לקחנו את תרבות האשמה רחוק מדי

"ראית את הסידרה של אסי דיין-" זורק כלפיי עוז אלמוג, "רמת הכנות כה גדולה, שהיא מתחילה להיות נתעבת. מרוב שהוא מבקר את אביו, מסתבר שהוא דומה לו וגרוע ממנו. גם הוא זונח את ילדיו ובוגד בנשותיו. גם הוא מחפש באובססיביות אחר הכרה. באופן מטאפורי זה מה שקרה לשמאל הקיצוני, שאסי דיין הוא אחד מגיבוריו. מרוב רצון להיות הומניים ולתקן את העולם, האנשים האלה נעשו מפלצות".

"האתוס של הצבר הוליד קורבנות ורגשי נחיתות", ממשיך אלמוג, "הליכוד שעלה ב-1977 הוא מין תאגיד של קבוצות, שהיה להן חשבון פתוח עם האליטה הוותיקה, ישראל הפריפריאלית שמודל החלוץ והצבר הותיר בה צלקות. המעניין הוא שבשלב מסוים גם צאצאי הצבר עצמם, אלו שהגיעו מתוך האצולה המפא"יניקית, פיתחו שנאה לאב הקדמון ובד בבד זילזלו בקבוצות המקופחות, שנעטפו באמפתיה צבועה. במחקרים האקדמיים הם ידברו על קיפוח, על אפליה ועל רצון לתיקון עוולות, אבל בשיח הפוליטי הפנימי שלהם הם ידברו על אספסוף שהולך לבתי כנסת ומצביע ביבי. יש לא מעט צבועים ומתחסדים כאלה שבטוחים שהמדינה נגנבה להם מתחת לאף".

שיחה עם עוז אלמוג דומה לעלייה על קרוסלה ביריד. אלמוג, פרופסור באוניברסיטת חיפה, מתעד, חוקר וממסמך את החברה הישראלית זה כמה עשורים. בנוף האינטלקטואלי הישראלי הוא בולט בעצמאותו המחשבתית. לאחרונה עבר עם משפחתו לתל אביב לתקופת מה לצורך מחקר מקיף על "דור ה-y", קבוצת הצעירים שנולדה לעידן הדיגיטלי.

הירידה לשטח היא מאפיין קבוע של מחקריו. בשיתוף בת זוגו תמר, גם היא מרצה באוניברסיטת חיפה, הם מפעילים אתר מדהים ועשיר בשם "אנשים ישראל", מדריך סוציולוגי מקיף הכולל אינספור חומרים ומאמרים בכל תחום בחברה הישראלית על גווניה הרבים. אתר חובה לכל המבקש ללמוד עלינו.

נראה שהתחסדות מאפיינת גם את תפיסתו של השמאל את הצד הערבי...

"בדיוק. לא תראה כמעט מחקרים ותיאוריות שנוגעים בנושא 'המנטליות' או 'הדנ"א התרבותי'. הרי לכל חברה יש קודים, קואורדינאטות לסגנון החיים ולצורות החשיבה שלה. למה לא מתעסקים בזה? משום שקל יותר לעשות סימטריה מלאכותית. כשאדם מחליק על בננה אפשר להסביר שלא שם לב, או שהחליק כי מישהו טמן לו מכשול.

"בפסיכולוגיה זה נקרא 'מיקוד (ייחוס) פנימי או חיצוני'. התרבות היהודית-נוצרית (בעיקר הנוצרית) מדגישה את המיקוד הפנימי כהסבר למציאות, ובנתה סביבו מבנה תרבותי שלם - האשמה עצמית, חשבון נפש. זה התפתח בפסיכואנליזה - הדרך לגאולה פנימית היא באמצעות ההודאה בחטא. פה מגיעה המחילה. זה הפך את התרבות המערבית לגדולה - ברגע שמכירים בטעויות אפשר לתקן ולהתקדם".

והחברה המוסלמית?

"החברה המוסלמית לקחה את הייחוס החיצוני ובנתה סביבו את תפיסת עולמה. מי אשם בגורלנו? האויב - הגורם החיצוני: השליטים, היהודים, המערב, הגורל. מעט מאוד אינטלקטואלים מוסלמים מפנים אצבע מאשימה כלפי פנים. לכן החברות האלה מאובנות ואלימות, כי כשלא מתקנים - הלחץ הפנימי גובר. כאשר הלחץ גדל, הקנאה במערב מתחזקת והאיום הגלובלי נעשה מוחשי יותר, כולל האיום הפמיניסטי על תרבות מאוד פטריאכלית - התגובה היא היסטריה ודה-לגיטימציה רצחנית ליהודים ולמערב. 'מי אשם במצבנו-' השטן היהודי והאמריקני".

אנחנו מכירים לא מעט בתוכנו ובעולם המערבי שמסכימים עם הטיעון הזה, כלומר שאנחנו האשמים העיקריים ב"מצב".

"מה שמטריד הוא שלקחנו - הנוצרים והיהודים - את תרבות האשמה רחוק מדי. כל כך התרחקנו מההסבר החיצוני, עד שאנחנו מאשימים את עצמנו בדברים לא נכונים. בקרב הרבה אינטלקטואלים מערביים השתרשה התפיסה שאם משהו לא עובד, צריך להמשיך לחפש את השינוי ואת התיקון אצלך. זה גם מה שמניע את קנאי השלום. כל אדם שפוי רוצה שלום וכל אדם רציונלי יודע שצריך להתפשר. אבל לפעמים הרצון הטוב לא מספיק.

"צריך פרטנר בצד השני. השמאל הקיצוני מניח שהשלום האמיתי לא מגיע כיוון שלא מצאנו בתוכנו פנימה כוחות להשתנות. הוא לא מעלה את האפשרות, שבצד השני אין נכונות אמיתית להתפשר כי הדנ"א התרבותי עובד בינתיים אחרת. לכן, גם כאשר חמאס קורא להשמיד את ישראל ולא מסתיר את כוונותיו, האוזניים והעיניים של השמאל הקיצוני נאטמות. 'מי אשם-' אנחנו".

אולי נחדד יותר, האשמה העצמית מגיעה עם "פתרון": אם אתה רוצה לתקן את הבעיה - תעלים את הבעיה, כלומר תאיין את עצמך.

"ברמה הקיצונית, זה מה שקורה. לכן גם ממציאים היסטוריה וקובעים שכל הקיום שלנו כאן יסודו בגזל אדמות לא לנו. זה מגיע מאותו מקום של הכחשת המציאות - ההומניות המדומה שהופכת לתפיסת עולם מפלצתית ומאוד מאוד שטחית. זו גם הסיבה שמי שלא תומך בעמדתם מכונה פשיסט. דווקא הקו שלהם פשיסטי במהותו.

"אז נכון, צריך לבקר תופעות קיצוניות אצלנו, אבל שורש הסכסוך אינו פוליטי, דתי, ולא טריטוריאלי. השורש הוא תרבותי. יש זיקה ישירה בין הדרך שבה בן לאדן ודומיו תופסים את האישה לדרך שבה הם תופסים את המערב ואת ישראל. אבל לך תגיד את זה לשמאל הקיצוני. באותה נשימה שהם מרימים דגלים של פמיניזם, הם תומכים באידיאולוגיה של משטרים חשוכים.

"שמת לב שהשמאל הקיצוני - כולל חוקרים בכירים בממסד האקדמי - בכלל לא עושה הכללות כשזה נוגע למוסלמים. מבחינתם אין ממש קשר בין מה שקורה במשפחה המוסלמית ובין מה שקורה במשטרים הערביים. מבחינתם אין גם קשר בין טרור שנעשה באירופה לטרור שמופנה כלפי ישראל. גם העובדה שכמעט תמיד מוסלמים קנאים מעורבים בפעולות הללו לא רלוונטית מבחינתם. הם לא מכירים במושג 'טרור בינלאומי'; מבחינתם זה טרור ב?-ד-יד. כי ההכללה תשבש להם את תמונת המציאות".

אני מעיר בשלב זה שההיסטוריה הכירה בדרך כלל אליטות שתמכו בציוויליזציות שלהן. אבל מאז המאה ה-20 המערב מתמודד לא רק עם איומים חיצוניים, אלא גם עם קבוצה מובילה בתוכו שחותרת תחת יסודות הקיום שלה עצמה. "שמת את האצבע על הבלתי ייאמן שקורה פה", אלמוג מגיב, "לימים יתארו את זה - בפעם הראשונה בהיסטוריה, אנשים באליטה המובילה עוצמים עיניים; הם בחרו באופן מודע ממניעים רגשיים שלא לראות את המציאות".

עושה רושם שהמערב מאבד עצמו לדעת. מה לדעתך הסיבות לכך?

"'הציוויליזציה הלבנה' מתאבדת. שלוש סיבות לדבר: האתוס ההומני החיובי של הרגישות לזכויות האזרח הלך קדימה בלי ששם לב מה נמצא סביבו. לא צריך לעדכן את הרעיון של זכויות שוות, זה ערך מוסרי עליון, אבל צריך להבין באיזו סביבה הווילה הזאת נמצאת. האדמו"רים החילונים אומרים 'נוביל קדימה', ולא מבחינים בקבוצות שנותרו מאחור, ולא רק שאינן מקבלות את ערכי השוויון והחירות, אלא שהן תעשינה הכל כדי שתיעלם להן מהעיניים יחד עם התרבות הדמוקרטית. "לכן, אם אתה רוצה לקדם זכויות, דאג לפני הכל להישרדות שלך. זה מה שמתחילים להבין באירופה, אולי מעט מדי ומאוחר מדי. מה שהם אולי מבינים ביחס לעצמם, ולא מבינים ביחס לישראל, הוא באיזה מרחב אנחנו נטועים. הם מצמצמים את הקונפליקט הערבי-ישראלי למשהו פוליטי".

סיבות נוספות להתאבדות הזאת-

"הציוויליזציה המערבית שוקעת גם מסיבות היסטוריות. ברגע שציוויליזציות מסיימות את תפקידן, צומחות החלופות ולהפך. מה היתה ארה"ב? חברת ס-פ-ר (Frontier Society) - איפשרה לבנות שוק חופשי; לצאת מהאריסטוקרטיה האירופית המנוונת וליצור מפגש רעיוני שגרם לשגשוג. היום בעידן הגלובליזציה, הגיאוגרפיה כבר לא משחקת תפקיד. לא משנה היכן אתה - בסין או בהודו; אם אתה ממציא - אינך צריך את הסביבה של הרווארד או סטנפורד. וזה עתיד להתחזק. לכן ארה"ב כבר פחות רלוונטית.

"הסיבה השלישית היא הרב-תרבותיות. בשל האתוסים החיוביים האלה של פלורליזם, של דמוקרטיזציה וכו', גדלה היכולת ליצור עולם אינטגרטיבי רב-תרבותי. המחיר הוא אבדן של כמה מהמינרלים שהזינו את האליטה הוותיקה. ההעדפה המתקנת היא ערך חשוב, אבל אם בשמה אתה משטיח פירמידות באופן מלאכותי ופוגע בעיקרון ההישגי-תחרותי, אתה פוגע בקטר המוביל.

"כתבתי באחד ממאמריי על כך שהאיזונים והבלמים בחברה דמוקרטית אינם נמצאים רק בעקרון שלוש הרשויות, אלא באיזון שבין הקוד הדמוקרטי לקוד הרפובליקני. החברה צריכה את המינונים של שניהם. בשנים האחרונות המערב, בעיקר אירופה, איבד את האיזון".

ציינת את החשיבות של האליטה לחברה ואת הפגיעה ביכולת הייצור של החברה את האליטה שלה. גם החברה הישראלית?

"אצלנו הבעיה קריטית יותר. בארה"ב לא מזלזלים במושג אליטה, אבל אצלנו אין כמעט מסגרות המיועדות למצטיינים. כך יוצא שהטובים, הבינוניים והחלשים יושבים באותה כיתה והרמה נגררת כלפי מטה יותר מאשר כלפי מעלה".

לאבד זהות ולשקוע

בשנים האחרונות חושף אלמוג קבוצות לעולם החרדי. באחת הפעמים הביא עיתונאים בכירים לישיבת פוניבז' בבני ברק. הוא מספר שלא רצה רק להכיר להם את החברה החרדית ולקרב בין המגזרים, אלא גם להראות חברה שבה אליטיזם אינה מילה גסה. "לפעמים האליטיזם נתעב", הוא מסייג בהתייחסו לאפליית הספרדים, "אבל הם לא מהססים לקחת את הטובים ביותר ולטפח אותם בישיבות מובחרות. מאות בחורי ישיבה שקועים בלימוד גמרא בעשר בלילה, ללא משגיחים", הוא מתפעל.

"זו תופעה מדהימה. לא רק בגלל החובה הדתית של הלימוד, אלא מפני שנוצרה חברת לומדים תוססת, שיש בה עילויים". איש האקדמיה שבו מצא עצמו מקנא במה שראה. "אתה מכיר דבר כזה אצלנו באקדמיה-"' אלמוג יורה, ומזהיר: "אנחנו נשלם על זה מחיר כבד, כי כבר עכשיו תחומים שלמים לא זזים קדימה. מי שמצוי בעולם האקדמי יודע באיזה דקדנס אנחנו נמצאים".

האקדמיה המערבית, באירוניה היסטורית, נטלה על עצמה את תפקיד המנזרים של ימי הביניים. היא עסוקה כמעט רק בשימור הידע בציפייה לדור שיבוא ויעשה משהו עם הידע שהצטבר. יש משהו באקדמיה שלא מעודד מרד וסקרנות.

"במידה רבה זה נכון, בעיקר במדעי הרוח והחברה. הם הפכו למסגרות פוליטיות יותר מאשר למסגרות של פלפול ויצירתיות. אני מכיר הרבה חוקרים שכלל לא מכירים את ישראל, שמגזרים שלמים לא מוכרים להם".

הגלובליזציה הולידה מצב שבו לכאורה איננו זקוקים יותר ללאומיות, לרגשות אתניים. אנחנו שייכים לעולם. גם ההתפוררות של אירופה היא תולדה של המצב - תחושת השייכות של האנשים למקום נפגעה. זה עימעם את החיישנים. אירופה איבדה את האינסטינקטים הבסיסיים של ההגנה על הטריטוריה.

"זה בלתי נמנע. אי אפשר לעצור את הצונאמי הזה. מדינת הלאום - בדיוק כמו שקרה לער-י המדינה ולשבטים - תאבד מכוחה המוסדי והסמלי. זה מציב לנו אתגר משום שאנחנו, ישראל, מדינת לאום מאוד מיוחדת, עם עבר מיוחד ואויבים מרים. התרבות מתרחבת לטווח התקשורת בין אנשים. בחברת ציידים ולקטים התרבות נמצאת במרחק הליכה. אם ביית? בעלי חיים, אז הקמת טריטוריה על פני 30 ק"מ.

"המהפכה התעשייתית התיכה את השבטים ואת ערי המדינה לישויות גדולות שמתוחמות באוקיינוסים, בנהרות וברכסי הרים. וכמובן הטכנולוגיה התקשורתית - הדפוס, הטלגרף, הרדיו, הרכבת. פתאום אפשר לתקשר עם אדם שנמצא במרחק מאות מיילים ממך. ככל שהתקשורת והתחבורה משתכללות, כך התרבות מתרחבת. התרבות היא גירוי משותף; מה שיוצר את המכנה משותף הוא העובדה שאנחנו נחשפים לאותם גירויים.

"המהפכה התעשייתית הולידה את מדינת הלאום האזרחית, והמהפכה הדיגיטלית מפרקת אותה בהדרגה, משום שכולנו חשופים לאותם גירויים. ואז, הרומנטיקה הלאומית שתמכה במבנה הפיזי, מוחלפת ברומנטיקה חדשה, גלובלית. אני אוהד כדורגל, מכבי חיפה-ברצלונה, יש לי זהות ממוקפת.

"שים לב מהו המודל החדש שמחליף את דמות הפטריוט בכל המדינות: היאפי כדמות א-מקומית. הזהות המרכזית שלו היא מקצועית או זהות של פנאי. מי אני? לא שיוך אתני או דתי, אלא אני איש פרסום, היי-טק, חובב אופנועים וכו'. זו דמות שמתפתחת במטרופולינים הגדולות ונעה למעגלים רחבים יותר. האדם הנייד והגמיש. מדובר בתהליך ארוך. ברור שהקוד הלאומי יהיה כאן עוד שנים ארוכות, אבל החץ על המפה כבר מסומן".

אז אנחנו נפטרים מהלאומיות, ואילו אצל שכנינו עושה רושם שהיא מתחזקת.

"זאת הבעיה הגדולה. פה לידינו יש קבוצה שעדיין לא עברה את המהפכה התעשייתית, ואת זה חכמי השמאל לא מבינים. בתהליך הגלובליזציה נמחקים נכסים שאנחנו לא רוצים לוותר עליהם - זיקה לקולקטיב הלאומי, סולידריות עם 'המשפחה המורחבת' והכרה שיש דברים נשגבים שאתה צריך להכפיף עצמך אליהם, גם ללא תועלת אישית ומיידית - הצווים המוסריים. ערכים שנתנו לנו תוכן ומשמעות, וכעת מתרוקנים במכבש הציניות והתועלתנות.

"האתגר הוא איך לשמור עליהם. אבל הם אומרים: מחק! אז מחקו למשל את הסמכות ההורית והולידו דור אנוכי. אחר כך יכתבו מאמרים על אלימות בבית הספר, ולא יקשרו בין הרס הסמכות לאלימות הזאת. דור של חוקרים ומחנכים אומר אין אלוהים, אין מדינה, אין אבא ואמא, אין מנהיגים. אז מה קרה? הולדנו עריצות הפוכה של ילדים. איבדנו את הקשר המשפחתי ואת הרגישות. עכשיו צריכים כל מיני סופר-נאניס שיחזירו את הגלגל קצת לאחור".

ניצחון למרכז הפוליטי

בשלב הזה אני מבקש לדבר על הבחירות בישראל, בה בזמן שהנסיונות להקים כאן ממשלה בעיצומם. "הבחירות היו בצל משבר גדול של התקשורת הישראלית", אומר אלמוג, "בשנים האחרונות התקשורת המסורתית מאבדת את אחיזתה בשל המעבר לאינטרנט ומשום שהצעירים לא מחוברים לצינורות המידע הישנים.

המאבק ההישרדותי של כלי התקשורת הביא לתרבות גוזמה. ברגע שהכל מנופח, אנשים נעשים אדישים. כמה אפשר להכיל - עוד שערורייה פוליטית ועוד סקנדל, עוד דיסקין ועוד ביבי. נקעה נפשנו. השיח האמיתי והפומבי יותר, שמביא את כל הדעות והצדדים, עובר לפייסבוק. זאת הדמוקרטיה במיטבה".

בעצם נוצרה דמוקרטיזציה של השיח. דיברת על הפייסבוק. נתחיל מזה שמה שמתפורר או לפחות מאבד מסמכותו, הוא התקשורת הממוסדת.

"קרה לתקשורת מה שקרה למפא"י. האוליגרכים התקשורתיים מבוהלים. הם היו השליטים הכל יכולים. קל להם להכתים את 'ישראל היום' כעיתון בשירות השליט. אתה ראית כאן מחקר מוסמך שבודק את העיתונות מבחינת הטיות ולאיזה כיוון? אני לא ראיתי. ומה עם ההטיות לכל מיני יחצ"נים, לטייקונים, למגזרים דומיננטיים? אני נדהם שחדשות חשובות ובולטות במגזר החרדי לא מדווחות כלל בעיתונות החילונית. כך ביחס למגזר הערבי, הרוסי ועוד. אז מי כאן מטה הטיות-

"ברור שכולם מבועתים ממהפכת האינטרנט. אבל זה גם קול של אליטה שבטוחה שאנחנו הולכים למקומות לא טובים ומנפחת דברים באופן מלאכותי. תראה מה קורה עם החרדים. דווקא בשעה שהם עוברים תמורה פנימית עמוקה (שכמובן חייבת להיות חרישית), המתקפה עליהם גוברת. והמתקפה הזאת רק מעכבת את השינוי".

איך אתה רואה את תוצאות הבחירות-

"אנחנו נמצאים בעידן פרסונלי. אין כבר אידיאולוגיות גדולות ומידת ההסכמה בין האזרחים גדולה בהרבה מחוסר ההסכמה. אם תבדוק את מצעי המפלגות תגלה חפיפה מדהימה בהמון תחומים. לא מעט חברי כנסת יכולים להחליף מפלגה בלי שנרגיש. בגדול אין הבדל משמעותי מהקצה של הבית היהודי לקצה של מרצ, והתמונה כאילו ישראל היא מדינה קיצונית מופרכת מהיסוד. נכון שהשוליים התרחבו והקצינו. הם יותר מסוכנים. אבל אלה עדיין רק שוליים. לכן צריך להיזהר מלצבוע את החברה הישראלית כולה בצבע שלהם".

אם הרוב לא הצביע על בסיס אידיאולוגי, אלא על בסיס החיבור הרגשי עם המועמד, מה כן קרה?

"לא קרה משהו דרמטי. מי שמכיר את ההתפלגות הדמוגרפית לא מופתע. ישנם המגזרים. קדימה התפרקה, אז החלל הזה התמלא. בבחירות האלה היו יותר מ-800 אלף צעירים יהודים לא דתיים. הם לא חוו את ישראל הסוערת - סוף שנות ה-70 וה-80 עד רצח רבין. הם גדלו על הטלוויזיה. טבעי שיצביעו לכוכב טלוויזיה. הם לא ימין ולא שמאל, לא מזרחים ולא אשכנזים, לא חילוניים ולא דתיים. הם הכל יחד".

אז מי ניצח?

"בסוציולוגיה יש מושג נפלא שנקרא 'הגדרת הסיטואציה' - אתה פועל במציאות אחרי שהגדרת אותה ככזאת. אין מציאות אובייקטיבית לחלוטין, והתפיסה משפיעה על הפעולה. למשל, הגדרת שהאדם הזה נחמד, אז כל מה שיעשה לאחר מכן יהיה חיובי. אחרי הבחירות החל מאבק בין קבוצות שונות להגדיר מי נכשל ומי הצליח. כל אחד מבליט את מה שחשוב לו.

"אפשר לראות את ההצבעה לליכוד כתבוסה, כי ציפו ל-40 מנדטים והוא קיבל פחות. אבל אפשר לראות בזה גם הצלחה. ראשית, זו עדיין המפלגה הגדולה, ושנית כנראה עולים רבים מחבר העמים פשוט לא חיפשו יותר בית והגיעו פחות להצביע. אל תשכח גם שהתקשורת היתה ברובה נגד נתניהו. ובכל מקרה, שלטון מכהן מתקשה לשמור על הגמוניה. תמיד קל יותר לחדש להגיע מאחור.

"גם יאיר לפיד, שנחשב להצלחת הבחירות, הוא לא בדיוק אנטי-ביבי. כך שזה תלוי מי מגדיר את התוצאות. מה שאני רואה זה בעיקר ניצחון למרכז הפוליטי, שבירת המיתוס של חברת קצוות. הציבור הישראלי הוא פלורליסט ברובו. ההיסטוריה הוכיחה שכשיש הסכם הגיוני, רוב הישראלים תומכים בו. ולרוב האנשים שמתבוננים עלינו מבחוץ אין מושג ירוק מי אנחנו באמת".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו