אסור לצאת לפעולה - לא חניבעל ולא חילוץ צבאי. בפרשת נחשון וקסמן ההנחה לא היתה שקרוב לוודאי שהוא ייהרג. היתה תקלה מודיעינית, שבגללה בסוף המבצע לא הצליח".

יש מקרה יותר קיצוני. מבצע אנטבה. היו אנשים שחשבו שהוא מבצע התאבדות. או הגדוד הראשון שחצה את התעלה במלחמת יום כיפור.
"בוא נבדיל בין מפקדים לחיילים. אם המפקדים חושבים שמדובר במבצע התאבדות - אסור לצאת אליו. החיילים חושבים כך? המפקדים צריכים להסביר להם שהם טועים, ושלמרות הסכנה, יש סיכוי טוב לצאת מהמבצע כשידנו על העליונה. זו לא התאבדות. אסור לשלוח בני אדם להתאבד".

בסופו של דבר, כמות האבידות של היחידה בקרב היא לפי המקצועיות של המפקד, ולא לפי רמת המוסר שלו. למשל, אותו מח"ט שהתבטא לפני מלחמת יום הכיפורים בצורה שלא מצאה חן בעיני מישהו - והודח מתפקידו. בסופו של דבר מי שנלחם איתו ב־73' "הרוויח", והחטיבה שהוא הודח ממנה הושמדה.
"מפקד כזה צריך להבין את הנזק שהוא גורם. חיילים ששומעים התבטאות שכזאת, כשהם יקבלו פקודה שלו מייד יתהו - מהיכן צצה פקודה זאת? זה צה"ל, או זה הראש ההשקפתי שלו? חייל לא רוצה ללכת אחר השקפת העולם של מפקדו, אבל ילך באש ובמים אחר פקודות צה"ל. עופר וינטר, שהתבטא בנוסח של מלחמות דתיות, הזיק לעצמו כמפקד".

החיילים בוטחים במנהיגות של וינטר ובאישיות שלו כמו שהם בטחו במקצועיות של אהרון פלד, לפני שנים.
"הם בוטחים במנהיגות שלו משום שהם סומכים עליו. אבל הוא מכניס רעש למסגרת של 'אני יכול לסמוך על המפקד שלי'".

בהמשך לסוגיית הטיפול והחשש מחטיפות. אתה מציין מקרה, בעזה, שאני לא חושב שניתן לשפוט לגביו; חייל מזהה מחבל וכנראה גם לוחם שלנו, שנמצאים באותו מבנה, ויורה לשם. המצב הפסיכולוגי של הלוחם בקרב הוא אחר. הרי כל מפקד אומר: המלחמה היא ממלכת אי־הוודאות.
"אני כותב על זה כי זה תיאור שמופיע בצל"ש שקיבל קצין. והאמת שזה לא היה כמו שכתוב בצל"ש. חיטטתי בעניין כדי לברר בדיוק מה קרה. הלוחם לא ירה למקום שבו נמצאים גם המחבל וגם החייל שלנו. כשהוא ירה, רק המחבל היה שם, משום שמישהו אחר, חייל צה"ל, גרר את החייל הפצוע הצידה. אבל עדיין צריך לשמור על הערכים. אנחנו לא נהיה אלה שפוגעים בחיי החיילים".

בצד השני של ליבוביץ'

כשר מפריך את המיתוס לגבי הנזק שנגרם משחרור 1,027 "מחבלים" בעסקת שליט. "כ־600 או 700 מהמשוחררים היו פליליים, וישבו בכלא משום שהיו גנבים ושודדים, לא בגלל שהם מחבלים. בין אלה שהיו עם קשר לטרור, השב"כ יודע לפלח את השייכות הארגונית ואת הסיכון שנשקף משחרור אדם כזה. נכון שהיה חלק קטן של מחבלים שהשתחרר וחזר לטרור; אבל המחבלים הללו לא ישנו את הרמה הכללית של הסכנה המופנית כלפי ישראל מטרוריסטים. למה? כי היא מאוד נמוכה. כל הזמן יש מספיק אנשים שמוכנים לרצוח ישראלים. הרצון הטרוריסטי קיים כל העת, וצה"ל והשב"כ מצליחים לדכא ולסכל אותו. רמת הסכנה לא עלתה כתוצאה מעסקת שליט".

לדבריו, "אפשר להגיע להישגים יפים מאוד בלחימה נגד הטרור ולא להפר את הדין הבינלאומי. האמת שאנחנו אלופי העולם בזה. אנחנו גורמים לרמת הרג אזרחים לא־טרוריסטים הנמוכה ביותר בעולם".

אמירות כאלה לא מקלקלות לך את היחסים עם פלגים מסוימים בשמאל או באקדמיה?
"התשובה היא כן. אבל לא אכפת לי. אני אשמיע את דעותיי המקצועיות בכל מצב. משפחת תופעות הפוליטיקלי קורקט יצרה מצב שבו יש מי שנחשבים לקדושים, אסור לתקוף אותם או לומר עליהם מילה רעה. אני לא מקבל את זה. טרוריסט הוא טרוריסט ומותר לי לגנות אותו ולהילחם בו. פלשתיני? יש לי דעות על חלוקה לשתי מדינות, אבל הוא בהחלט לא קדוש, ואם הוא נוקט טרור - אלחם בו כפי שצריך להילחם בטרוריסטים".

היה לך מעמד של אינטלקטואל מוגן, אבל באיזשהו מקום יצרת זהות בינך לבין צה"ל והפכת למטרה לפגיעה.
"הייתי מוגן לפי אותה שיטה; אני משלנו, אז לא צריך לתקוף אותי. אני לא צריך את ההגנה הזאת ואיני מכבד אותה".

מתי נשבר הקטע הזה, שאתה כבר "לא משלנו"?
"שנת 2000. טרור האינתיפאדה השנייה. שם זה נהיה יותר חזק. וב־2003, ארבעה־חמישה מאמרים שלי עם עמוס ידלין, הפכו אותי ללא מוגן. אפילו מותקף. אבל ממש לא אכפת לי".

אתה יוצא אפילו נגד השבועה של החייל בצה"ל, עם המילה "הקרבה".
"השבועה היא אדפטציה של שבועת ההגנה. לקחו את שבועת ההגנה, שינו כמה מילים, ועשו ממנה שבועת צה"ל. לא במקרה. רצו שצה"ל ייראה כהמשך של ההגנה. את ההקרבה אפשר לשבח, אבל אתה לא יכול לחנך להקרבה במקום שבו יש שירות חובה ושירות מילואים. אי אפשר לשלוח חיילים להקריב את חייהם, אפשר לשלוח אותם להסתכן. אני לא רוצה שבני 18 יתחנכו על אידיאל שבו מתים למען המולדת. זה רע מאוד למות, מכל הבחינות".
ומנגד, לדבריו, "כשצה"ל והשב"כ מסמנים מישהו שהוא מסוכן - אני סומך עליהם. גם כשאומרים שאין דרך להוציא אותו משם אלא מוכרחים להרוג אותו. אין לנו העדפה להריגה - אם אפשר לתפוס, תופסים. בעזה אין לנו דרך לתפוס, אז הורגים".

יש לך השערה מה פרופ' ליבוביץ' היה אומר על העיסוק שלך באתיקה צבאית?
"לא זוכר אותו מתבטא בשאלות האלה".

הוא היה אומר, תתרחק מזה 500 מייל.
"יש לו מאמר אחד נגד פעולת התגמול בכפר קיביה (שבה נהרגו 60 איש מתושבי הכפר - א"ל). הוא ידע שאנחנו חושבים אחרת. הוא בא מכיוון הביקורת ואני בא מכיוון האחריות. היה לנו קשר אישי טוב מאוד. אשתי כתבה עליו יותר ממני. הוא היה בעד הביקורת, אפילו שורש דתי לביקורת. הוא עמד מהצד, הם עשו מה שהם עשו והוא יגיד להם איפה הם טועים ועושים עוול. אני, לעומתו, מתבונן מבפנים. מנקודת מבט שלפיה זאת אחריות לפעול. אני בא אליו עם עקרונות שצריך לציית להם".