"אידיאולוגיות גזעניות יכולות להקצין מהר מאוד באופן שאף אחד לא ציפה מראש", אומר פרופ' אולריך הרברט, אחד ההיסטוריונים הבולטים בגרמניה. הרברט, שמלמד באוניברסיטת פרייבורג, ידוע כבר־סמכא בהיסטוריה המודרנית של ארצו. ספרו, "מדיניות ההשמדה הנאצית 1939-1945", שאף ראה אור בעברית, נחשב לאחד מספרי האקדמיה הבולטים על אודות התקופה החשוכה ביותר בחיי אירופה.
לא מזמן ביקר הרברט בישראל, והתפנה לשיחה עם "ישראל השבוע" על אודות העבר הנאצי של גרמניה, על מה שקדם להשמדת היהודים ומה שהתרחש אחריה. לקראת יום השואה הבינלאומי, שיחול ביום ראשון הקרוב, הוא מבקש להבהיר: "ההיסטוריה לא נוהגת לחזור על עצמה שוב, לפחות לא בדיוק באופן שהדברים התרחשו בעבר", ומבקש לראות את מפלגת הימין הקיצוני בארצו, "אלטרנטיבה לגרמניה", בפרופורציות הנכונות.
"אלטרנטיבה לגרמניה נהנית מתמיכה ארצית בשיעור של כ־15 אחוזים, כשהתמיכה בה במזרח גרמניה מגיעה ל־25 אחוזים, ואילו במערב המדינה היא נמוכה מ־10 אחוזים", מציין הרברט, "אפשר לראות בכך מעין נורמליזציה, שהרי בכל מדינות אירופה יש כוחות ימין רדיקלי בעלי תמיכה דומה". לדבריו, "חובה לציין שהעמדות של 'אלטרנטיבה לגרמניה' היו רק לפני 30 שנה עמדות המיינסטרים מרכז־ימין, והלמוט קוהל, שדגל בהן, היה הקנצלר של גרמניה".
מה קרה בעשורים האחרונים שכעת מדברים על "אלטרנטיבה לגרמניה" כסכנה ימנית קיצונית?
"זה פשוט - החברה הגרמנית בכללותה זזה בעשורים האלה לכיוון הליברליות השמאלית, ומי שנשאר בעמדות מרכז־ימין מצא את עצמו בקצה, ומצביע ל'אלטרנטיבה לגרמניה'. אני לא מוטרד מההתפתחויות גם משום שהן תולדה של אירוע חד־פעמי - כניסה של 1.5 מיליון מהגרים לגרמניה בשנת 2015. המהגרים השתלבו היטב בחברה הגרמנית ונתפסים כחלק אינטגרלי ממנה. ל־21 אחוזים מאוכלוסיית גרמניה יש שורשים זרים, וזה לא מפריע לאיש".
מהיכן מגיעה סכנת האנטישמיות הגדולה ביותר כיום באירופה בכלל ובגרמניה בפרט - מהימין הקיצוני? מהשמאל הקיצוני? מהאסלאם הרדיקלי?
"האנטישמיות אכן קיימת בקבוצות בשמאל האירופי, למשל בחלקים של מפלגת הלייבור בבריטניה. תמציתה של האנטישמיות הזו היא בשלילת קיומה של מדינת ישראל. הדבר בא לידי ביטוי באוניברסיטאות הבריטיות, כאשר באוקספורד היו מחאות נגד הזמנה של מרצים ישראלים. אבל ככל שאני מבין, הבעיה הזו לא קיימת בשמאל הגרמני, והאנטישמיות בגרמניה מרוכזת ברובה בחוגים אסלאמיים.
"כששורפים דגלי ישראל ברחובות גרמניה, אין לזה קשר להיסטוריה הגרמנית אלא לסכסוך המזרח־תיכוני שיובא לאירופה על ידי המהגרים המוסלמים. הביקורת הפוליטית על ישראל לגיטימית. אבל ברגע שהיא מופנית כלפי כל העם היהודי, או מסתמכת על סטנדרטים כפולים - כלומר שופטת את ישראל באופן שונה מאשר מדינות אחרות - הרי זו כבר אנטישמיות.
"לא תמיד קל לזהות את הקו המפריד בין שני העולמות הללו. אני מתקומם נגד הניסיונות להשחיל בביקורת על ישראל האשמות לגבי האופי של היהודים או הישראלים, משום שראינו בעבר הגרמני לאילו תהומות נוראיות זה עלול להוביל".
כיצד גרמניה יכולה לשתוק מול האנטישמיות של איראן או של משטרים ערביים מסוימים, שדוגלים ברעיונות ששואבים מן התפיסות הנאציות?
"נדמה לי שהקנצלרית אנגלה מרקל בחרה בדרך שעיקרה ניסיון לשלב את המשטר האיראני במערכת של קשרים בינלאומיים, כדי לרסן אותו ולהפוך אותו לפחות מסוכן. לא היינו מרוויחים דבר מכך שהיינו מכריזים בראש חוצות שבאיראן שולט משטר רוע - ולדעתי הוא אכן כזה. זה רק היה דוחק את המשטר האיראני לפינה ומקצין את מסוכנותו. אני מבין שמנקודת ראות ישראלית דברים נראים אחרת, אבל נדמה לי שעבור מדינות אירופה הדרך שנבחרה נראתה כבעלת פוטנציאל גדול יותר".
בעקבות הסגן של היידריך
הרברט נולד בדיסלדורף ב־1951, שנים של בושה, השתקה ומתח בגרמניה שאחרי הנאציזם. "בבית הספר שבו למדתי היו שני מורים, שבהפסקות היו באותו חדר מורים. אחד מהם היה גידם, קורבן לעינויי הנאצים. מורה אחר היה זה שעצר ועינה אותו. הם לא דיברו ביניהם. אסור היה לדבר".
בתחילת שנות ה־90 הוא כיהן כראש המכון להיסטוריה של הנאציונל־סוציאליזם בהמבורג, אך כבר בראשית דרכו המקצועית חקר לעומק את נושא עבודת הזרים בגרמניה הנאצית - מחקר שהזניק את הקריירה האקדמית שלו. המחקר הביא להתעמקות מוגברת של הרברט בשואה. הוא שהה בישראל למשך שנה במהלך שנות ה־80, וחקר את חייו של הפושע הנאצי וורנר בסט, מספר 2 בהיררכיה של האס.אס אחרי ריינהרד היידריך. "לקח לי עשר שנים לכתוב את הביוגרפיה של בסט", הוא אומר, "בהיותו מפקד האגף הראשון של הגסטפו, בסט יזם את הרישום של כל יהודי גרמניה - שלב ראשון לקראת ההשמדה העתידית. הוא טיפל גם בשלבים הבאים: הארגון של האיינזצגרופן רשום על שמו".
מה עניין אותך בהתמקדות בדמותו של הסגן?
"ניסיתי להראות בספר על אודותיו כיצד בחור צעיר מבריק למדי, בעל תואר דוקטור במשפטים, מתחבר לרעיונות החולניים של הנאציונל־סוציאליזם והופך לתוקפני ורדיקלי יותר ויותר, עד שהוא מאבד את האנושיות והופך לארכי־רוצח. הרי כמה מראשי המשטר הנאצי היו אינטלקטואלים וצעירים כמוהו".
"הרעיון לבש צורה תוך כדי תהליך". היטלר, הימלר, גרינג, גבלס ובכירים נאצים נוספים, 1933 // צילום: GettyImages
בימים אלה הרברט משתתף בעריכה של מחקר רחב היקף בהובלת "יד ושם" - 16 כרכים שכוללים מגוון תעודות העוסקות ברצח יהודי אירופה. "לפני שניגשתי לעבודה הזאת חשבתי שאני יודע הכל על השואה", הוא אומר, "ורק תוך כדי החשיפה לתעודות האלה הבנתי כמה לא ידעתי. מדובר בתעודות ב־24 שפות שונות, וסיימנו את תרגומן לגרמנית. בשלב הבא, אחרי שנתרגם אותן לאנגלית - זה בוודאי ייקח 10-8 שנים - נוציא את המחקר לאור גם בעברית".
התעודות, מכל היבשת, מאפשרות לראשונה מבט כולל על הבדלי הפרוצדורה הנאצית בין המדינות. "הנסיבות במדינות שבהן התבצעה השמדת היהודים היו שונות, ומהלך הדברים היה שונה. בעצם, רק השם והתוצאה הנוראה היו זהים בכל מקום", מדגיש הרברט.
מה הדבר העיקרי שגיליתם?
"בראש ובראשונה - ששיתוף הפעולה עם שאיפת הנאצים להשמיד את היהודים היה עצום ממדים, בכל המדינות, למעט חריגים בודדים, כמו דנמרק או במידה מסוימת בולגריה. מידת הנכונות לשתף פעולה היתה שונה אמנם, אבל היתה בכל מקום, ממערב אירופה ועד לשטחי הכיבוש המזרחיים ביותר. עם זאת, מאחורי כל שיתוף פעולה תמיד היתה יוזמה גרמנית ופקודה גרמנית. חשוב להדגיש זאת, במיוחד בעת הזאת, שבה מדינות רבות מנהלות שיח על שיתוף הפעולה עם הנאצים בשטחן".
האם התקדמנו לתשובה על השאלה מדוע דווקא גרמניה, מי שנחשבה למדינה התרבותית של אירופה, נפלה אל תחתית הרוע?
"זו שאלת מיליון הדולר. אין עליה תשובה פשוטה, ולצמצם את התשובה לכמה סיבות בודדות יהיה בגדר עוול. אין ספק שאם היינו חוזרים בזמן לשנת 1913 והיינו שואלים באיזו ממדינות אירופה עלול בטווח של 30 שנה להתחולל דבר נורא כמו שואת היהודים - אף אחד לא היה חושב שזה יקרה בגרמניה. אולי היו מצביעים על רוסיה, צרפת או פולין.
"ברור שגם בתחילת המאה שעברה היתה בגרמניה אנטישמיות, אך היא נכחה גם בשאר מדינות אירופה. יהודי גרמניה היו המיעוט המצליח ביותר ביבשת על פי כל פרמטר אפשרי: חינוך, משפט, רפואה, עיתונות. ההצלחה הזאת הולידה עוינות מצד חלקים באוכלוסייה הגרמנית. קמו מפלגות אנטישמיות שתרגמו את השנאה ליהודים ממישור דתי למישור גזעני, אבל הן עדיין ייצגו מיעוט מהגרמנים.
"אבל אז גרמניה הפסידה במלחמת העולם הראשונה. לרבים מן הגרמנים זה היה הפסד מפתיע. הדיכאון הוליד הרבה תיאוריות קונספירציה וחיפוש אשמים במפלה. קולות רבים התחילו לסמן את האויב: הקפיטליזם ממערב והקומוניזם ממזרח. ומי מגלם את שני הכוחות האלה? היהודים".
אינך סבור שהגישה הזאת מקילה מאוד עם הגרמנים? היא רומזת שהם היו קורבן הנסיבות.
"היו שניסו לערוך תרגיל מחשבתי שכזה ולשאול את עצמם מה היה קורה אם צרפת היתה מפסידה במלחמה: האם גם הם היו מסוגלים לבצע מעשי זוועה שכאלה? יש תשובות לשני הצדדים. חשוב להבהיר שההשפעה של מלחמת העולם הראשונה היתה כה עמוקה, שההפסד בה באמת שינה הכל. לכך התווספו התפתחויות נוספות: ניסיונות הפיכה משמאל ומימין, אינפלציה שהפכה את מעמד הביניים לעני. ועדיין, האנטישמיות טרם הפכה לגורם מכריע, ובבחירות של 1919 - 70 אחוזים מהגרמנים הצביעו למפלגות דמוקרטיות".
אז השינוי המהותי ביותר חל רק בשנות ה־30?
"גם כשהנאצים עלו לשלטון, בשנת 1933, המדינה היתה חצויה. בחודשים הראשונים בשלטון הנאצים ניסו לארגן חרם על עסקים יהודיים, והתוצאה היתה שרוב הגרמנים לא השתתפו בו. הם לא כל כך התעניינו בשאלה היהודית. רק אחר כך התעמולה, בשילוב ההפחדה והשתקת קולות ההתנגדות - עשו את שלהן. אפילו כעבור חמש שנים, בפוגרומים של ליל הבדולח, הציבור הגרמני לא התייצב מאחורי המעשים. חקרתי את רישומי המשטרה שתיעדו את תגובות הגרמנים לאירועים האלה, ומרביתם - כשני שלישים - הביעו זעזוע וטענו שבמדינה תרבותית דברים כאלה לא צריכים לקרות".
רצח נוסח מדגסקר וסיביר
ולצד זאת, לא היתה שום התנגדות עממית לפגיעה ביהודים.
"הנאצים הבינו שעדיף לפגוע ביהודים בשקט, לתת לגופים מיוחדים כמו אס.אה וגסטפו לטפל בהם, ולעשות זאת 'על פי חוק', ואז לאף גרמני לא יהיה אכפת. כשגרמניה פלשה לפולין התווסף עוד מרכיב - המפגש של הצבא הגרמני עם היהודים של מזרח אירופה, שנראו שונים פיזית. אנחנו יודעים ממקורות רבים שחיילים נהגו ללעוג להם ולהשפיל אותם, למשוך אותם בזקניהם. עוד לא להרוג, רק לבזות. חלק מהגנרלים הגרמנים לא אהבו את האופן שבו צבאם מתייחס לאוכלוסייה אזרחית, אך הם הושתקו והוזזו הצידה. מאז, דעת הקהל כבר לא היתה פקטור".
מתי ואיך התוכנית להשמדה טוטאלית של היהודים השתלטה על דרך המחשבה הגרמנית?
"לפני 1941 היה קונצנזוס בקרב ההנהגה הנאצית שצריך לגרש את היהודים ולהעבירם למקום רחוק, למשל האי מדגסקר. זה התברר כבלתי ישים, אבל התוכניות כבר הוכנו והיו מפורטות למדי. כאשר דנו בפלישה לבריה"מ, דובר על כך שאחרי הניצחון יהיה אפשר להעביר את היהודים אל הגולאג הצחיח והקר. כבר בשלב החשיבה על התוכניות האלה היה מובן למתכננים הגרמנים שרובם המוחלט של היהודים ימותו בתנאים הבלתי אפשריים שציפו להם במדגסקר או בסיביר".
זו היתה הנחת העבודה?
"הרעיון שזה הסוף של היהודים התקבע כבר אז. אבל כשהתברר שהמלחמה נגד בריה"מ לא תיגמר מהר, ובמיוחד אחרי כניסת בעלות הברית למלחמה, ההנהגה הנאצית הסכימה שלא צריך לחכות לסוף הלחימה: את היהודים שאינם מסוגלים לעבוד בשבילנו נשמיד מייד, ואת המסוגלים לעבוד - שהם כמובן גם החזקים יותר, ולכן גם המסוכנים - נעביד בפרך עד שימותו. שלב אחרי שלב, חודש אחרי חודש, התוצאה הסופית הפכה בעיני הנאצים להגיונית על פי ראיית העולם המעוותת שלהם. את מה שנראה בעיניהם בלתי אפשרי בקיץ 1939, הם עשו בחדווה כעבור שנתיים. לא היתה תוכנית מוסדרת מראש, אולם היה רעיון שלבש צורה תוך כדי התהליך המזוויע הזה".
אתה מתאר תהליך רציונלי, כביכול, אלא שהאובססיה להשמדת היהודים לא היתה רציונלית: היא דרשה הקצאת משאבים ובעצם פגעה בסיכויי הגרמנים לנצח במלחמה.
"שנאת היהודים, ושנאה גזענית בכלל, לא רציונלית מלכתחילה. כשאנשים נגועים בשנאה בלתי רציונלית, הם לא מבינים שהם לא רציונלים. בראיית העולם של מי שראה ביהודים את האויב האולטימטיבי והנורא, נראה טבעי שאת האויב יש להשמיד, גם אם זה מצריך הקצאת משאבים על חשבון הלחימה בחזית, וגם אם זה מקטין את מספר הידיים העובדות שאפשר לנצל כעבדים.
"הדוגמה הבולטת לכך קשורה לחיסול בתי המלאכה שהוקמו בגטאות כדי לייצר ציוד לצבא הגרמני. ראשי היודנראטים ביקשו מהיהודים לעבוד בבתי המלאכה האלה והאמינו שאם היהודים יהיו מועילים למאמץ המלחמתי של גרמניה, תהיה להם דרך להינצל. הם לא האמינו למראה עיניהם כשהגיעו פקודות לשלוח למחנות ההשמדה את עובדי בתי המלאכה. בתפיסה הנאצית חיסול היהודים היה למטרה חשובה לא פחות מהלחימה, ואפילו יותר".
ואולי בכל זאת שורשי השואה מצויים באופי המיוחד של העם הגרמני, בנכונותו לבצע פקודות מלמעלה, גם כשהן נגועות בחוסר אנושיות מחרידה?
"במשך העשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה רווחה הדעה שאת הסיבה לשואה יש לחפש בהיסטוריה גרמנית, למשל באנטישמיות של מרטין לותר. אבל הדעה הזאת לא עומדת במחקר רציני. הגרמנים לא היו יותר מיליטריסטים מהבריטים, והחשיבה האוטוריטרית היתה פחות נפוצה בגרמניה מאשר במדינות אחרות. לדעתי, הניסיון לתלות את התשובה באופי הלאומי של הגרמנים לא הוביל אותנו להבנת שורשי השואה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו